# 薩加爾·恩傑蒂：特朗普、MAGA、DOGE、奧巴馬、羅斯福、肯尼迪、歷史與政治 > 時政評論員談特朗普與 MAGA 運動、政府效率部，以及從羅斯福到肯尼迪的歷史政治脈絡。 - 原標題：#454 – Saagar Enjeti: Trump, MAGA, DOGE, Obama, FDR, JFK, History & Politics - 期數：第 454 期 - 釋出日期：2024-12-08 - 嘉賓 / 主題：薩加爾·恩傑蒂 - 網頁版：https://lex.qiaomu.ai/tw/ep/saagar-enjeti-2/ - 官方頁面：https://lexfridman.com/saagar-enjeti-2/ - 精讀字數：約 13453 字（閱讀約 30 分鐘） > 本文為 lex.qiaomu.ai 基於原始訪談的 AI 改寫中文精讀，非官方翻譯；引用請註明出處並連結網頁版。 2028 年，會有一個 18 歲的年輕人第一次拿到選票。從他記事起，美國總統要麼是特朗普，要麼是那個把擊敗特朗普當作全部政治遺產的人。薩加爾·恩傑蒂（Saagar Enjeti）在播客裡提醒聽眾這件事時，用的是一段二戰往事：羅斯福去世那天，前線有些 18、19 歲計程車兵聽到訊息後問，那現在總統是誰？答曰，杜魯門，你個蠢貨。他們又問，誰？ 那代士兵無法想象一個沒有羅斯福的美國。這個類比放到今天依然成立，只是主角換了人。 這期 Lex Fridman 播客第 454 期，薩加爾把 2024 年大選拆成了好幾層：表層是通脹和全球性的反現任者浪潮，中層是民主黨建制派的文化潰敗，底層是美國政治版圖沿著“有沒有四年制大學文憑”這條線完成的徹底重組。他給出的一個判斷值得先擺在這裡：**特朗普是羅斯福之後，美國政治中最具重塑意義的人物。** ## 共和黨第一次贏了普選票，而這件事被低估了 2004 年之後，共和黨再沒贏過總統普選票。二十年裡，關於選舉人團偏向共和黨、關於不公正劃分選區的討論，構成了民主黨一套穩定的心理安慰機制。2024 年這套機制失效了。 更值得看的是投票結構。薩加爾提到，特朗普在拉丁裔男性中擊敗了哈里斯，在年輕男性中大幅拉開差距。而他出生在德州的記憶裡，小布什拿到 40% 拉丁裔選票時，全國都驚了。今天這個數字已經成為新常態的一部分。 他給出的解釋框架落在文化上。有一組資料在選後被反覆引用：哈里斯在年收入 10 萬美元以上的家庭中贏了，特朗普在 10 萬美元以下的家庭中贏了。很多人拿這組資料講階級戰爭。薩加爾不同意，**在他看來收入只是“有沒有上過四年制大學”的代理變數，真正分裂美國的是文化生活方式，跟錢包關係不大。** 他推薦查爾斯·默裡（Charles Murray）的《Coming Apart》，書裡有個“泡泡測試”（Bubble Quiz）。其中一題是：Branson 這個詞讓你想到什麼？選項一是理查德·布蘭森爵士，選項二是密蘇里州的 Branson，一個鄉村音樂旅遊地，選項三是沒概念。選鄉村音樂的人，離泡泡更遠；選理查德·布蘭森的人，就在泡泡裡。 薩加爾說自己第一次做題時心想，這還用問，當然是維珍航空那位。然後他意識到，自己就在泡泡裡。 他補了另一組對照：美國收視率最高的節目是《生活大爆炸》和《海軍罪案調查處》，而他所在的文化圈層看的是《白蓮花度假村》《最後生還者》，這類“高階劇”觀眾少、收入高、學歷高。受過大學教育的人群中，絕大多數人不認識任何服過兵役的人，家族裡也沒有。 這就是他理解的那條線：你消費什麼、你讀不讀書、你有沒有護照、你去不去歐洲，這些日常選擇構成了今日美國真正的文化斷層。特朗普啟用的正是這條斷層兩側的敵意，而且跨種族地啟用了它。 ## “覺醒”是一種宗教，你沒法宣佈它死了 訪談中段，Lex 問了一個直接的問題：這場選舉是不是宣告了 woke-ism 作為運動的死亡？ 薩加爾的回答是不確定，理由很具體：woke-ism 沒有黨魁，沒有組織架構，它是一套在機構裡滲透了四五十年的彌散性信念，**“它本質上是一種宗教”**。宗教不會因為一次選舉失利就消失，它只會換語言。 他做了一個區分，這個區分值得記下來。文化層面的 woke 表現，是電視劇裡莫名出現的跨性別角色、廣告裡的多元化面孔、電影裡披著彩虹旗的配角，這些好萊塢式的展示會退潮。真正有制度重量的則落在操作層面：平權法案（affirmative action）、ESG 條款、納斯達克要求上市公司董事會必須有女性和少數族裔的規定。 他用了一個很衝的說法：這是“明目張膽的種族主義，被寫進了公司章程”。 所以他的判斷是，候選人可以不再說拉丁裔（Latinx）這種詞，可以不再用學術黑話，但只要在司法部的執法邏輯裡、在對美國真正分界線的理解裡，仍然相信結果平等（equity）而非機會平等（equality of opportunity），那套思維就還在。 為什麼這套東西在美國水土不服？薩加爾給了一個比較政治學的解釋。**很多多族群國家確實是按族群分蛋糕運轉的，印度某些邦的政治就是這樣操作的，基督徒幾個名額，穆斯林幾個名額，談妥了事。**但美國的核心敘事是，你來這裡，一代人之內，你把舊世界的那套東西留在身後。這個敘事和任何形式的種族配額制天然衝突。 他也給左翼讓了一步：精英階層確實可以透過“擇優”自我複製，這一點批評是成立的。他認為解法是擴大機會平等，取消擇優本身則不在其中。 ## 一本被低估的書，解釋了阿巴拉契亞白人為什麼從奧巴馬投到特朗普 薩加爾反覆推薦吉姆·韋伯（Jim Webb）的《Born Fighting: How the Scots-Irish Shaped America》。這本書講的是蘇格蘭-愛爾蘭移民後裔如何塑造了美國性格。 Lex 在節目裡複述了書裡的要點：極端的個人主義、對政府和精英的深度不信任、自下而上的治理傳統、兩千年的軍事傳統。獨立戰爭時期這支人群佔大陸軍的約 40%，產出了石牆傑克遜、格蘭特、巴頓，以及傑克遜、老羅斯福、威爾遜、里根、克林頓等一批總統。鄉村音樂整個文化脈絡也來自這裡。 薩加爾說，這本書能解釋一個讓美國精英困惑多年的問題：2012 年投票給一個叫巴拉克·侯賽因·奧巴馬的人，怎麼會在 2016 年轉投特朗普？ 答案落在尊嚴上，跟經濟關係不大。**這個群體感到自己被管理精英階層系統性地看低了，他們的歷史貢獻沒被承認，他們的文化被嘲笑，而平權法案在企業和政府人事中的操作，讓他們覺得自己被制度性地排在了後面。** 他在這裡順手給 JD·萬斯（JD Vance）的《鄉下人的悲歌》定位：那本書真正的作用是給美國精英做了一次翻譯，告訴他們那些投特朗普的窮人到底在過什麼日子。薩加爾說自己 2017 年在酒吧見過萬斯，從沒想到這人會成為副總統當選人。 ## 拜登的問題不在政策，在“vigor” 薩加爾對拜登的評價很重：現代史上第二差的總統，僅次於小布什。他特意強調，評價標準是“他自己設定要做的事”。 拜登 2019 年宣佈參選時的核心承諾只有一件事：永久擊敗特朗普，確保他再也進不了白宮。按這個標準，他失敗了。而且失敗的方式極具諷刺意味，他退選太晚，把整個黨的選擇空間壓縮到幾乎為零。 這裡有一段值得細看的歷史對照。薩加爾說，新政（New Deal）其實並沒有像很多人想象的那樣立刻奏效，1933 年街上照樣有人捱餓，失業率照樣高。但羅斯福和胡佛的差別不在政策效果，在**vigor**，那種“每天都在為你拼命”的觀感。羅斯福每天做爐邊談話，推法案，被最高法院判違憲就換個方案再來一次。美國人從這種反覆被擊倒又爬起來的狀態裡獲得了信心。 胡佛的對照是：在白宮吃九道菜的晚餐，一個有錢的銀行家，看起來什麼都不做。 所以薩加爾的結論是，一個 80 歲、吃冰淇淋、去海灘、而物價漲了 25% 的總統，輸在了這個“vigor”上。他引了 David Kennedy 的《Freedom From Fear》來講這段，說羅斯福那幾年的美國，與其說被一位總統統治，不如說被一位國王統治，一位君主，而且人們喜歡這樣。用他的話說，羅斯福是個獨裁者，還是個好獨裁者。 Lex 在這裡推了一把：傲慢和自戀的指控，同樣適用於特朗普。薩加爾完全同意，他的回應是，**想當總統的人都得有點瘋**。他講了一個細節：伯德·約翰遜夫人說過，白宮這棟房子裡的一切都圍繞著她丈夫運轉，剩下的給兩個女兒，她自己拿殘渣。約翰遜週六早上陪理查德·羅素吃早餐，週日陪雷伯恩，孩子們沒有時間。這個人後來死於大面積心梗，一生抑鬱。 ## 三本政治學書，解釋了為什麼“把瘋人放進屋子”這個策略會失效 這一段是整期訪談裡最硬的部分，對理解特朗普第二任期的用人邏輯有直接價值。 特朗普在 Rogan 節目上說過一句要緊的話：他喜歡把約翰·博爾頓（John Bolton）這種人放進政府，因為這些人會嚇到對方，讓他自己看起來像是屋子裡最理性的那個。 薩加爾說，這個直覺在最高層決策上可能成立，但特朗普沒搞懂的是政府運作的另外兩套模型。 他引用格雷厄姆·艾利森（Graham Allison）的《Essence of Decision》，講古巴導彈危機的三種解釋模型：理性行為體模型、組織過程模型、官僚政治模型。這本書的價值在於，你讀完沒法說哪個對哪個錯，三個都對，只是各解釋了不同層面。 第一個模型把政府當成一個追求國家利益的整體，這是特朗普腦子裡的模型。第二個模型講的是標準作業程式形成的慣性，第三個講的是部門之間的權力博弈。 **政府 99% 的決策根本到不了總統桌上。**薩加爾引了奧巴馬一句話，說這是他見過最重要的總統語錄之一： > 等事情送到我桌上時，已經沒人能解決了。這裡的每個問題都很難，都沒有標準答案，所以必須由我來拍板。（貝拉克·奧巴馬） 那麼國家安全顧問的權力在哪？不在總統問“伊朗怎麼辦”時回答“我覺得該做 XYZ”。真正的權力是召集跨部門會議，在總統進屋之前，把選項打包好：溫和方案、中間方案、強硬方案。**總統選的是一二三，可決定一二三里裝什麼的人，才真正掌握著方向。** 他給了兩個案例。第一次是特朗普任命麥克馬斯特（H.R. McMaster）當國家安全顧問，麥克馬斯特在阿富汗問題上和特朗普意見完全相反，最終透過跨部門流程把選項收窄到只剩增兵，特朗普 2017 年宣佈增兵，直到 2020 年 2 月才簽了塔利班和平協議，按薩加爾的說法，這協議 2017 年就該籤。 第二個是鮑勃·伍德沃德《Obama's War》裡寫的：奧巴馬 2009 年進白宮時明確要退出伊拉克、專注阿富汗這個“好戰爭”，但戰略洩密不斷從戰情室流出，彼得雷烏斯和麥克里斯特爾逐步把他的選項壓縮，最後他只能選擇增兵，再附加一個“兩年後撤軍”的自我安慰條款。 他舉了個最狠的例子：羅斯福從沒在總統層面認真做過對日本石油禁運的決策。那是國務院和顧問層面的決定，他最後簽了字，但沒有人認真推演過這會導致珍珠港。這就是組織過程模型能告訴你的東西：**為什麼白宮從上到下都需要有判斷力好的人，因為小決策會引發大爆炸。** ## 移民：一個移民之子給出的最不客氣的論證 薩加爾是印度裔移民的孩子，父母都是博士，走完了合法申請流程、花了幾千美元。他講這段時的立場很鮮明，引的是移民研究中心（CIS）執行主任馬克·克里科裡安（Mark Krikorian）的話： > 我們不為自己祖父母那一代制定移民政策，我們為自己孫輩那一代制定移民政策。（馬克·克里科裡安，Mark Krikorian） 他的核心事實判斷是：拜登政府改變了移民現狀（status quo），這是特朗普勝選的第二大原因，僅次於通脹。 他拆解了幾個普通人不太瞭解的技術細節。 其一是 TPS，臨時保護身份（Temporary Protected Status）。第一個詞是“臨時”。設立初衷是某國發生地震火山之類的災難，人來美國暫避，安全了再回去。結果是沒人回去。**今天在美國成年的孩子，父母可能仍然掛著 TPS 身份。一個詞寫著“臨時”，實際執行成了永久。** 其二是庇護法。你舉手說“我為生命擔憂”，就能在美國待四五年等開庭，期間拿到工卡、能找到住處，等到遣返令下來，也沒有 ICE 探員來執行。 其三是鏈式移民。你拿到綠卡，可以擔保表親，規則不問他是不是水管工、是不是程式設計師，只問他是不是你表親。薩加爾說，他有很多在印度的親戚，有些很有才華，如果他們想來，應該憑自己的本事申請，跟他是不是美國公民沒有關係。 他承認這些話說出來很冷。他給了一個自認為站得住腳的理由：**如果按左翼自己的邏輯推演，這套說法也是站不住的。**如果美國對中美洲的困境負有責任所以要接收這些人，那伊拉克人比薩爾瓦多人有更大的索賠權，只是他們沒法走過來。而在“美國毀掉了這些國家”這個敘事裡，還藏著一個更深的問題：它剝奪了這些國家自己的能動性。薩爾瓦多給出了反例，布克萊把兇殺率打下來了，說明事情是可以改變的。 他也給了反方最強的論證，而且給得很誠實：這些人已經在社會上工作了，很多人的孩子是美國公民，大規模遣返意味著跨邊境拆散家庭，這是不人道的。另外，非法移民對大企業、大農業是利好，想要史上最低物價，那遣返就是個壞主意。 關於實際會發生什麼，他的判斷很剋制：**他支援大規模遣返，但不確信公眾準備好了。**更可行的路徑是強制 E-Verify（僱主必須核驗僱員身份，目前居然不是聯邦法律）、對僑匯徵稅或限制，讓非法居留變得難以維持，靠自我遣返完成大部分數字。真要挨家挨戶抓幾百萬人、建遣返營、安排飛往全球各地的航班，這是後勤噩夢，而且得國會掏錢。 這裡他點出一個被迴避的矛盾：**DOGE 和大規模遣返，在財政上是互斥的。** ## DOGE 的真實約束：它是一個沒有法定權力的藍帶委員會 薩加爾對 DOGE（政府效率部）的分析，是這期節目裡最有資訊密度的段落之一。 先擺事實：它是一個非法定機構，零撥款，職責是向管理和預算辦公室（OMB）提供建議，按特朗普釋出的新聞稿，建議要在 2026 年 7 月前完成。也就是說，它需要私人資金來運作，這對馬斯克不是問題。 但它的權力邊界在哪裡？**撥款權在眾議院，不在總統。**總統每年釋出預算案，過去有意義，近十幾年基本沒人看。如果共和黨撥款委員會不買賬，DOGE 報告寫得再好也沒用。 第二個約束是錢花在哪。聯邦支出絕大部分是社保、醫保這類福利專案，加上軍費。特朗普已經明確說福利不動。剩下的可支配非軍費部分是個很小的切片，而這個切片里約九成是兩黨都支援的：國家海洋和大氣管理局（NOAA）、颶風追風研究者、各類政府稽查員。真正有爭議、能動刀的部分，比如食品券，佔比極小。 所以如果有人喊出要砍五萬億美元，唯一現實的路徑是徹底改造五角大樓的採購方式。**馬斯克恰好有這個背景，他和 SpaceX 跟波音打了十幾年交道，知道那套體系爛在哪。** 他還給了一個冷水案例：馬斯克公開支援裡克·斯科特（Rick Scott）當參議院共和黨領袖，結果斯科特拿到的是最低票，13 票，約翰·圖恩當選。他引羅伯特·卡羅《Master of the Senate》裡的故事：傑斐遜問華盛頓，為什麼要設參議院？華盛頓反問，你為什麼把茶倒進碟子裡？傑斐遜說，為了冷卻。華盛頓說，正是如此。**參議院的設計目標就是不受公眾壓力影響。**六年任期，只要在自己州里勉強受歡迎、能贏初選就夠了。 那麼 DOGE 最成功的樣子是什麼？薩加爾認為要害在重設系統，找專案砍預算倒是其次。他舉了一個具體到荒謬的例子：不同聯邦機構用不同的薪資系統、不同的內部流程，原因只是歷史遺留，而且有一堆既得利益在維持它。還有人在 2024 年還在維護 IBM 大型機。再比如安全許可（clearance）：五角大樓的清潔工合同也需要許可，結果只有五家公司能投標，中間商坐地起價，因為它有一個合法的護城河。 這些低效的根源是法律條文，不是懶政。所以真正激進的 DOGE 應該做的是：研究法律，然後改法。比如立法規定新軟體採購的更新週期，比如重新設計許可流程。 Lex 在這裡追問了一句：那是不是隻能靠戰爭？薩加爾說，歷史上確實如此。1865 年前美國沒有國家貨幣，一旦要打仗，綠背紙幣兩週就透過了國會。所得稅也是戰爭產物。國土安全部（DHS）在 9·11 之前根本不存在。 > 絕對的爛攤子級別的災難性戰爭，是唯一能把公文流程掀翻的東西。我希望我不是這麼悲觀，但我在華盛頓待得夠久，看過太多這類夢想被瞬間碾碎。（薩加爾·恩傑蒂） 不過 Lex 補了另一面：當年所有人笑話馬斯克接手推特後裁掉 90% 的人，結果服務照跑。薩加爾的回應很精準：那是因為他擁有那家公司，沒有法律能阻止他。**推特劇本無法簡單複製到政府，分野就在這裡。** ## MAGA 到底是什麼：內華達鄉下一塊巨型標語的答案 Lex 問，如果把 MAGA 當成一套連貫的意識形態，核心支柱是什麼？ 薩加爾的回答可以概括成一句話：**MAGA 是對文化精英主義的拒絕。** 他拆成三個領域。移民上，文化自由主義相信移民本身就是善，任何數量都是好的。外交上，它把美國價值觀和美國利益混為一談，認為推廣人權民主本身就是國家利益。內政上，它演變成對後民權時代官僚體系、對 DEI 的崇拜。 然後他講了一件親身經歷。2020 年他開車經過內華達鄉下，看到一塊他有生以來見過最大的政治標語牌，上面寫著：“Trump, fuck your feelings.” 他說，這是他見過最連貫的 MAGA 表達。所有人都在問，一個新保守主義者、圖爾西·加巴德、小羅伯特·肯尼迪，怎麼可能在同一個傘下？答案很簡單：**他們各自以不同方式拒絕了文化精英，最後走到了同一個地方。**這跟既得利益無關，這些人自己也有錢，也互相不同意，但他們在這件事上是一致的。 那麼 MAGA 和左翼民粹的區別在哪？薩加爾說，左翼民粹同樣是反建制的，但它接受文化左翼的基本前提，比如種族問題是美國的核心問題，分歧只在用什麼手段解決。MAGA 乾脆在文化層面拒絕這一整套前提。 他拿 Bernie Sanders 做例子，這一段很值得看。Bernie 多年來公開反對開放邊界，YouTube 上有他和 Lou Dobbs 意見一致的片段，2015 年 Vox 採訪裡他把開放邊界稱為科赫兄弟式的自由意志主義概念。他背後的邏輯是歐洲福利國家式的：高稅收、高服務、低移民，因為高稅收高服務意味著能享受的人數是有限的。 他 2017 年甚至公開支援了一位反墮胎候選人，理由是那人支援勞工。他被罵慘了，之後再沒這麼幹過。 薩加爾的判斷是：**Bernie 的問題是他從來沒有“特朗普化”，他一直在道歉。**2020 年他反覆說“拜登是我的朋友”，可是拜登在政策上和他幾乎處處對立。選民想看的是把建制派按在地上摩擦，不是禮貌地說“我們只是有一點小分歧”。 但他也補了一句，2020 年的民主黨基層已經和 2016 年不同，那時全黨只有一個念頭：不惜一切代價擊敗特朗普。這恰恰是民主黨的戰略優勢，他們真的在乎贏。而共和黨基層不太在乎贏，他們愛特朗普。 ## 白宮記者協會是一個沒有法定權力的卡特爾 這段是薩加爾主動提起的，他做過《每日來電》的白宮記者，是白宮記者協會（WHCA）的前成員。 他說這個體系必須被拆掉，理由說得非常具體。 簡報室的座位由白宮記者協會分配，不是白宮。申請一個座位要走章程、選舉流程，能拖好幾年。這意味著新媒體的入場可以被無限期慢放。沒有座位就得提前幾小時到、站在邊廊舉手，指望新聞秘書看見你。而簡報往往只有 15 分鐘。 還有一條更荒謬的傳統：**美聯社（AP）的記者有權開第一個問題，也有權結束整場簡報。**他覺得這完全說不通，美聯社的人甚至不是記者協會的成員，只是碰巧在那裡工作。 第一排全是電視臺，因為要拍 stand-up。而這些電視臺問的往往是同一個問題的不同版本，因為他們需要一段“記者追問新聞秘書”的素材。**整間屋子的設計，是為了傳統媒體的素材需求，公眾獲得資訊的需要反而被排在了後面。** 薩加爾給了一組資料：2024 年大選夜，有線新聞的收視率相比四年前下降了 25%。而他的節目當晚創下收視紀錄。他說自己只是拼圖裡的一小塊，還有 Candice Owens、Patrick Bet-David、Tim Pool、David Pakman、TYT，那一晚大家都在 YouTube 上爆了。CNN 觀眾的年齡中位數是 68 歲。 他的建議是：削減主流媒體的記者證數量，設定新的抽籤機制，讓有大規模受眾的創作者進入。他提了一個具體方案：在羅斯福室（他說這是他最喜歡的白宮房間之一，掛著老羅斯福的榮譽勳章和兩位羅斯福的畫像）擺十二個座位，配 Shure 麥克風，新聞秘書承諾在場兩小時，全程直播，問題必須實質。**“我知道他們會嘲笑這個主意，但我覺得它能成。”** 他還講了自己當年被同行記恨的經歷：他問特朗普，是否相信金正恩願意會面。同行們很憤怒，因為他沒有問當時某個政治醜聞。他的回應是：**“當未來的羅伯特·卡羅寫書、翻到這段簡報記錄時，他會問，哪個問題在歷史上更重要？”** 他說自己的職業目標，就是五十年後某本歷史書裡出現一行引用，裡頭是總統回答他的問題。**“如果我九歲時有人告訴我這個，我會說，那我這輩子值了。”** ## “人們不想被啟蒙，人們想感覺自己被啟蒙” 關於 2020 年大選，薩加爾給了三個版本的“選舉被操縱”理論，這個分層很有解釋力。 低智版：Dominion 投票機、竹子選票、委內瑞拉、Sidney Powell。這批人基本上被佐治亞州起訴了。 高智版：賓夕法尼亞等搖擺州在疫情期間由州法院和州議會改變了郵寄投票規則，讓數百萬人以過去不可能的方式投了票，這個規則改變足以翻轉結果。薩加爾認為這個說法成立，但有個尷尬之處：**做決定的賓州機構是共和黨控制的州議會和共和黨佔多數的州最高法院。你要說這是民主黨操縱，邏輯上說不通。** 銀河大腦版：這是他唯一認為真正站得住腳的版本，也正是 JD·萬斯在副總統辯論中給出的版本。當 Tim Walz 問他特朗普是否贏了 2020 年，萬斯說“我關注未來”，然後轉向審查問題、亨特·拜登 laptop 事件被壓制、大科技公司為民主黨站臺。**這些是經驗上可以驗證的事實。**2020 年《時代》雜誌那篇關於“選舉保衛戰”的文章，講的就是各類機構如何在規則之外施加影響。 薩加爾說他不會用“被操縱”這個詞，但會說是“不公平”。他還說了一句分量很重的話：**特朗普本人永遠不會承認這個版本，JD 會。**所以這個區分才重要。 然後他引了羅傑·艾爾斯（Roger Ailes）那句話，Lex 聽完直呼“操，好句子”： > 人們不想被啟蒙，人們想感覺自己被啟蒙。（羅傑·艾爾斯，Roger Ailes） 出處是加布裡埃爾·舍曼的《The Loudest Voice in the Room》。薩加爾補了一刀，而且是雙向的：自由派會說，看那些傻共和黨人。他的回應是，你們也買了很多離譜的東西。他認為自由派的不實資訊在某種意義上更糟，因為它滲透的是整個精英媒體，比如通俄門、劍橋分析那些被反覆灌輸給《紐約時報》和《The Daily》聽眾的東西。**“聽《The Daily》的人和看 Fox News 的人，一樣被洗腦，一樣想感覺自己被啟蒙而非真的被啟蒙。這是美國足球場上機會均等的癌症。”** ## 泡泡測試：去一個讓你不舒服的地方 Lex 問他，怎麼判斷自己是不是在泡泡裡，怎麼出來。 薩加爾的答案來自他的成長：移民之子，在德州 College Station 的聖經地帶長大，從小就是局外人。局外人的位置逼你觀察。他能看出周圍那些福音派是真信，不是表演。父母給他的另一個禮物是旅行，18 歲前去了二三十個國家。 他推薦的具體做法很樸素：**去一個讓你不舒服的地方。**他承認這話聽起來很 boomer，但他真的懷念那些沒有 5G 的旅行。在華沙街頭拿著一紙列印的車票找去立陶宛的巴士站，不會說當地語言，靠指手畫腳解決問題，還認識了幾個波蘭人。在泰國的鄉下，在哥倫比亞，靠手勢和蹩腳英語溝通。 他說，如果你在富裕環境長大，就去和窮人待一段時間。反過來也成立：窮人可以從富人身上學理財常識，富人可以從窮人身上學到一個道理，那項關於臨終遺願的研究裡，每個人說的都是“我希望我多陪了孩子”。他說自己現在做任何要長期離開妻子的工作決定，答案基本都是“除非你能一起來”。 Lex 提到舊金山的泡泡。薩加爾說他欣賞 tech 圈的系統思維，因為那批人處理的是全球尺度的問題，程式碼某種程度上是心智的表達。但他也指出，**經濟成功之後，人會自動把自己和世界隔開：嫌經濟艙煩就買頭等艙，嫌房子小就換大的，每一個單獨的選擇都合理，累積起來就是泡泡的厚度。** ## 關於 Sam Harris 的鋼人化，以及“法西斯”這個詞的貶值 Lex 問，能不能把 Sam Harris 的立場做一個最強的辯護，他認為特朗普對民主、對世界構成真實威脅。 薩加爾的回答分兩層。第一層是承認：Sam 是一個“品格很重要”論者，他關注特朗普的人格，這個關切本身正當。薩加爾說自己聽 Sam 很多年，買過他的冥想 App，絕不是黑粉。 第二層是批評：他認為 Sam 在特朗普之後某種程度上落入了精英自由派的解釋框架，既低估了特朗普選民，也誤讀了美國總統這個職位。Sam 相信那套自戀和人格缺陷最終會壓倒任何潛在的執政收益。 薩加爾給了一個很實在的回應。他說自己和 Krystal 辯論過“內部敵人”這句話，Krystal 問，特朗普想起訴政敵，你不擔心？他說不擔心。理由是：**他真的相信美國的制度制衡，這套東西上一次已經把他限制住了；他也相信民主，2022 年那些最激烈地喊“偷走選舉”的共和黨人在投票箱前被打敗了，2024 年選民又決定部分原諒特朗普。這些都是民主機制在運作。** 至於把特朗普稱為希特勒，他的反應是憤怒。他說自己和 Lex 都花過幾十上百小時讀魏瑪德國和希特勒，這個詞被濫用到失去意義。**“你應該反過來問：你為什麼覺得美國是魏瑪德國？這種類比荒謬至極。你自己真的信嗎？你不信。”** 不過 Lex 在這裡做了一個很漂亮的補充，值得完整保留：對任何一位候選人，都存在一個可能走向極端的小機率分支。問題在於，如果你允許自己只盯住某一條小機率軌跡，它就會吞掉全部視野。**特朗普的性格里確實有緊抓權力的成分，而每個政客都想緊抓權力，拜登那種是建制派的緊抓，他甚至無法想象第三任期這回事，但他有那種傲慢去用盡一切手段。** 薩加爾接得很乾脆：第三任期需要修憲，需要參眾兩院和 75% 的州透過，他不認為會發生。但他承認規範層面的批評成立，特朗普是規範破壞者。而規範破壞有雙面性：外交上破壞的那些規範，他喜歡；經濟上破壞的那些，他也喜歡；**2020 年那套東西，他討厭；當總統時發推嘲諷 Mika Brzezinski 的整容手術，客觀上荒謬，好笑，但荒謬。** 然後是這段訪談裡分量最重的一段話之一： > 對政治人物的神化是病態的，圍繞特朗普是，圍繞奧巴馬也是。這些人就是人。你見過幾個億萬富翁之後就會明白，有些人就是運氣好。你見過幾個政客之後就會明白，他們沒那麼聰明。（薩加爾·恩傑蒂） 他說自己 19 歲在國會山實習時，看到這些人行為荒謬、對人不好、說蠢話，那一刻意識到，現實跟《白宮風雲》完全是兩回事，跟傳記裡的英雄形象也完全是兩回事，這就是現實。而現在他認識一些未來內閣成員、副總統當選人，一起吃過飯喝過酒，這讓人更腳踏實地：**“哦，你確實會有很大的權力。這有點嚇人。但你就是一個人。”** ## “深層政府”的真身：一套意識形態 談到 UFO 聽證會時，薩加爾說他確信有一大堆東西被藏著，所有官方解釋都是胡扯。但他更想講的是機制。 Lex 問，深層政府到底有多深？他的回答是：比任何人能想象的都深，而最糟的部分在於，它的真身是一套意識形態，一群有名字的人反倒好對付。 他反駁了一種流行的簡化：人們說某人反對全民醫保是因為拿了錢，某人主張對伊朗開戰是因為在 AIPAC 的 payroll 上。他說錢和遊說旅行確實有幫助，但**更根本的在於他們真的相信那套東西。** 然後是那個喬姆斯基式的系統批判：**任何有本事的記者，一開始就不可能被主流媒體錄用。問題從來不在你進了主流媒體之後變壞，好人從一開始就進不到那個位置，因為篩選機制本身就是意識形態的。**這套機制最自我強化、最惡性，也是華盛頓的本質。 他舉了兩個歷史案例說明總統也扛不住這套機器。約翰·波德斯塔（John Podesta）當過白宮幕僚長，本人是 UFO 信仰者，他在白宮二號人物的位置上試圖讓五角大樓交出資訊，被徹底堵死。約翰遜和肯尼迪面對胡佛時的恐懼，艾森豪威爾面對杜勒斯兄弟時的不安，都是同一個結構。**“總統來來去去，他們永遠在那裡。”** 關於肯尼迪檔案，他持謹慎態度：他希望特朗普能推動，RFK Jr. 也在推，但他記得上一次特朗普被耍了。他解釋了這個機制：總統說我想解密，下屬說好的先生，三個月後給您，三個月後回來說有這些那些障礙，涉及國家安全云云。總統很忙，有更大的事要處理，於是就這麼過去了。**除非你有真正的緊迫感，這套流程會自己把你耗死。** ## 美國會衰落嗎 Lex 把話題拉回歷史尺度：美帝國會崩潰嗎？如果會，原因是什麼？ 薩加爾先引了《搏擊俱樂部》：在足夠長的時間線上，一切事物的存活率都歸零。 然後是正經分析。他給出的模式是：**通常是一系列不受歡迎的戰爭，由精英利益驅動，最後導致一次誤判，很少是一次災難性的慘敗。衰落是漸進的，而最反直覺的一點是，身處其中的人往往不知道自己在經歷帝國終結。** 他舉了英國。1919 年沒有人會說大英帝國剛剛崩潰。一戰後大家覺得，是慘烈，但我們挺過來了，印度還在，非洲殖民地還在。然後是長期的對美負債、社會動盪、布林什維克、美國工業實力。等到波茨坦會議，丘吉爾發現自己在這個房間裡幾乎沒什麼分量了。從那時到帝國真正結束，過了將近四十年。 所以美國的路徑大機率是：地緣競爭上升（很可能是中國，也可能是印度）、過度擴張、精英俘獲、以及對自己社會原本為何運轉的誤讀。三件事會同時發生，持續極長時間，很難預測。**但他不會現在就押注美國衰落。** 他講了一段很動人的話：每次出國，他都會更愛美國。美國最特別的地方在於，你可以在同一個國家裡徹底重置人生，可以破產，可以致富，可以來回好幾次，別處沒有這種自由和機會。 ## 南極、沙克爾頓，和那個關於希望的答案 Lex 最後問，你對 21 世紀的樂觀來自哪裡？ 薩加爾說他痴迷南極探險，幾乎讀遍了相關書籍。理由很怪：**南極沒有任何理由值得關心。那裡什麼都沒有。去南極點是一個徹底無用的行為。但我們去了，而且兩次，兩個人相隔五週，還在競爭。** 他說，阿蒙森和斯科特身上的那種精神，以及沙克爾頓（Ernest Shackleton），是他心目中英雄中的英雄。有意思的是，這種精神在英國已經死了，在美國還活著，連英國人自己都注意到了沙克爾頓在美國的流行程度。**“他雖然是愛爾蘭人、英國臣民，但在我看來，他精神上是美國人。”** 他講了一個畫面：1866 年的美國人。一場死了全國百分之二三人口的戰爭剛結束，那位有遠見的總統在李將軍投降後不久在福特劇院被刺殺，接任的是個笨拙的蠢貨安德魯·約翰遜，南方城市被燒成廢墟，整個經濟和生活方式的秩序在五年裡被掀翻。在那一年，任何人都會絕望。但到了 1890 年代，南北的老兵能隔著石牆握手，YouTube 上有那段影像，羅斯福對最後的葛底斯堡老兵講話，那些老人跨過石牆握手。 他說這給他希望。 節目的最後，Lex 引用了伏爾泰的一句話作結：歷史是所有世界罪行的研究。 薩加爾在中間說過一句更值得記住的話，來自他的閱讀經驗：**美國人研究那些偉業發生的年代，卻很少研究什麼都沒發生的年代，或者爛事發生的年代。我們知道羅斯福，但不太清楚大蕭條是怎麼來的，也不知道 1840 年活在美國是什麼感覺。那些年代的人和我們一樣有良知、一樣聰明，一樣在試圖搞清楚狀況，一樣覺得事情很大。** 他還提到《The Age of Acrimony》裡一個反直覺的發現：**投票率最高的時候，是人們憤怒的時候，不是滿意的時候。**系統運轉良好的時候，投票率反而下降。所以高投票率本身是政治健康的訊號，不是病症。 關於如何在這個資訊環境裡不被吞掉，這裡有幾條可以直接用上的東西： - 做一次默裡的泡泡測試，尤其是那道 Branson 題。誠實地看自己落在哪一側，比爭論誰對誰錯有用。 - 判斷一個政治任命或政策提案時，繞開“他說了什麼”，去看“這個位置上的人能決定哪些選項被擺上桌”。國家安全顧問的權力不在最後拍板，在打包一二三。 - 看到任何“某某要毀掉美國”的斷言時，逼自己先分層：這個說法屬於哪一類？是“低智版”的投票機陰謀論，是“高智版”的郵寄投票規則爭議，還是“銀河大腦版”的媒體審查問題？三件事性質完全不同，混在一起談，最後只剩情緒對轟。薩加爾自己只認第三層，而且他補了一句很重要的話：JD·萬斯會講第三層，特朗普本人永遠不會。 - 用艾爾斯那句話做定期自檢：讀完一篇讓你很爽的文章，問自己，我是被啟蒙了，還是隻是感覺自己被啟蒙了？如果複述不出文中三個具體事實，那就是後者。這個測試對《紐約時報》的讀者和 Fox News 的觀眾同樣適用。 - 補一點“爛事年代”的歷史。《The Age of Acrimony》講鍍金時代的腐敗與改革，《Means of Ascent》用極盡詳細的材料還原 1948 年約翰遜怎麼偷走參議員席位：當年德州 Zapata 和 Starr 縣的豪強直接按人頭在名冊上打鉤，根本不讓人進場投票。知道 1876 年的總統職位是怎麼靠一紙交易送出去的、1960 年尼克松公開抱怨老肯尼迪在伊利諾伊做了手腳，你對“這次選舉要完”的焦慮會自動校準。歷史上真被偷走的選舉，比現在流傳的故事離譜得多。 - 在科技行業、覺得自己能影響政策的人，可以盯住薩加爾點名的三個具體切口：白宮記者協會的准入機制、五角大樓的採購流程、安全許可造成的投標壟斷。這些都是寫得進法律條文的細節問題，跟宏大敘事無關，改一條是一條。他給 DOGE 的建議同樣適用於任何組織：與其找專案砍預算，不如重設系統。 - 每年安排一次讓自己不舒服的經歷：語言不通、沒有即時網路、得靠手勢和陌生人合作解決問題。泡泡的厚度是每一個“合理”的選擇累積出來的，頭等艙、大房子、熟悉的圈子，單看都沒錯，加起來就是與真實世界的距離。只能靠主動的不適去對沖。 - 書單可以直接去 saagarenjeti.io 拿，薩加爾說他會把節目裡提到的書全部整理在那裡。如果只挑兩本：想懂政府怎麼運轉，讀格雷厄姆·艾利森的《Essence of Decision》；想懂特朗普的票從哪來，讀吉姆·韋伯的《Born Fighting》。 回到開頭那個 2028 年滿 18 歲的年輕人。他記事以來，白宮裡坐著的要麼是特朗普，要麼是把打敗特朗普當作全部使命的人，這已經是他的“正常”。薩加爾在節目裡說過，美國人研究偉業發生的年代，卻很少研究爛事發生的年代，這大概是讀歷史最實用的理由。1866 年的人挺過來了，1890 年代，葛底斯堡的老兵隔著石牆握手。歷史的價值在於把當下的恐慌放到合適的刻度上，然後該做什麼做什麼。