# 夏農·柯里：德普與希爾德庭審、婚姻、約會與愛情 > 心理學家回顧德普與希爾德庭審中的心理評估工作，並延伸談婚姻、約會與親密關係。 - 原標題：#366 – Shannon Curry: Johnny Depp & Amber Heard Trial, Marriage, Dating & Love - 期數：第 366 期 - 釋出日期：2023-03-21 - 嘉賓 / 主題：夏農·柯里 - 網頁版：https://lex.qiaomu.ai/tw/ep/shannon-curry/ - 官方頁面：https://lexfridman.com/shannon-curry/ - 精讀字數：約 7032 字（閱讀約 16 分鐘） > 本文為 lex.qiaomu.ai 基於原始訪談的 AI 改寫中文精讀，非官方翻譯；引用請註明出處並連結網頁版。 婚姻登記處應該掛一塊牌子：你馬上要籤一份為期五十年的合同，而簽名的時候，你正處在藥物影響之下。 臨床與法醫心理學家夏農·柯里（Shannon Curry）在 Lex Fridman 的播客裡就是這麼說的。她研究創傷、暴力和親密關係，2022 年 4 月因為在德普訴希爾德案中出庭作證被全世界認識，那次作證持續了幾個小時，全程電視直播。她評估的是安柏·希爾德的心理狀態，講的是複雜的精神病理學概念，講得清楚、剋制、有說服力。這次她坐下來聊的是另一件事：人類明明進化出了一套尋找配偶的機制，為什麼用它來經營一段要持續半個世紀的關係，結果會這麼糟。 ## 戀愛前六個月，你處在化學物質的洪流裡 柯里說，剛墜入愛河的時候，人體內的多巴胺、內啡肽、催產素一起湧上來，那種狀態和海洛因的快感在神經機制上高度接近。對方做的每一件事都帶著魔力，你說不清他哪裡好，但就是什麼都好。 這種魔力有個更樸素的名字：新奇感。就像出門旅行，你完全在場，對另一個人的每個瞬間都保持高度敏感，一朵花、一句話、一個表情都值得停下來看。身體不可能長期維持這種狀態，一直開著這套化學系統會把人耗死。所以它遲早會把音量調低，這是生理設計，不是感情變質的證據。 麻煩在於，我們做的事情和二十萬年前沒什麼不同：找配偶、繁殖、在一起待夠長的時間、做很多次愛、生孩子。規則被改了。人類現在能活到一百歲，婚姻承諾要跨越五十年，而做這個決定的時候，我們依靠的是嗑藥狀態下的感受。 > 我不會僅僅因為一種感覺，就去籤一份五十年的合同。（夏農·柯里） 她提到一個讓很多人不舒服的事實：如果只看持久度和滿意度，包辦婚姻的統計結果常常高於自由戀愛結婚的人。這個結果邏輯上說得通。長輩在替你判斷的時候，看的是那些會隨著時間越來越被欣賞的特質：可靠、穩定、能扛事、遇到爛攤子不跑。而你自己在判斷的時候，看的是心跳。 她舉了個很具體的場景。人到七十歲，早上醒來轉頭看見伴侶，心裡想的是"天啊你太性感了"，那當然可以，按性感結婚就是了。但你活得久一點就會知道，生活裡會出事。可能是一個有特殊需求的孩子，可能是父親得了痴呆，可能是自己查出癌症。那時候你想回家見到誰？誰會在你趴在地板上哭的時候抱著你說我們一起扛過去？誰會記得你孩子特教老師的名字、知道申請輔助方案要走哪道流程？還是說，這些事都得你一個人來。 ## 五比一：決定關係存亡的是最不起眼的動作 柯里研究關係，最初的動機是想證明真愛存在。她寫東西、愛文學、愛藝術，但她同時是個科學家，需要資料。她實踐的是戈特曼方法（Gottman Method），由約翰·戈特曼和朱莉·戈特曼夫婦創立。這兩個人研究親密關係研究了五十年，觀察過數千對伴侶，把這套東西做成了目前循證基礎最紮實的伴侶治療方法之一。 結論是好訊息。熱情不必死，人可以在陪伴之外保留激情、親密和持續增長的欣賞。但需要一套技能。學校不教這套技能，我們改了遊戲規則，卻從來沒學過新規則。 戈特曼團隊量化出來的第一個數字是五比一。穩定的、幸福的、健康狀況更好的伴侶，正面互動與負面互動的比例大約維持在五比一。 "正面互動"需要澄清。它不包括買花、紀念日大餐、性生活，而是那些微小的、幾乎察覺不到的連線邀約（bids for connection）。你想給伴侶看點東西，希望他為你驕傲；你想叫他一起去買菜；你講了個笑話，希望妻子從電腦螢幕前抬起頭笑一下。她笑了，這是一次正面互動。她連頭都沒抬，這是一次負面互動。 > 負面互動不一定是我罵我丈夫是混蛋。它只是：我有沒有和他連上。（夏農·柯里） 每個人的邀約方式不一樣，這件事必須自己去問、去看。柯里丈夫的門檻低到令人發笑：她起身去倒水的時候，問一句"你要不要也來一杯"，就這一個動作，他就覺得被愛著。她自己的邀約是另一套：陪我看完這一集，跟我一起睡，知道我生活裡那些人的名字。 訪談裡有一段插曲。柯里遲到了幾分鐘，發簡訊說"我給你減少了一點壓力"。主持人說這條簡訊讓他覺得很特別，因為那是一種暴露：我在乎準時，我在乎你怎麼看我，現在我把這個在乎攤開給你看了，這讓我變得脆弱。 柯里承認她發完就有點後悔，覺得"天啊我把自己暴露了"。但她接著說，做治療師這些年最大的改變，是她變得更擅長表達在乎、表達愛、表達真實的脆弱。因為這份工作要求你不斷見到人最沒有防備的樣子。 > 我們所有人都在同一條船上。我們都想被在乎，都想被喜歡。有些人會說自己不在乎，但每個人都在乎。（夏農·柯里） ## 有些爭吵不需要覆盤，只需要一碗對方愛吃的飯 衝突之後怎麼收場，比衝突本身更關鍵。戈特曼管這叫修復嘗試（repair attempt）。 柯里有一對年長的夫妻來訪者，相處得很好，有自己的系統。吵完架，她出門買菜轉一圈，他去木工房幹活，回來之後她說一句"今晚想吃飯嗎，我做了你愛吃的"，或者他說"我把你愛看的節目錄下來了"。沒有人覆盤，沒有人分析誰對誰錯，但"我們還是一夥的"這個資訊準確傳達了過去。 大部分伴侶做不到這樣。大部分人對"被理解"的定義需要語言，需要坐下來把話說清楚。也有人做不到是因為神經發育差異，比如一對伴侶中有一方在自閉症譜系上，表達和加工情緒的方式天生不同。判斷標準只有一個：什麼樣的動作能讓這個人確信事情被修復了。沒有統一答案，只有對這個人有效的答案。 ## 四匹馬把婚姻拖向懸崖 戈特曼團隊找出了四種行為，預測離婚的準確率高得驚人，他們叫它"末日四騎士"。 第一個是批評（criticism）。抱怨是正常的、必要的，"你怎麼又沒倒垃圾"是抱怨。"你就是個懶鬼"是批評。差別在於，批評裡沒有留下"你可能是對的"這個空間，說話的人把自己的視角當成唯一有效的視角，然後替對方下了一個關於人格的判決。 第二個是防禦（defensiveness）。找藉口、反咬一口、拒絕承擔任何責任、拒絕承認對方的感受有道理。沒人喜歡承認自己有錯，所以這個行為很自然，但它的效果是把問題變成了一場關於誰更有理的戰爭。 第三個是石牆（stonewalling）。人被淹沒（flooding）的時候會關掉自己。心率升到每分鐘一百次左右，前額葉下線，那是負責思考和邏輯的部分，掌管本能的原始腦接管，進入戰鬥或逃跑狀態。這時候人會轉身、抱臂、閉嘴、從對話裡消失，因為說話看起來毫無用處，說什麼都會更糟。戈特曼的研究發現男性石牆的比例更高。 柯里補了一句很有意思的話：她自己也是石牆型。被壓垮的時候，她的應對方式就是關掉。這個行為在統計上更常出現在異性戀男性身上，但它跟性別本身沒有必然聯絡，它是被淹沒之後的一種自救。知道這一點有用，因為它把"他根本不在乎"翻譯成了"他當時的生理狀態不支援他繼續對話"。 第四個是蔑視（contempt）。批評的加強版，戈特曼管它叫愛情的硫酸。翻白眼、起外號、模仿對方的語氣譏諷、從高處俯視伴侶，目的是把對方的腿打斷，讓對方覺得自己可笑、可悲、pathetic。這是預測分手最準的單一訊號。 柯里說，大部分人在關係裡都或多或少做過蔑視的事。從翻白眼開始，一旦允許自己"就一點點"，那就是一條很滑的坡。 ## 批評是一句沒說出口的"請你愛我" 異性戀伴侶裡有一套非常常見的死迴圈。 女性更常提出議題，所以更常被歸到批評那一欄。男性感到被批評，於是石牆。石牆讓提出議題的一方更焦慮，於是批評升級。雙方都在做自己認為合理的反應，整體卻在往懸崖方向走。 柯里把批評翻譯了一下：它是一句沒有說出口的"請你愛我"，是讓對方證明他在乎的請求。男性接收到的版本完全不同：我做什麼都不對，我一開口只會更糟，那我乾脆不說。他缺的其實是一個具體的、能讓他做對的動作。 這個轉譯很有用。同一句話，說的人以為自己在表達需求，聽的人以為自己在接受審判。中間缺的那一層，是"我需要你做這一件具體的事"，而不是"你能不能像個正常人一樣"。 反過來也成立。柯里說，你盯著一個人想"這是我見過最奇妙的生物"，注意他身上那些細小的細節，就像在動物園裡觀察一隻開屏的孔雀，你會開始看見美的東西，那些煩人的東西會退到背景裡去。你越這麼看，越能看見值得看的部分。 > 結婚就是選擇接受一個人的這一套缺點，而不是另一套。（夏農·柯里） 人會對外部的新鮮感心動，這很正常，愛和吸引力都是情緒，情緒會來。但如果你記得那個新人同樣有一整套你結婚後要一起生活的毛病，你會更容易回頭看見自己伴侶身上那些真正的強度，看見兩個人怎麼長成了一棵共同的樹。 主持人提到一句話：戴著玫瑰色眼鏡的時候，所有紅旗看起來都像旗子。柯里說這句話不錯，但更值得說的是，玫瑰色眼鏡不是幻覺，它是一個選擇。你可以主動選擇去看。 ## 女同伴侶教給異性戀夫妻的一課 柯里說有個發現讓她印象很深：女同伴侶和男同伴侶在衝突討論裡，對彼此更溫柔。 她帶異性戀伴侶做衝突練習的時候，自己像個裁判，有時候像個滑雪教練。只讓學員在小緩坡上轉兩個彎就喊停，重新搭個架子，因為怕他們衝下去摔得更慘。異性戀伴侶的對話需要她頻繁介入、不斷重新扶住。 她最近帶的一對女同伴侶，兩個人跳過了七個步驟，直接進入最高階的階段：開始商量下次怎麼做能讓對方好受一點。互相問"你當時是什麼感覺"，沒有議程，沒有"你會這麼感覺是不是因為你……"這種暗含指控的追問，也沒有那種"我早說了吧"的優越感。就是謙遜和開放。 這個差異值得琢磨。它說明衝突處理的質量跟"誰更愛誰"關係不大，跟有沒有學會停下來、有沒有把對方當成一個獨立且有道理的人關係更大。 主持人問了一個很多人心裡都有的疑問：好萊塢電影看多了，會不會覺得那種戲劇性、那種張力、那種摔門而出的激烈，是終身浪漫的必要成分？ 柯里說不需要，這是好訊息。因為親密感越強，美越容易被點燃。墜入愛河的過程本質上是對方對你構成一個謎，你一層層揭開，發現每一層都讓你喜歡。這些層是無窮的，只是人會偷懶，覺得"我們能聊的都聊過了，他還能給我什麼驚喜"。 ## 把錄影帶倒回童年 戈特曼方法裡有幾百種干預手段，按當次會談的問題挑一個。柯里詳細講了處理具體事件的那一種，區別於那種反覆出現的永久性分歧。 永久性分歧的目標不是解決。解決不了，也不該解決。目標是理解：讓伴侶在你眼裡從一個對手，變成一個"他的想法說得通"的人。 具體事件的步驟五步走下來是這樣。每個人先說出自己當時的情緒，憤怒、羞恥、被拋棄、絕望，一個個點出來，不要跳過去。然後講你的那部電影：如果伴侶的眼睛是一臺攝像機，那一段裡他看到了什麼，聽到了什麼，腦子裡冒出了什麼念頭，一幀一幀過一遍。 說法很講究。不能說“然後你進門就開始大喊大叫，跟瘋了一樣”。要說“然後我看到你走進來，我聽到你說了那句話，我心裡想的是，完了，今天全毀了”。前者是結論，後者是鏡頭。 講完，對方要把這部電影複述一遍，講完再換過來。 然後是驗證。各自從對方那部電影裡，挑出自己確實能理解的一塊，說出來。“基於你當時看到和聽到的，我完全能明白你為什麼會是那種感受。”不需要全盤認同，認同一塊就夠了。 柯里說，她最喜歡的是最後一步。從那天往回倒，一路倒到童年，落在某個具體的記憶上，落在那時候也出現過一模一樣的一組感受。 她說這是整個流程裡最美的部分。一個人在講，另一個人會爬上沙發抱住他。 她給過一個例子。那組感受是：被誤解、被冤枉、不被在乎，甚至覺得“你根本不喜歡我”。她問，你最早什麼時候有過這種感覺？答案是整個童年。母親總把沒做過的事栽到他頭上，設好局，父親下班回家一聽就信了母親，根本不給解釋的機會。 這種資訊一旦知道，就再也回不去了。下一次爭執，他還沒開口，你已經能看見那個在客廳裡被冤枉的孩子。 原來的迴圈是：一個人在心裡翻檢伴侶所有的毛病，越翻越絕望，覺得這段關係無藥可救。然後一道光照進來，你意識到，天啊，他當然會對這件事敏感。 問題的形狀就變了。它從“我怎麼證明你錯了”，變成“我以後怎麼做，才能讓你不再有這種感覺”。我不想讓我愛的人在我這裡覺得自己被誤解、覺得自己不值得被愛。 ## 現代約會的問題在於把新奇當成了合不合適 柯里說，約會這件事，我們做得完全不對。但確實存在一套對的做法。 她推崇心理學家泰斗·希羅（Ty Tashiro）。她講了自己的經歷。那時候她處在一段糟糕的關係裡，兩個人一起去參加心理學會議，坐在報告廳裡聽希羅講他那份關於關係滿意度和擇偶的研究。那段關係裡，出門旅行從來都不愉快，一直在吵。她就坐在那兒，旁邊坐著那個人。 希羅在臺上說，大部分人是在戀愛帶來的內啡肽驅動下籤下婚姻這份協議的。而已婚人群裡，真正幸福的只有大約 35%。 這個數字夠低。但希羅沒有停在這裡。他想知道那 35% 的人有什麼共同點，也想知道另外那 65% 有什麼共同點。 他找到了幾個模式。幸福的伴侶在三個特質上給對方的評分更高。柯里說她特別喜歡講這個，因為如果你是個能照著說明辦事的人，找起來並不難。 ## 第一是盡責性，這個優點會逐年升值 盡責性（conscientiousness）常被簡單理解成善良。但善良可以是個軟柿子，軟柿子不吸引人。盡責性更接近一種敏銳加在意：收到一條訊息，能讀出對方在裡面放了多少脆弱；能預判你需要什麼，然後真的動手做到。 柯里說她丈夫每天早上替她檢查鬧鐘，因為她時間管理爛得可怕。他要確認她設的是合理的提前量，而不是她自己以為夠了的那二十分鐘。檢查完，端一杯咖啡來把她叫醒。 這個細節值得停一下。它裡面有三件事：知道對方的弱點，預判後果，動手補上。這三件事合起來的資訊量，和“我愛你”完全不在一個量級。 盡責還意味著有動力。一個人整天癱在那兒是做不到盡責的，因為他沒有力氣去滿足那些他預判到的需求。盡責的人是那個下暴雨時把車繞到大樓門口、免得妻子頭髮被淋塌的人。 柯里說，跟一個盡責的伴侶在一起，你的愛會隨時間增加，因為你一直在感激，一直在欣賞。欣賞是一筆會增值的資產。 > 你會越來越感激，越來越欣賞這個人，然後你的愛會隨時間增長。（夏農·柯里） ## 第二是低神經質，日子裡得有一點平靜 第二個特質是大五人格里的神經質（neuroticism），要低。 這裡得澄清一下。低神經質不等於沒有情緒低落的時刻，也不等於不能有心理健康方面的困擾。柯里自己就說她整個人亂糟糟的，希羅的伴侶也不是一臺情緒穩定的機器。 區別在於，這個人有沒有在照管自己的狀態。情緒會有起伏，但不會把起伏全潑到伴侶身上，也不會潑到家裡其他人身上，包括孩子。長期跟一個未經處理的、持續的情緒不穩定一起生活，對伴侶的消耗極大，對孩子更甚。 柯里用的詞是混亂的閾值。一段長期關係能承受一定程度的混亂，超過這條線，它就開始侵蝕關係本身。 她解釋了這裡說的混亂是什麼。它跟文藝作品裡那種迷人的、有創造力的混亂無關，跟那種一刻不得安寧的混亂有關：什麼都是問題，去參加一個聚會像服勞役，你不知道對方會不會在現場崩掉，不知道回家路上要聽多少關於你朋友的抱怨，每一件小事都要花更大的力氣才能推過去。 所以要找的是韌性，是彈性，是隨和。有一點辣味挺好，太多就不行了。 ## 第三是中等冒險性，太高反而是減分項 第三個發現最不合直覺。伴侶的冒險性處在中等水平時，關係滿意度最高。冒險性太高，滿意度反而往下掉。 原因是現成的：高冒險性本質上就是高新奇尋求（novelty seeking），眼睛永遠在找下一個閃亮的東西。 訪談的錄音到這裡斷了。但這個邏輯可以順著走完。長期關係有一個繞不過去的結構：它要求你在同一個人身上反覆發現新東西。一個把新鮮感當成必需品的人，會不停地把目光投向外面，因為外面永遠有更新鮮的。 中等冒險性的人不一樣。他願意試，願意出門，願意和你一起做沒做過的事，但他不需要靠換人來獲得刺激。他的新鮮感可以從共同的經歷裡長出來，可以從你身上長出來。 把三個特質擺在一起看，指向一個不太浪漫的結論：長期關係的質量，很大程度上取決於你在籤合同之前有沒有看清一些挺枯燥的東西。這個人靠不靠得住，情緒穩不穩，是不是永遠在追下一個更好玩的。 而這幾件事，恰好都在戀愛前六個月那場化學洪流的盲區裡。 所以柯里那個看似悲觀的判斷，其實是個很實際的提醒。感覺不足以作為五十年的地基，但它可以是個開頭。開頭之後，需要的是技能：知道對方在為什麼樣的邀約伸手，知道五比一這個比例的存在，知道翻白眼是關係裡最貴的動作，知道一場架吵完之後還有五步可以走，知道每年都要重新採訪對方一次。 這些東西學校不教，父母那輩也多半沒學過。所以很多人在關係裡做的，是用二十萬年前找配偶的本能，去維持一份現代社會的長期合同。合同簽得很認真，工具卻一直沒升級。 ## 能帶走的東西 - 睡前數一數今天的比例。正面互動幾次，負面互動幾次。不用精確，只要意識到這個比例存在，行為就會開始變。 - 直接問對方：我做什麼的時候，你會覺得被在乎。答案可能小得讓你意外，一杯水、一句“我陪你”、記得他生活裡那些人的名字。 - 把抱怨改寫成請求。想說“你怎麼從來不管孩子”的時候，換成“今晚你能不能哄他睡，我想歇一小時”。給出一個能讓他做對的具體動作，比指出他哪裡不對有用得多。 - 盯住自己翻白眼的衝動。蔑視是預測分手最準的單一訊號，而它幾乎總是從一個白眼開始。 - 衝突過去之後，找一次倒帶。問對方那種感受最早是什麼時候有的。這一問經常能解釋掉過去幾年反覆出現的同一場架。 - 像做採訪一樣跟伴侶聊天。坐下來，認真問一些你以為自己知道答案的問題：你最喜歡的八十年代電影是哪部，為什麼。你會發現有不少答案你根本不知道。 - 選人的時候看三樣：靠不靠得住，情緒穩不穩，是不是總在追下一個新鮮的東西。這三樣比心跳持續得久。 五十年的合同當然可以籤。只是籤之前最好清楚自己在籤什麼，簽完之後要做的功課，跟心跳關係不大。