# 謝爾希·普洛希：烏克蘭、俄羅斯、蘇聯、克格勃、納粹與戰爭史 > 歷史學家普洛希梳理烏克蘭與俄羅斯的長期糾葛、蘇聯時期的克格勃與二戰經歷，解釋當下戰爭的由來。 - 原標題：#415 – Serhii Plokhy: History of Ukraine, Russia, Soviet Union, KGB, Nazis & War - 期數：第 415 期 - 釋出日期：2024-03-04 - 嘉賓 / 主題：謝爾希·普洛希 - 網頁版：https://lex.qiaomu.ai/tw/ep/serhii-plokhy/ - 官方頁面：https://lexfridman.com/serhii-plokhy/ - 精讀字數：約 10703 字（閱讀約 24 分鐘） > 本文為 lex.qiaomu.ai 基於原始訪談的 AI 改寫中文精讀，非官方翻譯；引用請註明出處並連結網頁版。 1991年8月，蘇聯解體前四個月，美國總統老布什從莫斯科飛到基輔，發表了一篇後來被稱為"基輔雞肉演講"的講話。他警告烏克蘭人不要追求獨立。 美國不希望蘇聯解體。 冷戰打了四十多年，美國的目標是擊垮蘇聯，這是常識。但哈佛大學歷史學家、烏克蘭研究所所長謝爾希·普洛希（Serhii Plokhy）在 Lex Fridman 播客第415期裡給出了一個更準確的版本：美國不希望蘇聯解體，直到1991年11月底，白宮才意識到這件事已經無可挽回。 普洛希研究東歐歷史幾十年，寫過《最後的帝國》《切爾諾貝利》《俄烏戰爭：歷史的迴歸》等多部著作。他的核心觀點是：蘇聯解體涉及三件被混在一起的事。共產主義意識形態的崩塌、冷戰的結束、蘇聯作為國家的解體，這是三個不同的過程，雖然互相關聯，但不能用一個解釋全部搞定。 ## 蘇聯解體：意識形態崩塌和帝國解體的區別 普洛希在訪談一開始就把這個問題拆開了。意識形態崩塌發生在整個蘇聯領土上，莫斯科、列寧格勒、符拉迪沃斯託克都一樣，共產主義作為信仰體系在各地都失去了吸引力。冷戰結束也是全域性性的，蘇聯在冷戰中輸給了美國。 國家解體是另一回事。它涉及一個具體的地理問題：為什麼符拉迪沃斯託克和聖彼得堡留在了同一個國家裡，而基輔、明斯克和杜尚別卻分到了不同的國家？ 普洛希的解釋框架是"自下而上的動員，疊加中心的崩潰，再疊加經濟崩潰和意識形態內爆"。這四個因素同時作用，才導致了1991年12月的那一幕。 他把蘇聯解體放在一個更大的歷史脈絡裡看：這是俄羅斯帝國解體的延續。1917年，俄羅斯帝國已經開始瓦解，布林什維克用共產主義這個國際主義意識形態把它暫時重新縫合起來。到了1980年代末，縫合線斷了，解體程序重新啟動。 一個地理事實：蘇聯和今天的俄羅斯，都佔據了地球表面積的六分之一左右。普洛希說得很直接：沒有任何民族國家能擁有這麼大的領土，你只有作為一個帝國才能拿到這種規模。帝國的本質是多民族、多文化的，它的維繫靠精英整合，不靠民族認同。 這套精英整合的模式，後來成了帝國的致命弱點。 ## 烏克蘭：壓垮蘇聯的那塊關鍵砝碼 1991年12月1日，烏克蘭舉行全民公投。投票率很高，超過90%的人支援獨立。一週之後，俄羅斯、烏克蘭、白俄羅斯三國領導人在別洛韋日森林簽署協議，宣佈蘇聯不復存在。 為什麼烏克蘭的公投結果直接導致了蘇聯的終結？葉利欽當時跟布什解釋過這件事。他說：如果烏克蘭走了，俄羅斯對蘇聯這個專案就沒興趣了，因為俄羅斯會在剩下的聯盟裡被穆斯林共和國在投票中壓過去。 這背後有兩層原因。 文化層面，俄羅斯人認為烏克蘭人是"自己人"，語言相近、文化相通。如果連"自己人"都要獨立，那這個聯盟的文化根基就沒了。 經濟層面，烏克蘭是蘇聯第二大共和國，人口和經濟潛力都排第二。第二大共和國一走，聯盟的經濟基礎也跟著垮了。葉利欽的經濟顧問蓋達爾當時跟他說得很明白：我們沒錢再補貼其他共和國了，得集中精力搞俄羅斯，把油氣收入留在俄羅斯聯邦內部。 普洛希特別強調了一點：帝國在18、19世紀是賺錢的買賣，但到了20世紀末，維持帝國是要花錢的。蘇聯末期已經財政破產，沒有能力再養著整個聯盟。 > 如果今天有人想恢復某種形式的俄羅斯對後蘇聯空間的控制，烏克蘭的重要性跟1991年12月時一模一樣。（謝爾希·普洛希） 這句話放在2024年聽，指向性非常明確。 ## 普京說的"最大地緣政治災難"，到底在說什麼 普京2005年說過一句話：蘇聯解體是20世紀最大的地緣政治災難。普洛希專門去查了這句話的出處和時間點。他發現，普京說這話是在5月9日勝利日閱兵前幾周。 5月9日是俄羅斯紀念二戰勝利的日子，是當代俄羅斯國家神話的核心。普京在紀念二戰勝利的前夕，不談二戰，反而去談蘇聯解體，這個選擇本身很有意思。 普洛希的解讀是：二戰雖然代價慘重，但蘇聯是勝利者，還拿下了半個歐洲。1991年蘇聯解體時，人命損失其實很小，但普京在意的是國家沒了，尤其是他理解的"俄羅斯人民"被分割到了不同國家裡。 普京眼裡最大的悲劇，是大國地位的喪失，以及他所理解的俄羅斯民族的分離，而不是生命損失。這個"俄羅斯民族"的概念非常寬泛，包括烏克蘭人和白俄羅斯人。 理解了這一點，就能理解2021年7月普京發表的那篇長文《論俄羅斯人和烏克蘭人的歷史統一》。這篇文章的核心論點在第一段就擺出來了：俄羅斯人和烏克蘭人是同一個民族。 ## 基輔羅斯：一切爭議的起點 要理解俄烏之間的歷史糾葛，得回到中世紀。 公元8到9世紀，斯拉夫人生活在普里皮亞季沼澤一帶，大致是今天烏克蘭西北部、白俄羅斯西南部和波蘭東部的交界處。從這裡開始，斯拉夫人向四面八方擴散，最遠到了亞得里亞海和太平洋。 基輔是怎麼出現的？它最初是維京人的據點。維京人想控制一條貿易路線：從北方的森林地帶採集貨物，主要是奴隸，沿著第聶伯河運到黑海，再賣到君士坦丁堡。基輔正好位於森林和草原的交界處，草原被遊牧民族控制，從基輔走水路可以避開遊牧民族的襲擊。 維京人在歐洲很多地方都搞過類似的商業模式，最後都變成了新政權的建立者。基輔羅斯就是這麼來的。它從波羅的海一直延伸到今天的烏克蘭中部，是中世紀歐洲的重要國家。 基輔羅斯自稱"羅斯"（Rus），不叫"俄羅斯"（Russia）。羅斯是那片土地上多個群體的共同自稱，包括後來分化成烏克蘭人、白俄羅斯人和俄羅斯人的東斯拉夫人。 莫斯科出現得很晚。第一次提到莫斯科是12世紀，由一位基輔王公建立。莫斯科真正崛起，是在蒙古人統治時期。今天俄羅斯的大部分地區當時處於蒙古控制之下，而今天烏克蘭和白俄羅斯的大部分地區，被立陶宛大公國從蒙古人手裡奪了回去。 兩條路徑從這裡分岔。莫斯科在蒙古統治下發展，後來推翻了蒙古控制，開始"收集俄羅斯土地"。19世紀的俄羅斯歷史學家用這個詞來描述莫斯科重新整合前基輔羅斯領土的過程。但普洛希指出一個耐人尋味的事實：俄羅斯人先到達太平洋，後到達基輔。直到1945年，蘇聯才把今天的烏克蘭外喀爾巴阡地區納入烏克蘭蘇維埃社會主義共和國。 基輔羅斯留下的遺產，包括法律法典、從拜占庭接受的基督教、以基輔為起點的書面文學，都成了後來各方爭奪的歷史資本。這些爭論曾經是學術問題，現在卻在戰場上繼續。 ## 一本匿名手稿點燃的民族主義火種 19世紀初，拿破崙戰爭之後，出現了一本神秘的手稿，叫《羅斯史》（History of the Rus）。它假託一位早已去世的東正教大主教之名，講述哥薩克的歷史。 這本手稿的核心主張是：烏克蘭的哥薩克才是真正的羅斯人，他們應該在俄羅斯帝國中佔據核心位置。它用浪漫主義的方式講故事，有英雄，有反派，充滿戲劇性。 這本手稿影響了一批關鍵人物。俄國詩人雷列耶夫為它寫詩，普希金也關注它，後來烏克蘭民族復興的核心人物塔拉斯·舍甫琴科也讀它。每個人讀出來的東西都不一樣。到了20世紀中期，一些俄羅斯民族主義作家把它稱為"烏克蘭民族主義的古蘭經"。 普洛希在《哥薩克神話》這本書裡分析說，手稿作者的初衷是：哥薩克精英應該享有和俄羅斯貴族一樣的權利。但到了19世紀初，作者用了一個新的論證方式，那就是民族和民族主義。他們聲稱哥薩克是一個獨立的民族。這個主張在當時是石破天驚的。 俄羅斯帝國的擴張模式有一個特點：它整合的是精英，不管你是穆斯林精英還是天主教精英，只要效忠國家就行。但一旦引入民族、語言、文化這些因素，這套精英整合模式就開始瓦解。波蘭人最先發難，19世紀搞了兩次起義。烏克蘭人後來跟上。 > 話語從基於精英整合的效忠，轉向基於對民族、語言、文化和歷史的認同。沒有哪個帝國能在這種轉向中倖存，俄羅斯帝國也不例外。（謝爾希·普洛希） 這本匿名手稿，就是那個轉向的起點。 ## 班德拉：一個真實的人和一個被放大的神話 普洛希說，關於班德拉（Stepan Bandera），要區分兩個東西：一個是真實的人，另一個是同名神話。 真實的人是1920年代末1930年代初一個年輕的民族主義學生，生活在當時被波蘭控制的烏克蘭地區。他那一代人有一種遺憾：沒趕上第一次世界大戰和革命時期的大搏鬥，覺得父輩錯過了烏克蘭獨立的機會。他們認為需要新意識形態和新戰術，那就是激進民族主義。 班德拉年輕時就成為烏克蘭民族主義者組織的領導人，組織了一系列暗殺行動，目標是波蘭官員和他們認為的"合作者"。他被捕、受審，在法庭上發表演說，反而成了烏克蘭青年心目中的英雄。他被判死刑，後來改判終身監禁。 二戰爆發後，波蘭國家崩潰，班德拉出獄。他領導的組織分裂成兩派，他領導最激進的一派。他們和納粹德國合作，希望德國能幫他們實現烏克蘭獨立。德軍進攻蘇聯的最初幾天，他們組織的武裝力量就開進了利沃夫，宣佈烏克蘭獨立。 但這個宣佈沒有得到德國批准，也不在德國計劃之內。於是班德拉被逮捕，他的兩個兄弟被送進奧斯維辛並死在那裡，他自己被關進薩克森豪森集中營，一直關到1944年。他拒絕撤回烏克蘭獨立宣言，這又給他的神話添了一筆。 戰後他流亡慕尼黑，1959年被克格勃特工暗殺。從1930年到1959年，他在烏克蘭待的時間加起來可能不超過兩年，大部分時間不是在波蘭監獄，就是在德國集中營，或者流亡。但他的名字被貼在了整個烏克蘭民族解放運動上。蘇聯當局把所有反對者都叫"班德拉分子"，這個名字就這樣繫結了整場運動。 關於他是不是納粹合作者，普洛希的回應很直接：如果只看合作的那幾年，斯大林和希特勒也在同一時期簽了互不侵犯條約。按同樣的邏輯，斯大林也可以被叫做納粹合作者。區別在於班德拉後來沒有成為帝國領袖，不具備那種身份帶來的豁免。 至於他是不是反猶主義者，普洛希說：他周圍的人確實有反猶的，有文字證據。但關於班德拉本人，沒有找到直接的文字或證據。義大利法西斯主義對他們組織的高層有影響，這是有研究的。但他們自稱是民族主義者和革命者，1939到1941年間，他們其實有機會宣稱自己是烏克蘭法西斯，和義大利、納粹德國建立更緊密的聯絡，但他們拒絕這樣做。 班德拉今天在烏克蘭的形象，普洛希認為，主要是抵抗蘇聯和俄羅斯佔領的象徵。2022年2月24日之後，他的聲望上升，就是因為這個象徵意義。但這裡也有神話成分：班德拉當時根本不在烏克蘭，他在德國。地理在那個年代比今天重要得多。 ## 烏克蘭真的有納粹問題嗎？ 這是俄烏戰爭中最常被提及的指控之一。普京說戰爭目標是"去納粹化"。 普洛希用資料回應。2019年，烏克蘭最受歡迎的極右翼政黨得票率是2.15%，沒有任何民族主義政黨跨過進入議會的門檻。烏克蘭是歐洲少數幾個議會中沒有極右翼的國家之一。德國有，法國有，烏克蘭沒有。 而且2019年已經不是和平時期了。2014年克里米亞被吞併，頓巴斯前線在打仗，那些極右翼團體就在前線作戰。即使在這種情況下，極右翼政黨得票率也沒超過2%。 另一個事實：烏克蘭是除以色列之外，世界上唯一一個有猶太裔總統的國家。澤連斯基的民意支援率在選舉後達到歷史高點。 普洛希提出的問題比答案更有意思：為什麼在戰爭條件下，烏克蘭的極右翼和極端民族主義勢力反而比一些和平的歐洲國家更邊緣？他說自己也不知道答案，但這個問題值得研究。 關於"去納粹化"這個說法為什麼在俄羅斯有市場，普洛希的解釋是：二戰神話是蘇聯留給俄羅斯的最強意識形態遺產。一旦使用"法西斯""納粹""去納粹化"這些詞，人們就不再分析了。作為宣傳工具，這非常有效。 如果去納粹化真的是戰爭目標，那按這個邏輯，戰爭應該先打法國，而不是烏克蘭。 普洛希還談到2023年9月加拿大議會的事件。一位烏克蘭裔二戰老兵在議會受到兩次起立鼓掌，後來發現他曾屬於黨衛軍加利西亞師。他解釋了這支部隊的來歷：德國 manpower 不夠時，組建了外籍軍團，但因為這些人不是雅利安人，不能完全信任，所以放在希姆萊和黨衛軍指揮下。黨衛軍加利西亞師就是這樣來的，大概有一到兩萬人。而同時期在紅軍中作戰的烏克蘭人有兩到三百萬。 普洛希說，這是烏克蘭歷史上非常悲劇、非常不幸的一頁，不能把它當作一個現象來辯護，更不應該慶祝。但用這兩萬人來定義整個烏克蘭，就像用班德拉合作的那幾年定義他的一生一樣，是把一個因素從語境中抽出來，無限放大。 對付宣傳的方法不是去爭論它提出的問題，因為一旦你開始爭論，你就已經輸了。正確的方法是引入語境：談極右翼，就把美國、俄羅斯、法國都放進來比較。宣傳不一定全是謊言，它可能只是把一個事實從語境中抽出來，放大到失真。 ## 克格勃、刺客與普京 普洛希寫過一本關於克格勃特工博赫丹·斯塔申斯基（Bohdan Stashynsky）的書。這個人的故事像間諜小說。 二戰後，蘇聯境內的烏克蘭民族主義武裝抵抗一直持續到1950年代初。克格勃招募當地人監視地下武裝。斯塔申斯基的家庭支援抵抗運動，他姐姐的未婚夫就是地下組織的指揮官。克格勃找到他，給他兩個選擇：你和你家人去坐牢，或者你幫我們抓到你姐姐的未婚夫。他說了 yes。 一旦出賣了姐姐的未婚夫，他就回不了村子了，也回不了學校。秘密警察成了他的家人。他被送到基輔訓練兩年，然後派到東德，成為刺客。他越境到西德慕尼黑，用一把噴霧手槍殺死了兩名烏克蘭民族主義者組織的領導人，最後殺死了班德拉。這種噴霧手槍後來出現在詹姆斯·邦德小說《金槍人》裡。 後來他在德國未婚妻的影響下改變想法，決定逃往西方。他們發現自己的公寓被裝了竊聽器，克格勃可能已經知道了一切。他們的兒子在柏林去世，克格勃不讓他去，但他妻子精神崩潰，克格勃只好放他們去。在兒子下葬前一天，他們跳船逃到西柏林，距離柏林牆修建只有兩個小時。 他去美國情報機構自首，但美國人不信他。你有五個名字的檔案，你說你殺了班德拉？我們得到的資訊是他被毒死的，可能是身邊人乾的。噴霧手槍？你是不是伊恩·弗萊明讀多了？ 他堅持，於是被交給德國警方。在審判中，如果他撤回證詞，整個案子就崩了，他就能自由。但他知道，一旦自由，他就會成為原部門同事的目標。所以他在法庭上的任務是證明自己有罪。 後來他消失了。普洛希說他很幸運，採訪到一位前南非警察總監，確認斯塔申斯基被西德情報機構送到了南非，因為留在德國太危險。 這個故事跟理解普京有什麼關係？普洛希認為，克格勃是一個既瞭解國內外情況、又在選拔人才上有優先權的機構。克格勃的工作薪水高、地位高，吸引的是蘇聯精英。但他們也對黨的領導人不滿，因為政治風險的原因，不讓他們做詹姆斯·邦德式的事情。斯塔申斯基事件後，克格勃基本上停止了海外政治暗殺。 普洛希的判斷是：普京和他圈子裡的人，把克格勃對黨的領導的怨恨帶進了克里姆林宮。克格勃的方法他們現在可以用，而且沒有黨或其他機構能阻止他們。他們把外交政策當作克格勃式的操作來規劃和執行。蘇聯克格勃的文化，現在成了俄羅斯統治集團文化的一部分。 ## 走向2022：從橙色革命到尊嚴革命 普洛希在《俄烏戰爭：歷史的迴歸》裡梳理了通往2022年戰爭的關鍵節點。 2004年，橙色革命。烏克蘭總統選舉被操縱，親俄候選人亞努科維奇的勝利被抗議推翻。親西方候選人尤先科當選，把烏克蘭加入北約提上議程。 2013年，尊嚴革命。亞努科維奇已經是總統，政府承諾簽署與歐盟的聯絡國協定，然後一夜之間反悔。抗議開始。真正讓事態升級的是政府警察在基輔市中心毆打學生。這些學生本來已經準備散去，警察的暴力行為讓半個基輔上了街。 普洛希提到一個細節：大約在那個時候，烏克蘭總統庫奇馬寫了一本書叫《烏克蘭不是俄羅斯》。這個說法來自他和普京的對話。普京強烈建議他對基輔廣場上的人使用武力，庫奇馬據說回答：你不明白，烏克蘭不是俄羅斯，你不能那麼幹，你會被推回去。 2014年2月，戰爭開始。俄羅斯用軍事力量接管克里米亞，所謂"小綠人"。為什麼是這個時候？普洛希的解釋是：烏克蘭與歐盟簽署聯絡國協定，意味著烏克蘭不能同時與歐亞聯盟簽署協定。普京在第三任期的一個議程就是整合後蘇聯空間和歐亞空間。沒有烏克蘭，這個空間就不完整。 烏克蘭是決定蘇聯繼續存在與否的第二大共和國，它的投票在某種意義上終結了蘇聯。如果烏克蘭轉向歐盟，俄羅斯對後蘇聯空間的控制就出現了一個巨大的缺口。 所以回應是：試圖推翻基輔政府，接管克里米亞，同時提振普京在國內的支援率。這確實起作用了。 然後是頓巴斯。普洛希認為，與克里米亞不同，俄羅斯並不真的想接管頓巴斯。頓巴斯被看作影響烏克蘭、阻止其西傾的工具。 頓巴斯的情況很複雜。20世紀初，那裡烏克蘭人是多數，但它是俄羅斯帝國早期工業化的關鍵地點，煤礦和冶金工業吸引了俄羅斯帝國其他地區的人。俄羅斯農民遷入，人口變得混雜。城市裡俄羅斯人比例更高。馬裡烏波爾在戰前俄羅斯族超過40%。 經濟上，頓巴斯是典型的鏽帶。煤礦不再能以可接受的價格產出，工人失業，政客尋求補貼而不是推動不受歡迎的改革。這為俄羅斯 destabilize 提供了條件。普洛希提到，有采訪顯示吉爾金說自己是第一個扣動扳機的人。頓涅茨克人民共和國的總理是另一個有莫斯科居住證的人。關鍵位置上的人是來自俄羅斯、跟政府和情報機構有密切聯絡的人，沒有幾個是烏克蘭本地的俄羅斯人。 ## 澤連斯基為什麼沒跑 2022年2月24日之後的頭幾個小時和頭幾天，是心理上最困難的時刻。全世界都不認為基輔能撐過幾天，不認為烏克蘭能撐過幾周。所有資料都指向烏克蘭會崩潰、會被接管。普京稱之為"特別軍事行動"，暗示這是一場半軍事、半警察行動，時間不會太長。 普洛希說，世界上每個理性的領導人都試圖說服澤連斯基離開烏克蘭，在波蘭或倫敦建立流亡政府。這是理性的選擇。他的前任亞努科維奇就跑了，幾個月前阿富汗總統也跑了。澤連斯基拒絕離開，從理性角度看，這非常不理性。 > 我認為他相信一些東西。其中之一是：如果他是總統，他在總統辦公室裡，他就要把自己的角色演到底。（謝爾希·普洛希） 普洛希對澤連斯基的理解是：他有感知觀眾的天賦，能捕捉觀眾的情緒並將其放大。這個天賦在當總統之前幫了他，現在也幫他。他留在基輔的另一個原因，是他感受到了烏克蘭觀眾的情緒。 澤連斯基在戰前其實不太受歡迎。但2014年之後，克里米亞和部分頓巴斯失去，東西部分裂不再是主要問題，烏克蘭比戰前更團結。澤連斯基以73%的得票率當選，他的前任波羅申科也拿下了90%的選區。這個國家在2014年之後變得空前團結。澤連斯基感受到了這一點。 ## 戰爭會怎麼結束 普洛希把這個問題分成兩個層次。 從大歷史角度看，答案很簡單：如果這真的是蘇聯繼承戰爭、帝國解體戰爭，那我們知道結局，帝國會解體，新國家會崛起，地圖上會出現新的色塊。這個故事從美國革命就開始了。 難的是明天會發生什麼。短期內，戰爭有三種可能結局：一方勝利、另一方勝利、或者僵持和妥協，尤其是在領土問題上。 但普洛希指出一個硬約束：2022年秋天，普京把五個烏克蘭州寫入了俄羅斯憲法，包括那些他當時沒有完全控制的州。這在法律上把普京和他的潛在繼任者的手都綁住了。沒有莫斯科的政治變化，回到2022年邊界的可能性極小。幾天後，澤連斯基簽署法令，說不會與俄羅斯談判。這實際上意味著：我們不準備就五個已經寫入俄羅斯憲法的州談判。 所以現實中的可能性是停火，沿當前前線停火。但俄羅斯軍隊撤回到2022年邊界，只可能是俄軍失敗的結果，就像基輔附近發生的那樣。可能嗎？可能。在西方軍事支援出現疲態的情況下，可能性大嗎？大概不大。 關於2024年，普洛希的判斷是：至少有一方，俄羅斯一方，會試圖透過軍事手段拿到儘可能多的東西。去年前線變化不大，最大的變化是烏克蘭在黑海的勝利，把俄羅斯海軍推到西部，恢復了糧食走廊，敖德薩的出口恢復到戰前的75%左右。 ## 大饑荒：意識形態如何摧毀人性 1932到1934年，烏克蘭發生了一場大饑荒，叫 Holodomor。它是強制農業集體化的結果，也是斯大林要把烏克蘭徹底納入蘇聯、消除任何潛在反對力量的結果。 1932年12月，斯大林和莫洛托夫簽署了一道法令，同時包含兩個內容：一是徵糧，直接導致大規模餓死；二是禁止烏克蘭以外的蘇聯共和國使用烏克蘭語出版和教育，並在烏克蘭內部限制"烏克蘭化"政策。 死亡人數有爭議，大多數學者現在的估計是400萬左右。 普洛希說，這場饑荒不是烏克蘭獨有的現象，但大部分死亡發生在烏克蘭。烏克蘭是唯一一個徵糧政策和政治清洗、文化打壓同時發生的地方。 關於這教會我們什麼，普洛希的思考更宏觀。他說這不是唯一發生在共產主義土地上的饑荒，中國的饑荒在數字上更慘烈。把這些放在一起看，共同點是時間：都是20世紀。共同點是意識形態：不僅貶低人的生命，而且認為前進的方式就是消滅大量按族群、宗教、社會定義的群體。 在此之前，幾個世紀里人的生命是有價值的。國家需要人口來耕種土地、創造財富。到了20世紀，大規模毀滅人口成了意識形態的實踐。 > 我絕對相信我們沒有吸取教訓。翻過法西斯主義和共產主義那一頁之後，我們 somehow 決定自己已經免疫了。我覺得作為歷史學家，我有責任更好地告訴人們：我們就是這樣的人，我們有黑暗面，我們必須非常小心。（謝爾希·普洛希） ## 切爾諾貝利：謊言的成本和帝國的崩塌 普洛希寫過切爾諾貝利的書，也寫過《原子與灰燼》來把切爾諾貝利放在全球核災難的背景下理解。 切爾諾貝利的原因不只是技術問題。普洛希強調的是政治和社會因素。首先是保密文化。切爾諾貝利反應堆是雙用途的，既能發電又能生產濃縮鈾，屬於絕密。即使反應堆有問題，這些問題也對操作人員保密。其次是管理文化：人們在自己的崗位上沒有決策權。三里島事故發生時，操作人員和管理者有決策權，那是他們的責任。卡特總統去了現場，但沒有對這些問題指手畫腳。切爾諾貝利不是這樣，高階官員一到，所有人都聽命於他。要從普里皮亞季撤離居民，需要莫斯科最高層的批准。 還有一個更普遍的因素：為了趕工期或完成生產配額而走捷徑。這不是社會主義獨有的，把生產配額換成利潤，故事是一樣的。 切爾諾貝利最蘇聯的部分是：政府和基輔、莫斯科動員一切資源處理事故，但同時把輻射雲的資訊對公眾保密。這在美英發生其他事故時是不可能的。 然後呢？幾年後蘇聯解體了，部分原因就是切爾諾貝利引發的民眾動員。學者們稱之為"生態民族主義"。在烏克蘭，動員的起點是"告訴我們切爾諾貝利的真相"。語言和民族自治還不是主要議題。人們想知道自己是不是生活在汙染區。這個議題跨越了族群、宗教、語言界限，甚至跨越了黨員和非黨員、領導和普通人的界限，因為黨證不能保護你免受輻射。 普洛希也談了HBO的《切爾諾貝利》劇集。他認為劇集在很多層面非常真實，在一些層面非常不真實。它抓住了宏觀層面的大真相：謊言的成本，蘇聯對人民撒謊。微觀層面的細節也做得極好，窗簾、房屋內外，沒有哪部後蘇聯或西方電影能捕捉得這麼好。但在中間地帶，為了戲劇效果，它加入了很多好萊塢式的東西，比如克格勃衝進會議室抓人，蘇聯領導威脅把人從直升機上扔下去。第四集他們乾脆放棄現實，讓列加索夫和謝爾比納出現在法庭上，而謝爾比納當時並不在場。 普洛希說他跟編劇馬津有過一次直播對話，問了一個問題：劇集宣稱真相的重要性，但電影又需要在某種程度上超越真相的尺度，你怎麼調和這兩者？ ## 核能的悖論：為什麼它安全，又不可靠 從資料上看，核能極其安全。按每單位能源的死亡人數計算，核能遠低於煤炭和石油。但普洛希在《原子與灰燼》裡寫道：許多導致過去事故的政治、經濟、社會和文化因素今天仍然存在，使核工業容易以新的、意想不到的方式重複舊錯誤，任何新事故都肯定會引發新的反核動員。 他解釋了這個悖論。導致事故的因素仍然存在：威權體制、高度集中的決策、走捷徑的衝動、保密問題。核工業的未來 frontier 在中東，那些國家沒有太多民主治理的經驗，而且是第一代核工程師，沒有幾代人積累的經驗。這是額外的風險。 當前的戰爭帶來了新情況。切爾諾貝利在入侵第一天就被俄羅斯國民警衛隊佔領。扎波羅熱核電站，歐洲最大的核電站，戰鬥發生在核電站領土上，導彈射擊，建築起火。導致福島災難的條件在扎波羅熱不止一次出現。福島是因為海嘯切斷了電力供應，反應堆雖然關閉但仍需電力來冷卻。扎波羅熱周圍戰爭造成的效果是一樣的。 全球大約440座反應堆，沒有一座設計來承受直接導彈攻擊或在戰爭條件下執行。操作人員是人，會犯錯，像三里島和切爾諾貝利那樣。但如果戰爭就在周圍發生，他們不確定家人怎麼樣，不知道下一枚導彈會不會擊中控制室，這會放大錯誤。 普洛希的結論是：核工業在政治上非常不可靠。每次重大事故，都會導致全球核反應堆建設的至少十年凍結。三里島之後，美國下一次頒發反應堆許可大概是十年後。福島之後，德國決定去核化，代價是燒更多煤。他說："任何地方都是切爾諾貝利。"這就是為什麼核能作為長期氣候解決方案，在政治上不可靠。 他還談到人對輻射的非理性恐懼。我們害怕看不見的東西，輻射就是其中之一。他說我們可以被訓練，但總的來說，我們害怕看不見的東西超過看得見的東西。 ## 世界秩序：冷戰的迴歸與古巴導彈危機的教訓 普洛希說，作為歷史學家，他有強烈的既視感。冷戰在很多特徵上正在迴歸。 俄羅斯從1990年代開始的全球願景是不喜歡美國單極世界，但也知道回不到冷戰時期的兩極世界。所以願景是多極世界，俄羅斯和中國、歐盟、美國並列為其中一極。2014年戰爭開始，就是這個大背景。 現在呢？俄羅斯在努力恢復軍事實力，但沒人相信俄羅斯是2022年前想象的那種超級大國。俄羅斯在想辦法應對制裁，但看不到俄羅斯作為經濟強國的未來。俄羅斯軍事、經濟、政治實力沒有內爆，但顯著削弱了。今天很難想象俄羅斯成為多極世界中的另一極。 另一方面，戰爭喚醒了老西方。美國和西歐的跨大西洋聯盟，加上東歐國家，後者甚至比德國和美國更積極支援烏克蘭。這是冷戰故事的翻版。同時可以看到1950年代北京-莫斯科聯盟的重建元素，那在冷戰和朝鮮戰爭中都是極重要的部分。 普洛希看到的平行是：回到冷戰時期的兩極世界，中心從華盛頓和莫斯科變成了華盛頓和北京。中間國家加入這個或那個尚未完全形成的陣營。 關於21世紀的希望軌跡，普洛希提出了一個反直覺的提問方式。主流話語一直在問：冷戰多可怕啊，我們哪裡做錯了，怎麼陷入了冷戰？他說，今天問這個問題是錯的。正確的問題是：我們做對了什麼，以至於70多年沒有世界大戰？為什麼一戰之後20年就來了二戰？是什麼幫助我們在懸崖邊上待了這麼久卻沒掉下去？ 如何保持冷戰是冷的，這是冷戰歷史能教給我們的最大教訓。他說我們問這個問題問得不夠多。如果問題問錯了，答案也不會對。 普洛希寫過古巴導彈危機的書。他說運氣明顯是因素之一。最危險的時刻之一是蘇聯導彈擊落美國飛機，殺死飛行員，這在技術上已經是戰爭行為。而下令發射導彈時，莫斯科根本不知道地面上發生了什麼，莫斯科從未批准。 肯尼迪從二戰經歷中帶回的智慧是：總會有某個混蛋沒