# 蒂姆·狄龍：喜劇、權力、陰謀論與自由 > 單口喜劇演員談喜劇如何觸碰權力與禁忌、陰謀論流行的原因，以及言論自由的邊界。 - 原標題：#156 – Tim Dillon: Comedy, Power, Conspiracy Theories, and Freedom - 期數：第 156 期 - 釋出日期：2021-01-29 - 嘉賓 / 主題：蒂姆·狄龍 - 網頁版：https://lex.qiaomu.ai/tw/ep/tim-dillon/ - 官方頁面：https://lexfridman.com/tim-dillon/ - 精讀字數：約 5206 字（閱讀約 12 分鐘） > 本文為 lex.qiaomu.ai 基於原始訪談的 AI 改寫中文精讀，非官方翻譯；引用請註明出處並連結網頁版。 喜劇演員蒂姆·狄龍（Tim Dillon）想要一塊什麼樣的墓碑？他的答案是欠款催收通知：“此墓尚未付款。”他希望親屬為這塊墓地背上債，被討債公司天天追著打電話，甚至威脅掘墓取屍。他要的是把債務留給世界，讓活著的人替他收拾。 這開場聽著像玩笑，往下聽會發現它是一套世界觀。他講起母親最好的朋友，丈夫在車道上開槍自殺，留下鉅額債務。那個女人從未得到好好悲傷的機會，每次到訪只反覆說同一句：“我恨他，我他媽恨他。”孩子們不理解，一個明顯在痛苦裡的人，為什麼要恨。她的回答是：“他選了最自私的那條路，他把我們坑了。” 狄龍說，你可以離開這個世界，然後繼續是個麻煩。憤怒持續多久，你就在別人腦子裡活多久。這是一種特殊的永生。 ## 關於“追隨你的夢想”，他有一肚子火 查爾斯·布考斯基（Charles Bukowski）的墓碑上刻著兩個字：**Don't try（別試）**。萊克斯·弗裡德曼（Lex Fridman）問狄龍怎麼看這句人生建議。 狄龍認為，對很多人來說這是好建議，因為真正會去試的人根本不需要別人告訴他。需要被鼓勵的，往往是本不適合的人。他點名批評了一整個產業：勵志演講者、人生教練、大師們，鼓動所有人去創業、去當自己的老闆、去做顛覆者、去進入新行業。 > "那對絕大多數人來說極不現實。多數人不適合幹這個。那些告訴你只要拼命幹、拼命熬的人，從來不告訴你具體該幹什麼。"（蒂姆·狄龍） 他覺得他那一代人從父母和老師那裡收到的是史上最糟糕的建議：追隨你的夢想，你可以成為任何你想成為的人。沒人在這句話後面追問：你的夢想是什麼？現實嗎？實現不了怎麼辦？夢想會讓你幸福嗎？你的夢想存在於地球上嗎？ "如果你想讓一個人失敗，還有比這兩句話更毒的建議嗎？" 弗裡德曼在這裡做了反駁。他來自移民家庭，從小被灌輸的是穩定工作、律師醫生科學家。但他心裡有一團火，關於機器人，關於AI，從來沒有人給過他“許可”去追那團火。他說，人是需要有人拍拍肩膀說“別管別人怎麼想，去做那件瘋事”的。 狄龍承認這一點，隨即把視角拉回統計層面。他自己在靠喜劇賺錢之前窮了十年，不需要加里·維納查克（Gary Vaynerchuk）告訴他去追夢，因為他本來就具備條件：有瘋狂的成長經歷、有一堆故事、有極強的疲憊容忍度、不怕窮、不要臉、能夜復一夜站在臺上被嘲笑、能承受親戚聚會上被問“你還在瞎混什麼"。 "有一種想法是，人可以隨便闖進任何領域，硬生生把事做成。一小部分人或許可以。但絕大多數人身上有某個東西，天生就對得上。很多人也喜歡機器人，很多人覺得你做的東西有意思，但他們進不了你的世界。" 這句話弗裡德曼後來在別處反覆提起，它點出一個殘酷事實：**熱愛和適配是兩件事**。 ## 他想用機器人替換家人，但有一個前提問題 聊到家用機器人，狄龍說他願意立刻開始用機器人替換朋友和家人，甚至想和四個機器人一起過感恩節。 他真正想問的是：機器人要跟他住多久，才會也變成麻煩，然後他又得換掉它。他想象的場景是：機器人每天早上像他姑媽一樣，花一個小時跟他講新冠死了多少人。 弗裡德曼的擔憂在另一層面。他喜歡人，但他承認走在街上會想：這些人裡真正必要的其實沒幾個。AI會替代多少工作、重造多少行業，這個速度讓他不安，因為美國在緩衝衝擊這件事上做得極差，疫情就是例子。 狄龍同意，給了一個比喻：美國像個賭徒，擅長崩盤也擅長贏，唯獨中間那段平穩日子過不好。上午九點站在投注站門口喝咖啡抽菸，說“我要翻本”，這個狀態他們很熟；贏的感覺也很熟；中間的部分不太行。 問題於是變成：當大量的人被技術擠出就業，這個社會有沒有能力接住他們？ ## 演算法成了新的守門人，而沒人真正懂它 弗裡德曼說他更擔心的在於AI對公共話語的影響：演算法如何改變我們溝通的方式、資訊如何流動、資訊長什麼樣、人群如何被切割成一個個孤島。這些會放大失業帶來的所有副作用。 狄龍從創作者的角度補了一刀。過去守門人是後屋裡抽著雪茄的人，說“我喜歡你”或者“把他轟出去”。現在守門人是演算法，而**連平臺自己的人都不完全理解這個演算法**。 他舉了個例子。他有一期播客標題叫“馬里布的刀戰”（Knife Fight in Malibu），內容是聊房地產：一個馬里布房產中介跟他說“這邊真是刀光劍影”。結果演算法大概以為影片裡有人在溫蒂漢堡店裡捅人，整期節目被限流，觀看量大幅下滑。他跑去問YouTube的人，對方也說不太清楚發生了什麼。 弗裡德曼解釋了機制：YouTube每天上傳幾十萬小時的影片，數十億條推文，沒有足夠的人力稽核，只有特殊賬號（比如特朗普）才會有人開會討論怎麼處理。其餘全部由演算法處理，被舉報到一定閾值才會升到人工複核。而**演算法判斷影片內容的主要依據是標題**，因為現有技術無法真正解析影片內容本身。所以它會退而求其次，看你平時看什麼：如果你看陰謀論影片、看地平說影片，然後興奮地看完“馬里布的刀戰”，演算法會提高這期節目“對社會有危險”的機率判斷。 問題在於，很多人看陰謀論影片是為了嘲笑它。狄龍說他就是這樣，在節目裡拿這些內容開涮。但他的觀看行為本身，正在給這些內容加權。 > "他們基於你所在的影片聚類來判斷你是誰，而這些聚類並非人工劃定，是自動生成的。這太怪了。"（萊克斯·弗裡德曼） 狄龍還講了他另一期節目，標題叫“炸掉迪士尼世界”（Bomb Disney World）。他聲稱自己只是在邀請聽眾“進入這個思路”，結果YouTube不高興了。弗裡德曼說，這大概是“去迪士尼世界超棒的”（going to Disney World is the bomb）和“炸掉迪士尼世界”的語義混淆，但沒人能給出確定答案。 於是喜劇圈出現了一種新的集體症狀：**演算法偏執**。一年前沒人知道“影子封禁”（shadow banning）這個詞，現在每個喜劇演員都在互相打電話問“我被限流得多嚴重”。有人確實被演算法誤傷，有人只是內容表現不佳，但所有人都在說“他們針對我"。 ## 亞馬遜下架 Parler 是這件事裡最令人不安的一幕 弗裡德曼說，推特封號在他看來都排不到前面，整個事件裡最讓他不安的一幕發生在亞馬遜：Parler 被從雲服務上摘掉。當承載競爭性通訊渠道的基礎設施自己伸手撥動天平，決定誰贏誰輸，這製造了一個更危險的世界。 狄龍接過這個話頭：你總是被告知，不喜歡推特就自己做一個。但現實是，你必須在五家公司裡面選一家做生意：亞馬遜、Facebook、谷歌、YouTube、推特。亞馬遜管著雲，谷歌和YouTube管著流量和廣告，你得讓名字被看見，不然就被埋了。這五家公司構成一張卡特爾網。 > "不管你如何看待 Parler，如何看待那些人在說什麼，如何看待 Alex Jones，國家一直都有打壓異見的利益。這是國家維持權力的方式。"（蒂姆·狄龍） 他指出過去只有三大電視網和幾家報紙，全都聽話配合。現在有了網際網路這片蠻荒西部，像他這樣做些瘋癲內容的人有了空間。這場清理會一直持續到社交媒體被徹底消毒，變成 Instagram 正在變成的樣子：一個買東西的地方。買運動鞋、買衛衣、買牛仔褲。自由交換資訊屬於舊網際網路，新網際網路只希望你消費，不希望你思考太多。 弗裡德曼在這裡不完全同意。他覺得消費主義未必妨礙細膩的對話，你完全可以一邊賣一千萬件衛衣，一邊進行艱難的、有層次的討論，或者嘲諷現任總統。狄龍順勢開玩笑：那我們就在聊 Alex Jones 的時候插播衛衣廣告，做一件印著安然（Enron）logo 的假商務衛衣，因為他一直在扮演假商務人士。 他真正擔心的是另一件事：社交媒體在**壓平人**。現在孩子的所有體驗都線上上，最親密的友誼線上上，第一段戀情線上上，文化高度同質化。這就是為什麼它正在消滅人物，消滅有趣的人。 他懷念那種場景：有人揹著書包到學校，掏出一張舊CD說“這張你必須聽，是一個你沒聽過的樂隊”。他知道主流文化從來都是主流，他不是傻子，但他覺得現在變得更難獨特、更難原創，因為被推廣的東西全都在把人們趕進一套不斷漂移演變的觀念裡。 ## Alex Jones：他錯得最離譜的那件事，和他說對過的那些事 狄龍跟 Alex Jones 有過多次交集：上過他的節目，請他來自己的節目，還有一次是在喬·羅根（Joe Rogan）的節目上，三個人聊了三個小時，大概一千五百萬人看了。他說那是他參與過的最酷的廣播時刻之一，就在大選前一週。 弗裡德曼描述他眼中的瓊斯：像爵士樂手一樣玩弄觀念，不必受事實約束，有時尖叫，明顯帶著一些心魔，有時又異常憤怒，有時（尤其是跟邁克爾·馬利斯一起時）極其溫柔有愛。同時又有大量的人告訴他，瓊斯對社會是危險的。 狄龍的判斷是：瓊斯本人算不上危險，**真正危險的是把所有異見者一鍋端掉的做法**。瓊斯最大的問題是桑迪胡克槍擊案（Sandy Hook）。那是一次可識別的越界，他的粉絲裡有一部分精神不健康的人，跑去跟蹤騷擾那些家庭，指控他們是演員、偽造孩子的死亡。那是極其恐怖的經歷。瓊斯自己後來說“我報道了一下就翻篇了”，另一些人說他花了很長時間在上面。狄龍說，他不知道瓊斯在多大程度上煽動了這些行為，因為沒看過那幾個小時的節目。 > "反覆進入那片領地，反覆說一切都是假旗、一切都是假的，這才是真正的危險。"（蒂姆·狄龍） 但他同時給瓊斯記了幾筆功勞：他關於愛潑斯坦說對了，關於很多事說對了，卻得不到任何承認。當你說對十件事、說錯一件，而錯的那件又極其冒犯，你永遠拿不到“說對”的信用。狄龍還說，瓊斯其實相對剋制，抵制了種族怨恨的政治，抵制了反猶暗流，抵制了惡毒的反跨性別、反同性戀內容。他會在文化戰爭裡試水，但狄龍沒見過他真正擁抱白人民族主義或身份雅利安主義。 他還提到瓊斯早年做的事：談北美自貿協定、世貿組織、九一一、彼爾德伯格集團、波西米亞叢林（他潛入過）。“全世界最有權力的人在這裡，他們在做什麼，這會怎麼影響你。”那時候沒有別人在講這些，除了偶爾的 Art Bell 深夜電臺。 瓊斯真正變得極具爭議，是因為他選擇支援特朗普。他有了可觀的受眾，然後把這股力量引向支援特朗普。特朗普上了他的節目，瓊斯爆紅，出了HBO紀錄片，有了一首熱門歌曲。然後人們開始翻他的舊賬。 弗裡德曼問：他應該被所有平臺封禁嗎？ 狄龍說他不認為應該全面封禁。如果私企要封人，**至少應該有程式**，讓人有自我辯護的機會，不能說拿掉就拿掉。但他也承認界限存在：威脅殺人、人肉、在平臺上犯罪，平臺當然要處理。他的問題在於這條線一直在移動，極難界定。而且不只是賬號：還有金融機構拒絕讓他存錢、不發簽帳金融卡和信用卡。這一切幾乎沒有透明度。 > "我每天醒來都在想，我今天說的某句話會不會被斷章取義，會不會有人生氣。我說瘋話是因為那讓我笑，讓我朋友笑，讓我觀眾笑。所以不管你政治立場如何，如果你靠說話謀生，卻支援平臺審查，我覺得這很奇怪。"（蒂姆·狄龍） 弗裡德曼提出了一個具體設想：像陪審團一樣的機制。某個影片被下架，就形成一個微型案件，在公共領域裡，由社會各方代表討論、投票、給出透明理由，別像現在這樣閉門開會，最後只丟下一句“我們在防止暴力"。 ## 真正沒人問的問題是：為什麼這麼多人憤怒 狄龍把話題拉向國會山事件。他說了句公道話：那位警察死於滅火器擊打，槍殺的說法是錯的。Parler 上確實有大量亂七八糟的東西，確實有大量的人只想上去說“我想把一切都燒了”。區分發洩和真實威脅極其困難。他承認自己也曾開玩笑地威脅要殺掉封禁他的人。 他父母那輩人會說“我他媽要殺了這傢伙”，說的是彼此，但什麼也沒發生。他認為社會需要給人們留出發洩的空間，只要不去傷害無辜的人。 > "這個國家裡，當某個大家都討厭的人死了，很多人會在網上跳舞慶祝，然後對方陣營也這麼幹。你得讓這個國家的人享受敵人的死亡。因為他們沒有別的東西。"（蒂姆·狄龍） 他講得更直白：如果他們的工資是垃圾水平、癌症診斷沒人管、沒有醫保、工作沒有保障、社群沒有資源，你總得讓他們從某處獲得快感。如果你不給他們醫保，你就得給他們點什麼。 弗裡德曼表示理解憤怒作為閥門的作用，但也警惕把人過度推向憤怒，因為那會變成仇恨，人類歷史上這條路走過很多次。 狄龍說，他理解為什麼平臺會緊張。過去是純粹在平臺上胡說八道，現在變成了“我們某天某地見”，虛擬的憤怒和物理空間接上了頭，這就是新東西，幾乎肯定有過度反應，但他理解他們為什麼緊張。 然後他把矛頭指向更根本的問題：波特蘭的騷亂、西雅圖的騷亂、國會山，從來沒有人認真檢視這些觀念為什麼變得流行、人們為什麼如此憤怒。 > "為什麼那些被長期否定的東西，法西斯主義、極權共產主義，全都回來了，而且聲勢浩大？為什麼人們對現狀如此不滿，要從最極端、最已被歷史否定、造成過大量死亡的理論裡尋找慰藉？"（蒂姆·狄龍） 他的答案是：如果國會山那些人能去 Chili's 喝杯酒，能做個身體檢查，工作能多給點錢，事情會不會不一樣。他不認為這是全部原因，那裡肯定也有過得不錯的人，但社會表面下沸騰的憤怒，是不是來自一個共同感受：**所有人，不管地域、不管政治立場，都覺得自己被坑了，而且無能為力**。他們看著