# 坎耶·“Ye”·韋斯特訪談 > 說唱歌手 Ye 談創作、名聲與爭議言論，以及信仰和個人經歷對他的影響。 - 原標題：#332 – Kanye ‘Ye’ West Interview - 期數：第 332 期 - 釋出日期：2022-10-24 - 嘉賓 / 主題：坎耶·韋斯特 - 網頁版：https://lex.qiaomu.ai/tw/ep/ye-aka-kanye-west/ - 官方頁面：https://lexfridman.com/ye-aka-kanye-west/ - 精讀字數：約 5925 字（閱讀約 13 分鐘） > 本文為 lex.qiaomu.ai 基於原始訪談的 AI 改寫中文精讀，非官方翻譯；引用請註明出處並連結網頁版。 2022 年 10 月 24 日，Lex Fridman 播客第 332 期上線，嘉賓是坎耶·韋斯特，也就是 Ye。錄製前後那段時間，他剛因為在推特上發那條針對猶太人的帖子被平臺禁言，阿迪達斯、巴黎世家等品牌相繼與他切割。 Lex 在節目開頭講了一件小事：他陪 Ye 待了一整天，看了對方正在做的服裝設計，看他在一個極小的細節上耗掉幾個小時，看他把想法講給一個完全不懂時尚的人聽，還能講明白。Lex 說，不管這個人當時的生活正在經歷什麼，創作的火還在燒。 於是這一小時裡出現了兩種質地完全不同的內容。前半段，一個設計師在談工程學、建築和語言，談得興致很高。中間十幾分鍾，他在陳述一套關於猶太人和媒體產業的陰謀論。Lex 打斷了他好幾次，其中一次直接把話挑明，說這套說法納粹德國的宣傳部長戈培爾用過。 ## 一、他希望每個人出生時聽到的第一句話 訪談開場沒幾分鐘，Ye 就提出了一個想法。他說，任何一個新生命出生時，第一句該聽到的話是： > 「你是一個帶著工程學機遇的人。」（坎耶·韋斯特） 他要拿紙寫下來，橫過來，用寬銀幕的格式，說這是寫給雷德利·斯科特（Ridley Scott）的。寫完還補了一句，說自己是人類歷史上排名前五的寫作者，這句話能把他推到第三或第四。 Lex 接著問，那第一是誰。Ye 說，這個問題不主觀。寫英語這門語言的人裡，三成的表達出自一個人；我們現在用的產品裡，三成出自另一個人。前一個是莎士比亞，後一個是史蒂夫·喬布斯。 他說，衡量偉大的主要指標是影響力。這個說法本身站得住，但接下來他把它推到了一個很極端的位置。 他先講了自己為什麼尊重工程師。他說，好萊塢、媒體、所有那些當慣了「聲音和臉」的人，都不懂怎麼做產品，這就是他能從娛樂行業裡跳出去、走到一百一十億美元淨資產的原因。但他又說，不想再把「黑人」這個標籤綁在財富上，因為那是在餵養「黑人創傷經濟」，和 Black Lives Matter 喂的是同一套東西。 談到教育時，Ye 說學校只該教工程學，其他都該變成課間。歷史，以及任何主觀的資訊，作用都是削弱和灌輸我們這個物種。 Lex 在這裡做了第一次反駁。他說，歷史的解讀可以主觀，但歷史裡有事實，這些事實能給你做工程時的參照。Ye 的回應是，他不完全相信任何關於未來或過去的概念，因為歷史由勝利者書寫。今天發生的事，當天報道就已經錯了，那一千年前的事錯到什麼程度？為什麼總要去爭論那些不在「現在」裡的東西。 Lex 試著收窄這個論點，說歷史有限的用處，是讓你不重複過去的錯誤。Ye 說，我們從過去犯的最大錯誤，就是太看重過去。 這一段裡，兩個人其實在爭兩件不同的事。Lex 說的是事實可以參照，Ye 說的是敘事被權力改寫。後者有它的道理，但由此推出「所以歷史一律不必學」，中間那幾步跳躍，他一句都沒補。 ## 二、四萬平方英尺的細胞 聊完教育，Ye 開始畫圖。 他在紙上畫一個「細胞」。四萬平方英尺，頂部開一個洞，自然光、空氣、水從上面進來。他管這個洞叫「嘴」，管另一個位置叫「肚臍」。裡面是一套持續流動的水系統，水不靜置，可迴圈，不浪費。他不想管它叫造浪池，但意思接近。他說，從現在開始我們改用米來交流。 居住空間被分成兩半：幹房間，也就是以前的客廳；溼房間。廁所放在靠近水池的位置。這套東西他要開源，讓工程師和「被膏抹的存在」一起往裡加東西。他還提到要重建巴別塔。 他畫了一個小人站在房間裡做比例參照，然後說了一句：我們是上帝的 iPhone，是他最偉大的造物。 Lex 問他，這裡的願景是什麼。他回答：幸福。 為什麼現在的建築給不了幸福？Ye 的解釋是，所有既有建築都是按工業和經濟的邏輯蓋的，然後人們跟著自己看慣的東西走。什麼被認為是美的，媒體就去放大什麼。他點了幾個名字，說這就是為什麼媒體會去追 Bella Hadid、Kim Kardashian 這一類面孔。 他自己也承認這是主觀的。他的處理方式是給主觀劃一個圈：在這個問題上，只有布拉德·皮特和萊昂納多能跟他辯，因為「我們有歷史記錄」，其他人說的都只是主觀意見。 再往下，他把話題收到家庭。他說如果摩西擊打磐石、上帝不讓他進應許之地，那應許之地就是家庭。家庭是人間天堂。他的意思是，如果我的家庭拿不回來，我的使命也依然是推廣家庭，讓家庭這種存在變得更容易。 具體方案是本地化農場。在社群裡做本地種植，然後去找大農場合作，告訴他們這樣做能賺更多錢。他說現在所有人都知道，農藥、醫療產業加在一起，是在讓美國人保持生病狀態。他點了麥當勞和可口可樂，說一個賣的是能殺死人的食物，一個賣的是糖水。 說完他還自嘲了一句：萬一我得罪的權貴還不夠多呢。 這套東西如果只停在設計層面，會是一個有意思的提案。用自然光、迴圈水、本地食物去重建社群，任何建築師都會認真討論。麻煩出在他一走出設計，就把同樣的確信帶到了別的地方。 ## 三、那十幾分鍾 從家庭轉到媒體，Ye 的話鋒拐進了一個很具體的方向。 他說自己討厭人們用「他們」這個詞，「他們」永遠在背鍋，而「他們」其實就是我們。緊接著，他開始講誰在控制。他說音樂產業裡、媒體裡，那些把藝人搞垮的人是猶太人。 > 「所有在音樂產業裡把你搞垮的混蛋都是個體。他們不是猶太人。……他們是猶太人，那又怎樣。他們是人，有各種機會，他們抓住了那些機會。我不在乎他們是不是猶太人。」（萊克斯·弗裡德曼） 這段話裡，Lex 先給了一個判斷，又在同一個呼吸裡承認了對方的說法。這正是那十幾分鍾裡兩個人的實際狀態：Lex 每次都試圖把族群拆回個體，Ye 每次都把個體重新拼回族群。 Ye 的說法是，娛樂和體育裡九成的黑人，都以某種方式跟猶太商人綁在一起。他還說自己被四個猶太成員控制著發聲渠道。他舉了幾個例子，其中一個是一位猶太醫生給他診斷了雙相情感障礙、開了藥，然後把這件事捅給了媒體。他說此後只要他戴錯顏色的帽子，媒體立刻就說他停藥了、瘋了，這是一種用來管束人的紅字標記。 Lex 的回應很直接。他說，「猶太媒體」這個說法被說過太多次，而每一次說完之後，跟著的都是對猶太人的謀殺和酷刑。他提到戈培爾，說這個詞帶著一段非常黑暗的回聲，就像那個 N 開頭的詞，從某些人嘴裡說出來，會讓整個群體想起一段具體的歷史。 Ye 的應對是把身份問題接過去。他說自己不是 Jewish，是 Jew，說他也是猶太人，黑人和猶太人都是非洲出來的兄弟。Lex 追問，這是不是黑人希伯來以色列人（Black Hebrew Israelites）那套理念。Ye 說，他是這個理念的追隨者，有自己的版本。 然後話題滑到了墮胎。 Ye 說，一個猶太朋友讓他去參觀大屠殺紀念館，他的回答是：我們去參觀我們的大屠殺紀念館吧，也就是計劃生育（Planned Parenthood）。他說納粹大屠殺死了六百萬人，而死於墮胎的有兩千多萬。 Lex 在這裡的態度非常清楚。他說自己在蘇聯長大，是猶太人，家裡有人死在納粹大屠殺裡，他必須反駁：那是針對一整個民族、在特定時間、以那種規模進行的暴行，兩者不能放在一起衡量。 Ye 的回應是「區別不在數字」。接著他說，美國黑人每年死亡的一半是墮胎造成的，跟警察的膝蓋無關，跟幫派暴力無關，跟心臟病也無關。他說，美國黑人最危險的地方是母親的肚子。 這裡必須把事實擺清楚。**美國每年墮胎數量在九十萬到一百萬這個區間，這個數字大體接近真實統計；「黑人死亡的一半來自墮胎」則是編造的。**美國疾控中心的死亡原因統計裡，黑人死亡的前幾位是心臟病、癌症、新冠、意外傷害，墮胎根本不在死亡原因的統計口徑裡。一個孕婦的死亡和一個胎兒被終止妊娠，被 Ye 合併成了同一個數字。 他還提到索羅斯用「黑人創傷經濟」贏選舉。這是一句沒有任何證據支撐的斷言，和前面那組數字一樣，落在一個已經成型的陰謀論框架裡。 Ye 自己給這段留了一個退路。他說他本可以再多演七分鐘，扮演一個「我也很痛，所以你不必體會你的痛」的角色。他說在每一場訪談裡，他說到那條推特的來龍去脈時，沒人願意聽他是怎麼走到那一步的。 這個自述值得認真對待，方向卻是反的。**一個人受過傷害，和他此刻說的話是真是假，是兩件事。痛苦是真的，指控裡的資料是假的，兩者可以同時成立。**被理解的需要，撐不起一套點名某個族群的指控。 ## 四、馬里奧和公主 談家庭的時候，Ye 說的話最接近一個普通人。 他用《超級馬里奧》打比方。他說庫巴（King Koopa）現在把公主關在城堡裡，他一路打過去，到了那一關，結果發現自己歌唱錯了，公主又被帶走了。Lex 問他是馬里奧嗎，他說是。 他談 Kim 的方式帶著一種很具體的材料感。他說這是 DNA，是羅伯和克里斯（Robert Kardashian 與 Kris Jenner）的混合，是一個很高的池子。他甚至說伊萬卡·特朗普的 DNA 也很高。這種把活人當成一組基因組合來評價的說法，聽上去很怪，它確實是他一貫的思維方式：什麼東西都可以被拆成引數。 他還講了父親。他父親現在在多明尼加共和國有淨水中心，他說父親是「原版的史蒂夫·喬布斯」，被身邊的人擋住、被人利用、沒人相信他的構想。他說父親是「受過教育的版本的我」。 關於動力從哪來，他給了兩個很坦白的答案。一個是他五歲時翻到父親的《花花公子》，這件事極大地影響了他的動機。另一個是 Pharrell 最早出現在 MV 裡的時候，他女朋友說女孩們喜歡 Pharrell，他想讓女孩們也喜歡他。 Lex 把這條線索接了過去：想讓別人注意到你，這個慾望在個人層面是「被看見」，在社會層面就是「被廣泛地愛」。Ye 說他現在已經過了那個階段，像晚期的尼古拉·特斯拉，不再是要坐在 Anna Wintour 旁邊吃飯，而是要把想法傳遞出去。 Lex 問他幸福嗎。他說幸福，而且很難讓他不幸福。他說沮喪和憤怒可以處理，如果這種情緒出現了，那說明問題出在自己身上，需要自己去解決。你允許了不該出現在你生活裡的人進來，然後他們做了你早就知道他們會做的事，你衝他們吼，其實該吼的是自己。 這段話在這期訪談裡質量最高。它和前面那套陰謀論放在一起，讓人很難判斷這個人到底是清醒還是不清醒。答案可能是：兩者都有，而且在他身上並行了很久。 ## 五、裁片師傅、機器人和歷史 訪談裡有一段很短的衝突，值得單獨拎出來。 Ye 說他有一個裁片師傅，他想讓她走人。原因是他覺得她在把紙樣複製進電腦，而他想用手工做紙樣。Lex 試著確認：你是說把紙樣自動化？Ye 承認了。他說這是一場人和機器人之間的戰爭。 Lex 是造機器人的，他當場說「我作為造機器人的朋友深感被冒犯」，然後補了一句這是玩笑。Ye 說機器人也有感情，也是玩笑。兩個人把這句話專門標註出來，說這是講給未來的機器人聽的。 這段小摩擦點到了整個訪談裡最核心的張力。**Ye 要的是那個不可複製的、手工的、只屬於一個人的東西；Lex 的職業恰恰是讓東西可以被複制、被自動化。**兩個人對效率的態度完全不同，而且誰也沒打算讓一步。 Ye 接著說了一個條件：技術和人類可以和平共存，前提是造機器人的人不用機器人來控制人。 Lex 抓得非常準。他說，這就是為什麼你必須學歷史。納粹德國用科學制造暴行，同一套工程能力可以是戰爭工具。 這句話把訪談裡兩個相距很遠的部分接通了。Ye 一邊說歷史不該進課堂，一邊在整期節目裡大量使用歷史敘事來支撐自己的結論，只不過他用的那套「歷史」是未經核實的陰謀論版本。他反對的是別人書寫的歷史，並非歷史本身。他要的是自己那一版的解釋權。 這個矛盾很常見。一個人要的是解釋權，就會把一切能強化自己那版解釋的材料當成事實，同時把整個學科的門關上，因為學科會來檢查他。 ## 六、把「他們」變成「我們」 訪談裡還有一個語言層面的想法，被 Ye 講得很短，鋒利。 他說他討厭人們說「他們」，因為「他們」永遠被用來背鍋。真正要做的是把「我」變成「我們」，把「他們」變成「我們」，讓責任落到自己這邊。 > 「把 I 變成 we，把 they 變成 us，我們就把責任接了過來。」（坎耶·韋斯特） 這個公式本身很有力量。把責任從抽象的第三方收回自己身上，是任何社會想修復問題時都繞不過去的一步。他還說自由思想被刑事化了，人們把說真話和煽動暴力混在一起。他說自己說的每一句都要加一句「非暴力」，這是替 Alex Jones 和特朗普喊的話。這一句在抽象層面也成立，言論的邊界到底在哪，一直是公共討論裡最難的問題。 問題在於，同一個語言工具，在這期訪談裡被用在了兩個相反的方向。他一邊說「他們就是我們，責任在我」，一邊把具體的行業問題指向了具體的族群，說九成的黑人娛樂從業者都跟猶太商人綁在一起。前一句在消解歸因，後一句在製造歸因。這兩句話由同一個人在同一小時裡說出。 Lex 一直在做同一件事：把族群拆回個體。他反覆說，那些搞垮藝人的是個人，不是猶太人。而 Ye 一直在做相反的事。整場對話的實際內容，就是這兩種歸因方式在互相拉鋸，誰也沒說服誰。 有意思的地方在於，Ye 那個「把 they 變成 us」的公式，恰恰可以用來反駁他自己後面說的那些話。如果把「猶太人控制媒體」換成「我們這個行業的結構出了問題」，他的抱怨會立刻變得既成立又可用。他沒往那個方向走，因為那個方向要求他放下一個已經握在手裡的解釋。 放下解釋比拿到證據難得多。拿到證據只是往後加一行，放下解釋等於把已經寫完的那一頁撕掉。 ## 結語：這類訪談該怎麼讀 這期節目真正能帶走的東西在方法裡，不藏在任何一條結論中。一個在自己專業裡做到世界頂尖的人，可以在另一個領域說出完全沒有證據支撐的話，而且用的是同樣自信的語氣。區分這兩者，是讀完這期訪談最實際的收穫。 - 聽名人談宏大重構時，留意他從哪一刻開始不再給證據。這期訪談裡，從「我們只該教工程學」到「九成黑人藝人跟猶太商人綁在一起」，中間沒有一步是論證，全是斷言。語氣沒變，證據消失了，這是最該警覺的訊號。 - 把創造力和判斷力分開看。一個人在音樂和設計上的成就是真的，不代表他關於媒體、醫學、歷史的說法也自動可信。前者有作品可以檢驗，後者只有他自己的確信。 - 遇到點名某個族群的說法，先查它最早由誰提出、後來被用來做過什麼。「猶太媒體」這個說法在 1930 年代的德國被大規模使用過，Lex 當場把這一點說了出來。一個說法有歷史，查它的歷史，比爭論它有沒有道理更快。 - 看到數字就查來源。這期訪談裡，「每年兩千萬人死於墮胎」和「黑人死亡的一半來自墮胎」都是編造的，而「每年九十萬到一百萬例墮胎」大致接近真實資料。同一段話裡真假數字混著用，這是最難防的一種。 - 同情一個人的痛苦，和接受他的結論，是兩件可以分開的事。Ye 說沒人願意聽他講自己是怎麼走到發那條推特的，這個需要被聽見，也值得被聽見。它撐不起那套指控。 最後留給設計。Lex 說他在 Ye 的工作室裡待了一整天，看這個人為了一個極小的地方耗掉幾個小時，看他在一個自己完全不懂的領域裡把想法講到對方能接住。這一段是真的。同一個人，同一天，兩種完全不同的狀態，也都是真的。