# 維韋克·拉馬斯瓦米：特朗普、保守主義、民族主義、移民與戰爭 > 共和黨人談保守主義路線、民族主義與移民政策，以及美國在海外衝突中的角色。 - 原標題：#445 – Vivek Ramaswamy: Trump, Conservatism, Nationalism, Immigration, and War - 期數：第 445 期 - 釋出日期：2024-09-25 - 嘉賓 / 主題：維韋克·拉馬斯瓦米 - 網頁版：https://lex.qiaomu.ai/tw/ep/vivek-ramaswamy/ - 官方頁面：https://lexfridman.com/vivek-ramaswamy/ - 精讀字數：約 10220 字（閱讀約 23 分鐘） > 本文為 lex.qiaomu.ai 基於原始訪談的 AI 改寫中文精讀，非官方翻譯；引用請註明出處並連結網頁版。 聯邦政府裡，每四個官僚有三個人要走。維韋克·拉馬斯瓦米（Vivek Ramaswamy）給出的執行方式聽著像段子：誰的社會安全號尾數是奇數，誰就出局，剩下的人裡再看首位數字的奇偶，再砍一半。兩道篩子下來，75%的人收拾東西回家。 他自己承認這是思想實驗，算不上政策處方。但他特意點出這個實驗的一個好處：不會有一堆關於性別歧視、種族歧視、政治觀點歧視的官司要打。抽籤就是抽籤。 > "開過公司的人，尤其是大公司的人，都懂一個常識：25%的人幹了80%到90%的有用工作。政府機構沒什麼不一樣。"（拉馬斯瓦米） 這個抽籤辦法有多聰明，他自己並不當真。他真正想說的是另一件事：保守派過去幾十年用鑿子雕藝術品的方式做改革，從來沒成功過。八頭蛇砍掉一個頭，它會長回來。 ## 保守派的問題：反對清單很長，正面主張很短 拉馬斯瓦米對當下保守派運動的第一條批評，落在表達能力上。共和黨人已經非常擅長列清單：woke主義、跨性別意識形態、氣候意識形態、新冠政策、拜登的激進議程、哈里斯的激進議程。這個清單可以一直列下去。 問題出在清單之外。2022年中期選舉沒有出現紅色浪潮，黨內把責任推給特朗普，推給墮胎議題，推給各種具體因素。拉馬斯瓦米認為真正的原因更樸素：批評拜登這件事被練得太熟，以至於忘了講清楚自己是誰、自己主張什麼。 他給出的正面清單有四條：**功績制、言論自由、自治、法治**。再加一條文化層面的：真理、個體、家庭、國家、上帝，這些身份錨點排在種族、性別、性取向和氣候之前。 > "我認為我們主張的是1776年美國革命所爭取的那些理想。比如功績制：最合適的人拿到這份工作，與他的基因無關。在這個國家裡，讓你往前走的是你品格的質地，而不是你皮膚的顏色。"（拉馬斯瓦米） 四條裡他認為當下最要緊的是自治。我們選出來管理政府的人，已經不是真正管理政府的人。真正管事的是一群從未經過選舉的官僚。 ## 他為進步主義做的辯護，做得相當認真 萊克斯·弗裡德曼（Lex Fridman）請他鋼鐵化（steelman）進步主義的立場，他真做了，而且沒敷衍。 > "左派最有力的論點，是這個國家在實踐自己理想這件事上一直不夠格。國父們宣講生命、自由和追求幸福，其中不少人自己就是奴隸主，在女性和其他被剝奪權力的人身上也存在不平等。他們認為這形成了一套延續至今的權力結構。1860年發生的事，放在人類歷史的尺度上並不遙遠。所以要矯正這些失衡，必要時可以採取嚴厲的手段，直到這個國家真正有了機會的平等。"（拉馬斯瓦米） 接下來是他的反駁，兩條。 第一條：矯正的動作本身製造了它聲稱要治癒的仇恨。他說過去一年半，美國的反黑人和反少數族裔種族主義在上升。而此前十年，美國離馬丁·路德·金的應許之地是最近的：任何膚色的人都能無障礙投票，都能拿到這個國家最高的職位，種族不構成障礙。為什麼反彈會出現？他歸因於左派二十年來對種族公平的執念。當你因為一個人的基因把東西從他手裡拿走，你就在培養他對身邊其他群體的敵意。 他拿俄亥俄州斯普林菲爾德（Springfield）舉例。把兩萬人放進一個五萬人的社群，這些人不懂語言，不遵守交通規則，無法融入，反彈是必然的。這件事的起點可能是善意，2010年海地地震後給了臨時保護身份。善意最終製造出的，恰恰是它說要避免的那種分裂和反作用力。 第二條：**功績制和公平不可相容。** > "功績制和群體配額是不相容的。你只能有其中一個。原因是沒有兩個人的技能組合是一樣的，每個人被賦予的天賦不同，這恰恰是人類多樣性的美好之處。真正的功績制，是你能達到自己天賦潛能的上限而沒有人擋路。這必然意味著不同人在不同領域有不同的結果。"（拉馬斯瓦米） ## 一件紅毛衣和一次微侵犯投訴 和馬克·庫班（Mark Cuban）那場辯論裡，庫班的論點是多樣性讓你去以前沒找過的地方找人才，因此能找到真正特別的人。拉馬斯瓦米的回應是：這是好事，但不需要三個字母的縮寫來做。真正自由的市場裡，公司本來就有動機僱最好的人，否則它在競爭中會輸。問題在於今天要做政府承包商，你得在員工構成上採用特定的種族和性別比例目標。那算不上市場在運作。 他對 DEI 的首要批評指向另一個地方：它敵視觀點的自由交換。反功績制只是次要的一條。 他講了一個提交到平等就業機會委員會（EEOC）的案子。一位女士每週五穿紅毛衣紀念退伍軍人，她兒子也服過役，她還邀請同事一起穿。公司裡一位少數族裔員工說這構成微侵犯（microaggression）。僱主讓她別穿了。她把毛衣掛在椅背上。僱主說這也不行。 > "以這個大寫 D 的多樣性之名，為了給各種美國人創造一個據說友善的工作場所，結果變成了對思想多樣性的敵意。這裡最危險的地方在於，它給允許某些觀點被表達的組織製造了法律風險。"（拉馬斯瓦米） ## 官僚機構的首要目標是自身的存續 他把這些現象的成因指向更底層的東西：官僚機構的第一目標是自己的存在。用一場德性表演轉移對自己失敗的問責，是他反覆提到的機制。 軍隊的例子。9·11之後進入伊拉克，跟當時宣稱的國家目標沒什麼關係，事後看是一次公認的錯誤決定。而如果你是軍方體系內的人，你寧願談白人憤怒和系統性種族主義，也不願意談軍隊實質性的失敗。 教育系統的例子。聲稱數學是種族主義的，比承認內城公立學校沒教會黑人孩子數學、承認按郵編把孩子困在差學校裡的機制，要容易得多。 > "我把這個叫做吹 woke 煙霧來轉移問責。這些官僚機構用德性表演，不為推進某個社會事業，只為強化官僚機構自身的權力，並且讓它免於批評。"（拉馬斯瓦米） 弗裡德曼補了一句：管理者的存在是必要的，但越少越好。當管理階級變得龐大，真正做事的人就做不了事。拉馬斯瓦米接過去說，這跟左右無關，它本身就反美。 然後他開始講國父。 本傑明·富蘭克林簽了《獨立宣言》，同時是發明家，發明了避雷針，發明了富蘭克林爐（在熱力學上算一項重要創新），還發明瞭幾件後來被莫扎特和貝多芬使用的樂器。托馬斯·傑斐遜是建築師，弗吉尼亞州議會大廈的穹頂出自他手。弗裡德曼問轉椅是誰發明的，答案是傑斐遜，而且是在起草《獨立宣言》期間發明的。寫《獨立宣言》那年他33歲。 這串名單指向同一件事：這些人從來不坐專業委員會。他們討厭官僚制。舊世界英格蘭跟君主制綁在一起，君主無法直接治理，需要一套官僚機器替他技術性地治理。美國的建立，就是對這套舊世界觀的拒絕。 > "舊世界的觀念是，我們人民不能被信任去自治或替自己做決定，我們會把自己從這個星球上燒掉。所以你需要專業的技術官僚、受過教育的精英、開明的官僚，來設定限制，保護人們不受自己最壞衝動的傷害。美國之所以是美國，就是我們對這套觀念說了句見鬼去吧。"（拉馬斯瓦米） ## 兩種風險，只能選一種 弗裡德曼問他怎麼做到讓政府變小。他的回答先講風險：沒有免費午餐。一種風險是漸進改革，先想清楚理想的終局狀態，再像雕藝術品一樣用鑿子一點點削到位。他不信這套，保守派用了很多年，沒什麼進展。另一種風險是削得過頭，不只削掉脂肪，也削掉一些肌肉。他說他給不出選項C，也就是"削得剛剛好"，因為事前沒人知道剛剛好是多少。剩下的問題只是你願意承擔哪一種風險。 > "我的做法是：聯邦官僚系統全線裁掉75%的人，讓他們打包回家；關掉本就不該存在的機構；廢除每一條國會從未透過、違憲的法規。在真正的自治民主裡，制定法律和規則的是我們選出來的代表，不是未經選舉的官僚。這是這個國家能拿到的最大規模的經濟刺激，也是恢復自治最有效的辦法。"（拉馬斯瓦米） 弗裡德曼提到阿根廷總統米萊在白板上把18個部一個個劃掉的影片，然後問：阿根廷的情況很危急，美國的情況還好，美國經濟仍然很強，仍然是文化和創新的中心。在這種時候裁掉75%的人，現實嗎？ 拉馬斯瓦米的反問是：你說的"好"，是拿什麼做基準？美國不是建立在自滿之上，是建立在追求卓越之上。他認為這個國家處在衰退軌道上，而衰退的一部分動力，就來自管理階級抽乾了國家的血液，抽乾了創新文化和自治文化。 他還補了一句：把這些人清走之後，真正有創新能力的人才會進來。今天最有能力的人覺得那臺官僚機器會把他們整個吞掉。清空75%的甲板，真正的創新者才有位置站上來。 ## 人為什麼離職，第一位的原因不是錢 他在 Roivant 當 CEO 的時候，公司已經不小了，仍然堅持面試每一個要入職的候選人。他常問的一個問題很基礎：你為什麼離開上一份工作？他說"錢不夠"這個答案出現的頻率很低，前十位都排不上。 > "排第一位的原因，是他們覺得自己本來能做得更多，而那個環境不允許。人們渴望的是這個。"（拉馬斯瓦米） 他把這個觀察接回到政府：很多聯邦機構的使命已經被官僚系統攪渾了。他舉例說，去衛生與公眾服務部（HHS）問它的使命是什麼，他懷疑連負責人也答不上來。國防部倒是清楚：打贏戰爭，更重要的是靠實力避免戰爭。保護美國本土，保護住在這裡的人。 他給出一個三方的權力結構：創造者階級、普通公民也就是利益相關者、管理階級。三者都有角色。但現在管理階級掌握的權力，遠超另外兩方。這條線從伍德羅·威爾遜的現代行政國家開始，經過羅斯福新政，經過約翰遜的偉大社會，一路長大，共和黨總統尼克松也在幫忙。 ## 教育部的原始使命，已經消失六十年了 弗裡德曼請他鋼鐵化"關閉教育部會讓太多人痛苦"的觀點。他的回應是先問這個機構當初為什麼存在。 教育部的成立目的，是防止地方，尤其是州，把納稅人的錢從以黑人為主的學區挪到以白人為主的學區。這在當時算不上理論擔憂，南方某些州確實發生過。六十年過去，這個使命不再相關，今天沒有證據顯示哪個州還在系統地這麼做。相反，內城學區人均支出比別的學區更高，結果更差。 於是教育部把原本的種族平等使命，外推成了另一種種族公平願景，透過課程內容的要求來實現。聯邦資金大約佔公立學校經費的10%，但附帶條件。有一個學校因為課程裡有射箭而被拒絕撥款。 射箭這件事他講了半天。這項運動把精神專注和身體能力結合起來。他說也許自己偏心，但這不重要。重要的是一所地方學校認為有價值的教育內容，聯邦政府沒資格因此扣它的錢。 > "特別工作組和機構不一樣。工作組做完事，你慶祝一下，拍拍自己的背，然後往前走。常設的官僚機構相反，它會在最初誕生的理由已經解決之後，繼續給自己找事做。"（拉馬斯瓦米） 他說美國文化裡缺這個東西：一個機構完成了使命，慶祝它，然後結束。政府裡現在是一路單向的棘輪，新的東西不斷被造出來，舊的永遠不會消失。一百年的增生就是這麼來的。 ## 政府該做的兩件事 他的答案很短：**守邊界，護產權。** 資本主義永遠不會去守國界。資本家沒有這個能力，也沒有這個傾向。"沒有邊界的國家不是國家"，"開放的邊界不是邊界"，他幾乎把這兩句當成同義反復來用。 第二件是防止成本外溢。往別人的河裡倒化學品，你要負責。政府的作用，是保護那些可能被別人的逐利行為傷害到的人。這本質上是在執行另一種形式的產權。 他說這兩條大致描述了一個政府80%到90%的正當職能。基礎設施他不太教條，跨州高速公路這類事情可以爭論，私營部門的合作組織也有可能把它做出來，但他不打算為此打一場原則戰。 ## 馬斯克和政府效率部 弗裡德曼問他對馬斯克提出的"政府效率部"（Department of Government Efficiency）怎麼看。他說自己當然有偏見，因為過去一年半他跟馬斯克一直在討論這件事。他是競選總統期間認識馬斯克的，之後成了朋友。 誰更狠？他說馬斯克挺狠。他講75%，馬斯克說你得寫成"至少75%"。 > "我覺得比誰更狠會很有意思。我不認為這個世界上還有誰比我倆更狠。原因是我們都願意承擔風險，然後看看會發生什麼。"（拉馬斯瓦米） 他承認會有碎玻璃，會有損傷，沒有辦法繞開。但一旦你願意承擔那個風險，它就不再那麼可怕了。 他接著講了一個更實際的問題：優先順序。要拉到75%這個量級的削減，只有當它是你的頭號優先事項時才可能實現。因為短期內它會讓別的政策目標更難推進。作為總統，你得能說：我知道這會讓另一件事更難做，我放棄那個便利，因為另一個目標在幾十年、幾百年的尺度上更重要。 > "如果要一句話概括我的意識形態，就是終結美國的保姆國家，在所有形態上：福利國家、監管國家、外交政策上的保姆國家。做完這件事，我們就復興了這個共和國，我覺得喬治·華盛頓會為此驕傲。"（拉馬斯瓦米） ## 國防部：花錯了地方，不是花多了 他的立場是：如果為美國盟友提供一定程度的保護符合美國利益，可以做，前提是盟友自己付錢。兩個理由。次要的理由是我們自己的錢也不寬裕，34萬億國債還在漲，利息支出很快就會成為聯邦預算裡最大的一項。更重要的理由是讓盟友有切身利益（skin in the game），避免他們在不承擔全部成本的情況下進入衝突。 北約裡多數成員國沒有達到GDP 2%的國防開支承諾。他說德國在狠狠地套利美國。 然後他轉向本土防禦的諷刺。除了海岸警衛隊，美軍基本沒用來阻止南部邊境的越境。他認為美國本土比很久以來都更不安全：高超音速導彈、電磁脈衝（EMP）攻擊、網路攻擊。如果電網沒了，飛機會從天上掉下來，因為晶片依賴它。 > "我不是那種說該減少還是增加國防開支的人。我們花的錢沒花在對的地方。最該花錢的第一位，是保護我們自己的本土防禦。"（拉馬斯瓦米） 軍工複合體那部分，他引用艾森豪威爾的告別演說，但認為問題比財務腐敗更深。它是一種文化上的傲慢：專家階級因為能用後果嚇唬你，就認定自己的信念天然正確。 ## 日本 CEO 和四百萬聯邦僱員 他講了一個在日本聽到的故事。一位日本製藥公司的 CEO 告訴他：我可以找到研發負責人，告訴他這個專案公司不做了，錢要投到別處。他會看著我說"是，先生"。六個月後我回來，同樣的錢還在同樣的專案上。我再說一遍。他道歉。再過六個月，還是一樣。 原因在於日本歷史上幾乎無法解僱人。如果一個人為你工作而你無法解僱他，那他實際上不為你工作，某種意義上你為他工作，因為你為他的行為負責，卻沒有改變它的權力。 > "這就是美國聯邦政府行政部門的基本運作方式。所謂文官保護制度在紙面上寫著，四百萬聯邦官僚，99.9%的人，選出行政部門的那個人動不了他們。"（拉馬斯瓦米） 他認為仔細讀那些條文，能找到一些空間讓一個真正受過憲法訓練、有膽量的總統行動。這是他跟主流看法不同的地方。 ## 最高法院這一年給了保守派一件武器 弗裡德曼問他，特朗普2016年說要抽乾沼澤，多數人認為他沒做到。拉馬斯瓦米說要看當時的條件：法律環境變了。 西弗吉尼亞訴 EPA（West Virginia v. EPA），2022年判決，他認為是這一代最重要的案子。判的是：如果國會自己沒有透過某項規則，而這件事涉及所謂"重大問題"，就不能由未經選舉的監管者用一支筆決定。這幾乎意味著今天大多數聯邦法規違憲。 2024年的 Loper Bright 案推翻了"雪佛龍尊重"（Chevron Deference），也就是過去五十年裡聯邦法院必須尊重機構對法律解釋這條原則。法院現在不必再尊重。 還有 SEC 訴 Jarkesy。SEC 內部既有寫規則的人，也有執行規則的人，還有內部法官來解釋規則並作出處罰。最高法院說這違憲。 他在這裡加了一句更尖銳的觀察：被委託執法的人，法院今年說了，他們自己的行為在違法。執法者自己在違法，這在美國是站不住的。 他說這三件事疊加起來，對監管國家是地震級的。接下來就看有沒有一根鋼一樣的脊樑把它執行下去。 ## 受害者文化，左右都不要 弗裡德曼請他也鋼鐵化反對特朗普的理由。他先講了一段原則。 > "我們不會靠當受害者來拯救這個國家，我們會靠當勝利者來拯救這個國家。我不在乎是左翼的受害者心態還是右翼的受害者心態，我反對受害者文化。決定你人生是否達成目標的第一因素是你自己。人生不公平，但這話我對我的孩子說，我對左派說，我也要對我們自己這邊說。"（拉馬斯瓦米） 然後他給出他認為最強的反特朗普論點，跟MSNBC那套"民主威脅"完全無關。他說那是代際問題：新一代選民會問，你怎麼理解我這一代人的處境？對拜登的年齡質疑，同樣可以套到特朗普身上。拜登被換掉之後，這個問題更多地留在了特朗普這邊。 弗裡德曼把自己的核心疑慮講得很直白：他要一個與真相有清楚關係的總統，知道什麼是真的什麼不是；要一個不扮演受害者的人，輸了就體面走開，下次贏得更大。2020年大選前後發生的一切，跟這套標準對不上。 拉馬斯瓦米的回答分兩層。第一層是他看到特朗普從第一任期以來有成長，第二任期更有野心，這一點在競選路上和跟弗裡德曼的對話裡都能聽出來。第二層是2020年的背景要看全貌。 > "2020年大選前夕，我們看到了對 Hunter Biden 膝上型電腦事件系統性的、有政府協助的資訊壓制。這個故事揭示一位美國總統候選人可能被外國利益滲透。紐約郵報的推特賬號當時被鎖。我們現在知道，2020年很多審查決定是美國官僚機構裡的人威脅科技公司做的。那可能是我們國家歷史上最不民主的事情。"（拉馬斯瓦米） 他承認自己無法證明這件事改變了結果，但根據選後民調，他相信如果那個故事沒被壓制，今天坐在白宮的是特朗普。 他給出的建設性方案很短：選舉日當天單日投票，設為全國假日，紙質選票，政府簽發的選民身份證與選民名冊匹配。波多黎各這個美國屬地都這麼做。 > "我在這裡立個誓：作為這場運動裡的領導者，我會盡我所能，推動這個國家走到那個基本的選舉安全措施的位置。到了那一天，我們就不再抱怨被偷走的選舉和假選票。"（拉馬斯瓦米） 弗裡德曼追問偏見和審查的區別。拉馬斯瓦米說這是兩個問題。報道偏見是一件事，資訊審查是另一件事。他願意接受反例：如果有政府官僚秘密命令科技公司壓制對共和黨有利的資訊，他會用同樣的力度譴責。他說他不知道有這樣的例子。 他解釋2020年的情緒底色：一整年的封鎖，被告知閉嘴、坐下、聽話，除非你是BLM或Antifa的騷亂者，那燒城市也沒問題；然後告訴你會有一次自由公正的選舉，結果選舉前資訊被系統性地剝奪；然後告訴你繼續閉嘴、繼續服從。系統性審查帶來的反彈從來不會好，這是歷史教過的。 他還提到一個被正常化的東西：特朗普在兩個月裡遭遇兩次暗殺未遂。不是理論上的企圖，是槍真的響了。這在過去一代人的美國歷史裡沒出現過，現在成了常態。 > "一邊是民主黨多年來的核心論點說他是對民主的威脅，一邊是有人真的朝他開槍，而行兇者說的話跟你在民主黨機器那裡聽到的一樣。持續這麼說，對一個國家不是好事。"（拉馬斯瓦米） 他希望透過一場壓倒性的勝利來解決，像里根1980年和1984年那樣。50.001%的差距、選舉六天後有線電視宣佈勝者，他說那對美國不好。 ## 烏克蘭：他想拿領土換同盟 弗裡德曼問他，如果坐在澤連斯基和普京對面，能談出什麼。 他先把各方的利益擺到桌上。俄羅斯擔心北約把力量平衡從俄羅斯移向西歐，北約的擴張遠超預期。他提到一個讓美國人不舒服的事實：九十年代初，詹姆斯·貝克（James Baker）對戈爾巴喬夫做過承諾，北約不會向東德以外擴張一寸。蘇聯解體後，北約的擴張幅度遠超蘇聯存在時期。這是俄羅斯的視角。 西方視角：俄羅斯是侵略者，越過了主權國家的邊界，違反國際規範。 他的交易設想分幾層。給俄羅斯關於北約擴張的保證，同時讓俄羅斯給出硬承諾，不再隨意侵犯鄰國主權，違反有後果。更重要的目標：削弱俄中軍事同盟。給俄羅斯一些實際好處，條件是俄羅斯退出與中國的軍事同盟，從西半球撤出軍事存在（古巴、委內瑞拉、尼加拉瓜），停止與中國在阿留申群島附近的聯合軍演。作為交換，討論領土安排，並重新開放與西方的經濟關係。 > "普京並不享受當習近平的小弟。俄羅斯的軍事能力加上中國的海軍力量和產能，再加上俄羅斯的高超音速導彈和中國的經濟實力，這個同盟對美國是真實的威脅。"（拉馬斯瓦米） 他還說，2022年6月澤連斯基本來準備好上談判桌，是鮑里斯·約翰遜在自己的國內政治困境中跑過去說服他繼續打。如果那時達成協議，烏克蘭拿到的條件一定比現在好。幾百億美元和幾萬條人命之後，烏克蘭並沒有換來更大的籌碼。 他拿尼克松做對照。尼克松把紅色中國從蘇聯手裡拉出來，打破了當時的中蘇同盟，這是通向冷戰結束的重要一步。現在需要一次類似的非常規操作。 弗裡德曼往桌上又加了兩張牌：烏克蘭加入歐盟但不加入北約，俄羅斯和美國共同出錢重建烏克蘭。拉馬斯瓦米說這正是他想要的狀態：可談的籌碼越多，越可能談成三方都贏的協議。如果每一方只有一個不能動的紅線，那就沒什麼可談的。 ## 中國：先降低賭注，再畫清紅線 避免與中國開戰，他的第一層邏輯是降低美國在這場衝突中的存在性後果。如果後果對美國是存在性的，那麼一場小衝突會直接買來一場大戰。 降低存在性後果的辦法，是讓美國不再依賴中國維持現代生活方式。今天美國在藥品上依賴中國，95%的布洛芬依賴中國的供應鏈。更荒謬的是美國的軍工基礎也依賴中國。就算你是哈耶克那一派的自由主義者，也不會主張你的軍隊依賴你的頭號對手。 第二層是戰略清晰。他認為世界大戰常見的成因，是兩個對手之間的戰略模糊，雙方不知道對方的紅線在哪裡，然後意外越過。 紅線他給得很具體：中國在未來可預見的任何時間都不應以武力吞併臺灣。同時美國這邊大概也不宜突然推翻幾十年來對一箇中國政策的承認姿態。 他還提到要加強跟日本、韓國、印度、菲律賓的關係。他強調這跟他的姓氏無關，而是因為一旦發生衝突，中國會擔心印度洋和安達曼海不再可靠地輸送中東石油。 修昔底德陷阱是一種理論，算不上物理定律。他說美國不必是衰落的一方，崛起大國與守成大國的衝突也未必必然發生。 ## 民族主義不是髒詞 他誇過莫迪，也誇過義大利總理梅洛尼。 > "我欣賞她作為義大利領導人的一點是，她不為義大利的民族認同道歉，她毫不妥協地堅持某些價值，完全不在意媒體怎麼說。她告訴我她根本不讀報紙、不看媒體，這讓她能做出對人民最好的決定。"（拉馬斯瓦米） 他說印度過去有一種心理上的自卑感，莫迪讓印度重新為自己的民族遺產和歷史驕傲。每個國家都需要某種關於自己過去的神話建構。他引用馬爾科姆·X的話：一個不珍視自己歷史的民族，就像一棵沒有根的樹，是死的。 他也承認這條線在美國要換個說法。美國的立國根基不在血統上，所以搞不了血統民族主義，能搞的是以立國理想為基礎的公民民族主義。 ## 關於2028，他沒把門關死 弗裡德曼問他會不會再選。他說不排除，但那還很遠，現在最關心的是下一章能為這個國家做什麼。他跑過一次總統競選，學到了只有親自做才能學到的東西：37歲，從商界進入，屬於先開槍後瞄準。 > "這個國家有一代人迷失了。不只是年輕人。某種意義上我們所有人都渴望目的和意義，而歷史上那些用來填補內心空缺的東西，現在缺位了。"（拉馬斯瓦米） 他點名了幾個他想在臺上遇到的對手：約翰·費特曼（John Fetterman），科羅拉多州長，以及去年辯論過的羅·卡納（Ro Khanna）。他喜歡願意挑戰自己黨內正統的人，因為這說明他們有真實的信念。 他同時承認自己有些立場不討共和黨喜歡：反對信用卡利率上限，因為那是價格管制，跟哈里斯的價格管制一樣，會減少信貸可得性；反對靠關稅和補貼養肥特定行業的裙帶資本主義；反對大規模工廠化養殖；反對大錢在政治裡的影響。 ## 他怎麼想問題，怎麼寫作 他說自己需要大段的安靜時間，脫離日常的奔忙。鍛鍊的時候想得更好，跑步、打網球、舉重，然後留出大塊時間，拿筆記本寫下來。筆記本里的東西有時混亂，有時有結構。 競選期間他犯的最大錯誤，他認為是進入第一場辯論前七天跑了九個州。他說那時候應該停下來，因為已經建立了相關性，接下來該讓國家看到完整的你是誰。一個被競爭和勢頭驅動出來的版本並不能代表你。 辯論這件事他有一套自己的心理機制。 > "每當我收到批評或不同意見，我的第一反應永遠是：他們是對的嗎？大多數情況下，你更理解對方的論證，然後對自己的信念更堅定。但有時候你確實會改變想法。一個會思考的人，一生中總該有幾次這樣。"（拉馬斯瓦米） 他說好奇是最好的解藥。如果只是試圖在被攻擊時保持冷靜，那是假的。但如果你真的對對方好奇，想知道是什麼讓這個人走向完全不同的方向，那就不需要假裝冷靜。 他把這條線索接回建國一代：發明家、作家、政治理論家、國家創立者，都有那種無邊的好奇。現在文化裡流行一種"待在你的車道上，你沒有那個領域的學位，所以你不該有意見"的說法，他覺得這不太美國。 他還提到富蘭克林那一代人的產量。傑斐遜一生寫了一萬六千封信和文章。拉馬斯瓦米四年寫四本書，按他自己的說法，跟這個數字比什麼都不算。 ## 讀完可以做的幾件事 這篇對話裡真正可操作的東西不多，但有幾條可以帶回去用。 - 遇到跟自己立場相反的人，先問一句"他們是對的嗎"。這句問話的價值在於認知訓練：你能把對方最強的論證說出來，才算真正理解了自己的立場。 - 任何機構都可以問一句它的原始使命是什麼，那個使命今天還成立嗎。個人待的組織、參與的專案、甚至自己每天在做的事，都適用這個問法。使命消失而機構繼續存在，是官僚化的起點。 - 把"增加摩擦"和"減少摩擦"當成一條判斷標準。管理層的天然傾向是製造流程、設定關卡、增加審批。做事的效率取決於你能識別出哪些摩擦真有存在的必要。 - 離開一份工作的第一位原因，通常是想做更多而環境不允許。定期檢查一下自己是不是處在那個狀態，比看薪資漲幅更有用。 - 想清楚自己的紅線，並且把它說明白。這條在談判、合作、人生選擇裡都成立：模糊的態度讓別人無法判斷你的邊界，也讓衝突更容易意外發生。 - 找時間做兩件事，一是讓身體動起來，二是拿本子把想法寫下來。他說鍛鍊之後的那段安靜時間，是他思考質量最高的時段。