# 斯蒂芬·科特金：斯大林、普京與權力的本質 > 歷史學家剖析斯大林與普京的統治邏輯，探討權力如何在制度結構與個人意志之間運轉。 - 原標題：Stephen Kotkin: Stalin, Putin, and the Nature of Power - 期數：特別節目 - 釋出日期：2020-01-03 - 嘉賓 / 主題：斯蒂芬·科特金 - 網頁版：https://lex.qiaomu.ai/tw/ep/stephen-kotkin/ - 官方頁面：https://lexfridman.com/stephen-kotkin/ - 精讀字數：約 9611 字（閱讀約 21 分鐘） > 本文為 lex.qiaomu.ai 基於原始訪談的 AI 改寫中文精讀，非官方翻譯；引用請註明出處並連結網頁版。 1922 年春天，列寧在布林什維克黨內新設了一個職位：總書記。這個職位的本意，是給自己找一個處理日常事務的助手，管人事、協調各地組織、把瑣碎的活兒扛下來。 列寧選了斯大林。 不到六週，列寧中風。1924 年 1 月，第四次中風帶走了他。斯大林手上那個"助手"的位子，慢慢變成了整個國家機器的中樞。 普林斯頓大學歷史學家斯蒂芬·科特金（Stephen Kotkin）用這個細節作為他斯大林傳記第二卷的核心線索之一。他正在寫第三卷。在那之前，他先和 Lex Fridman 聊了兩個多小時，從斯大林怎麼拿到權力，一路聊到普京什麼時候會走、俄羅斯需要什麼樣的制度、以及為什麼馬克思的設想在每一個地方實踐都變成了短缺和暴政。 ## 渴望權力的人，遠比你想的少 Fridman 的第一個問題很直接：是不是所有人類都渴望權力？ 科特金的回答把這個前提拆掉了。他說人真正渴望的是安全感、愛、冒險，權力排在後面。而且渴望權力的程度差別極大。 有些人從小就想要領導位置，在操場上、在自己家裡、在同齡人中間。這類人後來確實容易進入權力位置，但權力位置本身五花八門。董事會里的席位是權力，諮詢委員會里的席位是權力，三權分立下的一個部長位置也是權力。 真正渴望那種沒有任何約束、能決定他人生死的權力的，是極少數。 > 這些人不是你日常生活中會遇到的人。他們是極特殊的人。他們中的大多數連實現這個夢想的機會都沒有，極少數人才真的得到了這個機會。（科特金） 華盛頓被拿來做例子。他完全有條件行使遠大於實際的權力，但他沒有。他更在意讓國家長出強健的制度，而不是讓像他這樣的個人擁有過量的權力。這並不意味著華盛頓沒有野心，他在當總統之前已經是一位成功的將軍。 **野心和專制權力是兩件事。**MIT 的校長有野心，但他必須和校董會、教職員、學生群體協商，這些約束讓機構更強、決策更好。這不等於校長沒有野心。 ## 為什麼不受約束的權力會讓人變蠢 那句老話"絕對的權力導致絕對的腐敗"，科特金從另一個角度解釋了它。 當一個人做決定時不需要說服任何人、不需要爭取投票、不需要應對任何人否決他的可能，他就更容易犯錯，更容易走向極端。原因很樸素：沒有人替他糾錯。 美國的制度設計裡，國會掌握"錢袋子"，總統沒有。這在實踐中製造了大量僵局，人們抱怨國會什麼都不幹，抱怨政治癱瘓。科特金說，那恰恰是這套系統的強項。 > 我們的制度是被設計成阻止政府隨便做事的。人們對此感到沮喪。但從根本上說，這正是我們制度的強大之處。（科特金） 不受約束的行政權力能帶來驚人的動能，很多事情能飛快辦成。毛時代的中國、斯大林時代的蘇聯、Papa Doc 和 Baby Doc 治下的海地、以及某些不受股東和董事會約束的企業領袖，短期看都像是天才，後來都出了問題。 Fridman 追問：那俄羅斯人呢？是不是有一種對威權領袖的心理傾向？ 科特金把這個問題拆成兩半。第一半，美國也有這樣的人，數量不少，只是還不是多數、甚至不是相對多數。這種情緒往往來自挫敗感：事情辦不成、某個政治事態必須被迅速糾正。這種衝動事後會讓人後悔。 第二半，他不同意"俄羅斯文化天然嚮往威權"這個解釋。他傾向於認為，這更多跟後蘇聯轉型的功能性失敗有關。俄羅斯人試過一套帶約束的行政權力，那套東西沒有按想象運作，於是有人開始覺得，也許不受約束的權力能解決問題。 俄羅斯人今天能看到別的國家的制度怎麼運作，能看到那些地方的生活不一定更差，可能還更好。但挫敗感和急躁情緒確實會強化對"鐵腕"的渴望。 ## "唯一的爸爸"：支援率是怎麼構成的 普京的支援率從哪來？ 科特金的回答用了一個私人化的類比。他問自己的孩子：我是個好爸爸嗎？孩子沒有別的爸爸可以對比，他是唯一的選項。如果不選他，他還是爸爸。 > 今天的普京是俄羅斯人民唯一的爸爸。如果我的孩子能接觸到替代的爸爸，那些爸爸可能比我更有愛、更慷慨、更有趣、更富有。他們至少能做出選擇，而我就得在那個競爭格局裡重新贏得他們的青睞。（科特金） 這個類比撐起了他後面所有的分析。普京的受歡迎程度，一部分來自他確實讀懂了轉型失敗者的心理，一部分來自替代選項的缺失。 他沒有否認普京本人的能力。普京剛上臺時在公開場合相當笨拙，沒有今天這套政治直覺，也不會打傳統價值觀和東正教會這些牌。他是在位子上長出來的。 更精妙的是他的政治佈局。普京自己面向轉型中的失敗者：養老金被通脹吞掉的人、工資停滯的人、被拋棄的地區。同時他用梅德韋傑夫（Medvedev）面向另一群人：大城市裡成功的、懂技術的、有創業精神的新一代。梅德韋傑夫當過幾年總統，因為憲法限制普京不能連任三屆，這就是俄羅斯人所說的國際象棋裡的"王車易位"。 這套組合拳一度非常成功，把社會里一條很深的裂縫兩邊都罩住了。 易位結束後，梅德韋傑夫的光環消退，城市裡爆發了大規模抗議，不只是首都。普京需要新的支撐點，於是有了克里米亞。那次吞併給他帶來了顯著的支援率拉昇。科特金說，這個趨勢現在又轉向下了，雖然相對其他世界領導人仍然算高。 真正有意思的是另一面：**普京在國家行政系統內部其實不受歡迎。** 各級官僚資訊靈通，他們清楚國家在衰退：人力資本在流失，基礎設施在退化，經濟沒有真正增長，也沒有真正多元化，俄羅斯沒有在為未來投資。同時他們看著普京的小圈子把眼前能拿的一切都拿走。 這些官員暫時沒法公開反對，因為他們有家庭、有職業、有要上學的孩子、要找工作的孩子。科特金在這裡用了一個很剋制的說法：這可以叫怯懦，也可以叫現實主義。當家人的前途擺在桌上時，一個人能有多勇敢，他說不好。 但這種不滿一旦有了出口，局面可能變得很快。而這個出口，可能來自體制內部。 ## 那十年 7% 的增長，該記在誰賬上 普京前兩個任期，俄羅斯經濟年均增長約 7%，持續了整整十年。這確實是實打實的成績。 常見的反駁是：那只是油價。科特金的演算法把這個說法推翻了。第一個任期平均油價 35 美元一桶，第二個任期平均 70 美元，十年下來平均在 50 美元左右。這個價格不算低，但也不是暴利。真正拉開差距的對照在後面：**當油價超過 100 美元一桶時，俄羅斯反而停滯了。** 所以油價解釋不了那十年。 他的解釋有三層。 第一層是政策。普京確實推出了一批重要的自由化措施：降稅、允許土地買賣、在很多經濟領域放松管制。這催生了一波創業潮，中小企業起來了。 第二層是 1998 年盧布崩盤。本幣暴跌讓俄羅斯產品在國外變得便宜，讓進口變得昂貴，客觀上扶了本國製造業一把。 第三層最容易被忽略：中國。中國的超高速增長製造了對幾乎一切蘇聯時代能生產的東西的飢渴需求，化肥、化工、金屬、鋼鐵、水泥。蘇聯工業在 1990 年代跌得比美國大蕭條還慘，2000 年代大量產能重新點火。中俄貿易不是直接的，這是透過抬升全球大宗商品價格的間接效應。 科特金在這裡強調了一個容易被跳過的點：這種復甦只能做一次。把蘇聯時代的工業從死亡裡拉回來，這個動作一輩子只能做一次，而它正好發生在普京的前兩個任期。 結果落到普通人身上，實際可支配收入的增速超過 GDP，有些年份達到 10%。俄羅斯人感受到了這波繁榮，並且心存感激，這是應當的。 但科特金馬上補了一句：這不代表它是可持續的。 ## 走掉的是最不該走的那批人 1991 年以來，有 500 萬到 1000 萬人離開俄羅斯，徹底搬出了前蘇聯空間。 走掉的是哪一批人，這比走了多少人更值得看。不是窮人，不是沒受過教育的人，不是轉型中的失敗者。走的是人口中更有活力的那部分：受教育程度更高、更有創業精神、更有能力的那批。 科特金指著自己和 Fridman 說，就坐在 MIT 這裡，就有夠格來 MIT 的俄羅斯人，其中一位就是 Fridman 本人。 從政權角度看，這件事有另一面：不喜歡你的人走了，就不會留下來抱怨、抗議、投反對票。反對力量隨著人口外流而下降。科特金說，這對政權本身未必是壞事，但對國家的愛國者來說，這是巨大的損失。人力資本大量失血本身就是一種傷害，而且過去七八年還在加速。 ## 總書記這個職位，本來是給列寧自己找的助手 訪談的後半段轉向斯大林。這是科特金真正的主場。 他先講了一個前提：斯大林也是環境的產物，個人驅動力很強，但不是全部。 一戰打垮了沙皇政權，而斯大林在整場戰爭裡完全沒有參與。1917 年 2 月沙皇倒臺之前，他一直在西伯利亞流放，只有政權垮臺他才能離開。他被短暫徵召過，又因為身體殘疾被刷了下來。他沒打過一天仗。與此同時，農民自己開始奪地，事實上而不是法律上摧毀了大部分地主階級。這些巨大的程序在他身邊發生，他不是驅動者。 然後是最不可能發生的事：圍繞列寧的一小群人宣佈自己奪取了政權。 到這裡，1917 年 10 月接替沙皇的臨時政府已經失敗了，其實沒多少權力可奪。列寧做的是在左翼內部搞政變。當時遍佈全國的蘇維埃（Soviets）極受歡迎，是激進的基層民主，不屬於任何一派，但總體偏社會主義、偏左。1917 年 12 月，俄國在戰爭期間舉行了一次大體自由公正的選舉，四分之三以上的國家投給了某種形式的社會主義政黨。 所以那場爭奪的真正焦點是：誰來定義社會主義，誰有資格參與定義。 > 列寧的集團對左翼的其餘部分發動了政變，而不是對已經失敗的臨時政府。他在蘇維埃的名義下奪權。（科特金） 十月革命這個叫法，科特金說，很多歷史學家和他一樣，認為它其實是十月政變，革命發生在奪權之後。 歷史上很多次左翼奪權都失敗了，被軍隊清掉，被反革命力量清掉。列寧這一次成功了。它不只是奪權，它守住了權力，贏了內戰。到 1921 年，它已經在國家心臟地帶紮下根。 列寧需要有人用最瑣碎的方式打理這個新政權。1922 年春天，他專門為斯大林創造了一個此前不存在的職位：共產黨總書記，一個日常政治管理者，一個左右手。列寧不是要找接班人，他是要給自己找個幫手，把這個幫手制度化。 不到六週，列寧中風，很嚴重的一次。1924 年 1 月第四次中風去世之前，他再也沒能完整地回到權力執行中。 於是一個為列寧服務的職位，交到了一個服務物件已經不在的人手上。斯大林用這個位置，在布林什維克專政內部建起了個人獨裁。 ## 中風不是歷史結構 Fridman 問了一個略帶陰謀論色彩的問題：這一切是不是太巧了？ 科特金的回答是歷史方法論層面的。他說歷史充滿偶然，但事情發生之後，所有人都覺得它必然如此。希特勒 1933 年被任命為德國總理之後，整個德國史都被扭成通向納粹掌權的故事，那些沒通向這個結果的趨勢就不再被檢視。 但希特勒當上總理不是必然的。他是被傳統保守派請上來的，納粹黨在他掌權之前從未在自由公正的選舉中 outright 贏過，**而且在他即將被任命的前一次選舉中，納粹得票還下降了。** 列寧的病也一樣。如果列寧身體更健康，斯大林可能永遠不會成為我們認識的那個斯大林。這不等於說歷史全是意外，只是說結構因素和偶然因素必須放在一起看。 那列寧為什麼選斯大林？因為總書記是個組織性職位，而斯大林是極高效的組織者。他能辦事，不管任務多難。他不會抱怨活兒太累，不會跑去玩女人喝酒、把職責晾在一邊。列寧是在若干選項裡挑了當時看更好的那個，他不知道六週後自己會中風。 至於斯大林後來能坐穩並且把蘇聯建成超級大國，科特金說這不可能只是意外。你可以靠某個人的朋友、親戚身份拿到位置，但拿不住。意外把你送上去，意外也會把你拿下來。 > 一旦一個人因為偶然原因上臺，除非他有能力駕馭，否則他留不住。斯大林有手腕，冷酷，是個工作狂，極其勤奮，記憶力驚人，能記住人的名字、面孔、事件。這些在他搭建那臺後來成為蘇聯國家的機器時，全是優勢。（科特金） ## 他是個真信徒，這一點不能跳過 Fridman 提出一個容易被簡化的問題：斯大林是不是隻是一個靠操縱上位的惡人？ 科特金明確否定了這個簡化。斯大林是真正的信徒，這一點非常重要。他同樣渴望權力，渴望個人權力，但不只是為了權力。 他身上有兩種東西疊在一起。一層是共產主義者，他真心想在現實中實現共產主義。另一層是俄羅斯國家主義者，而且是帝國意義上的傳統國家主義者。 這兩重身份各自為他贏得了不同的追隨者。共產黨的硬核信眾因為他是真正的共產主義者而跟隨他，俄羅斯愛國者因為他是俄羅斯國家利益的強硬捍衛者而跟隨他。這兩個群體有時候重合，有時候完全不重合，但都對他在這些目標上的投入和能力心存敬佩。 科特金提醒不要走過頭，不要以為斯大林身邊的每個人都是共產主義信徒或俄羅斯愛國者。但這兩股吸引力確實廣泛而強大。 同時，斯大林用盡了一切手段：操縱、暴力、撒謊、兩面三刀、誹謗他人、破壞潛在對手。他在自己心裡和對外都把這一切正當化為通向共產主義和俄羅斯榮耀的必要手段。**他把個人權力等同於共產主義，等同於俄羅斯在世界上的地位。** ## 扔核彈，但想減少平民傷亡 為什麼那個年代那麼多人信共產主義？科特金把語境擺出來。 大蕭條對資本主義體系是一次重擊，大規模失業、普遍困苦。法西斯主義、納粹主義、帝國日本同時崛起。即便是民主法治的資本主義國家，也統治著沒有民主、沒有法治的殖民地。兩次大戰之間，資本主義的形象和現實與後來完全不同。 在這個背景下，共產主義對一些人有吸引力。蘇聯內部如此，蘇聯外部也如此，因為資本主義讓很多人失望。 科特金緊接著給結論：共產主義的結局要糟糕得多，受害者多得多，這個體系最終自我崩塌。但它試圖回應的問題是真實存在的，它沒有解決那些問題，可它也不是憑空出現的。 他接下來給了一個類比。 馬克思的圖式是這樣的：資本主義曾經帶來巨大進步，比封建主義創造了更多財富和機會，但後來它只服務於資產階級的狹隘利益。所以為了全人類，普遍階級即工人階級必須推翻資本主義，讓更高的生產力和財富為所有人服務。 這意味著消滅市場、消滅私有財產、消滅所謂資產階級議會。馬克思同時承諾，消滅這些之後，除了更大的豐裕，還會帶來更大的自由。 > 每一個地方試過之後，產生的都是暴政、大規模暴力、死亡和短缺。歷史上沒有例外。（科特金） 科特金說，這就像宣佈要扔一顆核彈，同時宣告要儘量減少平民傷亡。核彈扔下去了，平民大規模死亡，然後你一直說，可我說過要減少平民傷亡啊。 這就是歷史和哲學的區別。 那些想明白這件事的社會主義者，後來成了社會民主黨人。他們不消滅市場，而是用國家監管市場。不摧毀私有財產，而是用國家重新分配收入。在馬克思主義的圖式裡這是叛教，因為他們原則上接受了資本主義，只是想修補它、改善它、監管它。列寧主義者給他們起的名字是"修正主義者"。 這場左翼內部的裂痕幾乎從一開始就存在，科特金稱之為左翼的內戰：要消滅資本主義的列寧主義者，對接受資本主義但要監管和再分配的社會民主黨人。 今天的爭論裡還能看到同樣的混淆。一方引用馬克思說資本主義是死路，必須消滅它才能到達更好的世界；另一方承認有不平等、有機會不平等、有很多問題需要處理，但可以透過監管和再分配來解決。 科特金特意宣告他不站政治立場。他只是在描述一個混淆：歷史上已經把兩種路徑的結果都演示過了。 ## 美國革命給的是另一個模板 科特金把美國革命拿出來做對照。它跟階級無關，跟工人無關，跟所謂普遍階級無關，跟消滅資本主義和市場也無關。它圍繞的是"公民"這個範疇。 理論上每個人都可以成為公民。實踐上它遠沒做到：沒有財產的男性不是完整公民，女性不論有沒有財產都不是，從非洲被強制販運來的人是奴隸不是公民。 但這個範疇可以擴充套件。廢奴、女性投票、無財產男性投票，一步一步，公民身份慢慢接近它最初承諾的樣子。科特金講了一個私人細節：他母親在 1970 年代才能不靠父親聯署辦下自己的信用卡。花了很多年，但範疇確實在擴充套件。 另一個遺產是那次訪談開頭討論的分權。制憲者怕暴政，怕不受約束的行政權力，所以建了一套從制度上而不是從環境上約束它的系統。 在這兩樣東西之內，長出了正常政治：左派右派，主張再分配和政府幹預的一邊，主張小政府和少干預的另一邊。科特金說他對這個沒有任何意見，這是給這個國家也給世界的禮物。 問題出在兩端的極端。**極左和極右的共同點是都不承認資本主義或民主法治制度的正當性，都想消除對行政權力的約束，都想控制公共領域或削弱媒體獨立，都想取消市場和私有財產。** 他順帶談了平等。平等的結果不可實現，而且會產生反噬和意外後果。平等的機會才是健康社會的關鍵，而這是眼下真正塌陷的地方：學校系統沒有為大多數人提供機會平等。 ## 需要一群人，不是一個救世主 Fridman 提到了加里·卡斯帕羅夫（Garry Kasparov），國際象棋世界冠軍，也是普京最直言不諱的批評者之一，把普京視為自由世界的敵人。 科特金的回答沒有否定卡斯帕羅夫個人，但把重點挪開了。 > 我們不需要個人。有些個人非常了不起，他們有勇氣，他們抗議、批評、組織。我們需要的是制度：一個能運作的杜馬，一個能運作的法院系統，權力分立，中立專業的公務員體系，中立專業的司法體系。你很少能從一個人身上得到這些，不管這個人多出色。（科特金） 他舉了薩哈羅夫（Andrei Sakharov）。在蘇聯體制下造出氫彈的世界級物理學家，後來對自己科學成果被如何使用感到不安，反過來試圖給科學加上文明的、人道的約束。薩哈羅夫後來更接近一位道德和精神領袖，他沒有成為國家領導人，即便成了，也仍然不會帶來司法系統、公務員體系和能運作的議會。 需要的是一個領導者和其他領導者組成的聯盟，是一整群人。這群人之間還必須有一定程度的分權，以至於沒有一個人能摧毀其餘所有人。他們還必須有建立制度的意願，而不是隻關心個人權力。 那麼俄羅斯的出路是什麼？革命？暴力？ 科特金的判斷很明確：俄羅斯不是失敗國家，它是一箇中等收入國家，潛力巨大，歷史上多次證明自己能在糟糕處境裡扭轉軌跡。暴力很少是解決方案。它可能打斷一個既有趨勢，但很少產生非暴力、可持續、正面的結果。它會發​​生，但不常發生。 社會動盪也不是通往制度化改善的常規路徑。中東的抗議席捲多地，但沒有自動帶來更好的制度，因為從抗議到建立起強健、穩固的新制度，是一個巨大的跳躍，不是一小步。 他看到的歷史模式是：權力結構內部一群愛國的人，看到國家相對鄰國、相對更富裕更成功的國家在往下走，他們想改變軌跡，以聯盟的方式換掉現政權，形成新的權力分享安排。 這種安排會讓人沮喪，因為什麼都不能立刻辦成。但那正是重點。你不能一夜之間改完一切，不能強推變革，這種約束才可能通向長期的、可持續的成功。俄羅斯需要更強大的制度：法院系統、民主制度、開放而有活力的市場而不是壟斷、以商業計劃而不是政治標準或賄賂來放貸的銀行。 還有一句我覺得值得單獨拎出來：**俄羅斯似乎每一次都需要一個奇蹟。問題就在這裡。解決方案是不再需要奇蹟。** ## 如果坐下來，問他一天是怎麼過的 Fridman 提了一個假設性問題：如果可以和普京或斯大林坐下來聊，你會問什麼？ 科特金先區分了兩個人，然後談普京。 他想知道普京認為這件事要往哪走。25 年或 50 年後俄羅斯會是什麼樣？長期願景是什麼？當前趨勢會產出一個什麼結果？他是否真的相信俄羅斯在上升軌道上，25 年後仍然是一個擁有強勁經濟、高技術、充沛人力資本、優良基礎設施、很高生活水平和安全的偉大國家？ 如果他不這麼認為，這件事困擾他嗎？他在意 25 年、50 年後的未來嗎？ 科特金說這是他眼裡的謎。普京很聰明，資訊源極廣，作為世界級領導人積累的經驗已經超過了勃列日涅夫 18 年的執政期。他好奇這個人怎麼看待俄羅斯的長期演變，以及他是否相信自己把國家帶在正確的軌道上。 然後他給了另一組更具體的問題，都是繞著彎問的：你的一天從早到晚是什麼樣的？從哪兒開始？高點在哪，低點在哪？一天裡你最期待哪一段，最不期待哪一段？什麼算好日子，什麼算壞日子？你怎麼知道自己在做的事產生了你想要的效果？你怎麼跟進？怎麼收集資訊和反饋？你怎麼讓人當面對你說那些他們知道你不愛聽的話？ 他說，透過這類問題，你能看到一個掌權者的視窗。 談到權力本身，科特金用了一個生理學的類比。你去健身房，內啡肽釋放，哪怕累、哪怕痠痛，那股化學變化會改變你一整天的能量和感受。練久了突然停下來，身體會想念那種釋放。權力對普京這類人就是這樣，對大學校長、國務卿、企業 CEO 也一樣。它變成一種近乎毒品的東西，變成自我感受和幸福感的必需品。 > 我最敬佩的那些人，是能主動從權力裡走出來的人。能在有機會繼續的時候放手，能放棄那個毒品，能感到滿足，甚至因為走開而變得更強。（科特金） 他也描述了另一種滑坡：你會開始把個人權力和國家福祉混為一談，覺得自己的權力越大，國家就越好。你會逐漸無法想象自己只是一個普通公民，或者一個管著小公司的人，甚至無法想象做一件比管一個國家小得多的事。 對斯大林，科特金說問題太多，不知道從哪兒開始。但核心的好奇是：手裡握著對數億人生死的權力，是什麼感覺？他會不會有時候反過來想，一個人擁有這種權力意味著什麼？這如何影響他和別人的關係、他對自己的感知、他在生活裡看重什麼？他會不會有時候覺得積累這麼多權力是個錯誤，會不會希望自己過一種更簡單的生活？還是說他已經沉醉其中，離了它活不了？ 還有一類更具體的問題：某個日期、某個處境，你做了一個決定，本來可以做另一個。你當時在想什麼？能回憶起來嗎？是拍腦袋，還是早有盤算？是即興，還是有策略？你依據什麼？你讀那些書、在上面畫鉛筆線，是因為吸收了教訓，還是隻是確認一下，像條件反射？ 科特金說，你越靠近斯大林，他有時候反而越難捉摸。 ## 衝突不會消失，但要防止它變成零和 訪談最後，Fridman 問：世界上會永遠有惡嗎？會永遠有戰爭嗎？ 科特金的回答是"不幸的是，會"。利益衝突和目標衝突是持久事實，永遠無法消除。人類的任務是把這些衝突放進一個能被和平解決、不以零和方式解決的框架裡，這就是強健制度的作用。 這個目標在全球尺度上做不到，所以總會有時候升級成暴力。真正要避免的是最強國家之間的衝突。大國衝突糟糕到沒有語言能描述。二戰至少死了 5500 萬人。如果發生第三次世界大戰，美國和中國之間或者別的什麼組合，數字可能是 1.55 億、2.55 億、5.55 億。他說他連想都不願意想。 葉門、敘利亞這些地方的戰爭對當地人來說是巨大災難，規模慘烈，但不是行星級的。避免行星級毀滅，是真正重要的事。而其中一部分工作，是記住歷史。 ## 這期訪談留下的可操作清單 科特金沒有給讀者開藥方，但整場對話裡散落著一些可以直接拿走的判斷。整理成可以對著做的幾件事： - 評估一個組織時，先看它有沒有糾錯機制，再看它跑得多快。沒有糾錯機制的高速運轉，錯誤會複利。 - 看到一個強勢領導人受歡迎，先問替代選項存不存在。受歡迎程度和可選空間是兩件事，混起來會誤判。 - 看到一個經濟體高速增長，先查三件事：政策變化、匯率或外部衝擊、外部需求。三項疊加的一次性紅利，不要當成可持續的增長率。 - 看到一個國家或公司人才外流，先看走的是哪一層人。走掉的是受教育程度最高、最有創業精神的那批，留下來的人均素質在下降，這個損失要持續二十年才顯形。 - 判斷一套權力約束可不可靠，先分清它是制度性的還是環境性的。距離太遠管不過來、一天只有 24 小時、精力有限，這些都是環境約束，技術和意志一變就被突破。只有寫進規則、有人能合法否決的約束才算數。 - 不要等一個華盛頓式的人物來建立制度。華盛頓只有一個，薩哈羅夫也只有一個，而且他自己都承認，再偉大的個人也變不出法院、公務員系統和能運作的議會。要的是一群人，並且這群人之間還得互相分權，誰都吃不掉誰。 - 看一個體制會不會變，別看民調支援率，去看中層官僚私下怎麼說話。他們資訊最全，最清楚國家在往哪走，也最清楚自己在拿什麼換安穩。他們的沉默不是認同，是在等一個安全的出口。 - 警惕任何把個人權力和國家或公司利益說成一回事的人。這個等式一旦在心裡成立，他就再也無法想象自己離開位子之後的樣子，也聽不進任何說他正在損害集體的話。 - 最後一條，關於計票。斯大林在列寧去世前不久說過一段話，大意是：黨內誰投票、怎麼投票，我認為完全不重要；真正重要的是誰計票、怎麼計票。這句話放到今天任何一個組織裡都成立。誰掌握資料的採集口徑和解釋權，誰就掌握實際權力，表決只是走個形式。所以你要判斷一個組織裡誰說了算，別看他坐在哪張桌子上，去看報表是誰做的。