# 瑞安·霍爾：武術與暴力、力量與優雅的哲學 > 綜合格鬥選手談暴力與剋制、力量與優雅如何共存，以及武術訓練對心智的長期塑造。 - 原標題：#125 – Ryan Hall: Martial Arts and the Philosophy of Violence, Power, and Grace - 期數：第 125 期 - 釋出日期：2020-09-20 - 嘉賓 / 主題：瑞安·霍爾 - 網頁版：https://lex.qiaomu.ai/tw/ep/ryan-hall/ - 官方頁面：https://lexfridman.com/ryan-hall/ - 精讀字數：約 17164 字（閱讀約 38 分鐘） > 本文為 lex.qiaomu.ai 基於原始訪談的 AI 改寫中文精讀，非官方翻譯；引用請註明出處並連結網頁版。 瑞安·霍爾（Ryan Hall）在 UFC 的戰績是不敗的。這會兒他正在為下一場比賽找對手，找不到。用他自己的話說，很多人算了一筆賬，覺得跟他打的威脅大於回報。 整場對話裡，他講了一件更值得琢磨的事。他引用《安德的遊戲》裡的一句話：如果你不能造成傷害，你就永遠受制於那些能造成傷害的人。 這句話聽著刺耳，但它是理解這期訪談的鑰匙。霍爾是柔術黑帶、UFC 選手、也是那種會在訓練館角落裡安靜看書的人。他不想為這句話辯護，他把它當成對世界底層結構的描述，然後問一個更難的問題：既然結構如此，我們憑什麼還能體面地活著？ ## 偉大的戰士，得看起點在哪 Lex 一上來就問了個大問題：人類歷史上最偉大的戰士是誰。霍爾先自嘲，說自己不是歷史學家，這問題大概會答砸，就像被人問"你最喜歡的樂隊"，張口就是 Metallica。 但他給出了一個判斷標準，而且這個標準貫穿了整場對話。看一個人，別隻看結果，得看他從哪裡出發。 他舉了古巴。**一個小島國，沒錢、沒人、資源匱乏，卻在摔跤、拳擊、柔道這些專案上持續產出奧運級別的選手。**美國拿奧運獎牌不奇怪，俄羅斯拿不奇怪，中國拿也不奇怪，人口和資源擺在那裡。古巴能拿，才叫不可思議。 這個邏輯他很自然地接到足球上。人們說馬拉多納比梅西偉大，理由是馬拉多納幾乎一個人扛著阿根廷拿了世界盃，那支隊伍換個人帶隊根本拿不到。梅西在巴塞羅那身邊全是巨星。霍爾說這個說法站得住，環境不一樣，同樣的成就在不同的起點上，分量完全不同。 然後他點名了三個人：漢尼拔、亞歷山大大帝、宮本武藏。 兩個是軍事統帥，一個是單挑決鬥的高手。共同點是，他們都在資源不足的情況下想出了新東西。漢尼拔面對羅馬，用了一套當時沒人想到的打法。武藏贏下的決鬥，對手質量都不低。 霍爾在這裡加了一個我覺得特別關鍵的條件：**skin in the game，切膚之痛。** 他說你在電子遊戲裡當不了戰士。遊戲裡你輸了，掉點血，有點煩，僅此而已。武藏輸了就是死，漢尼拔輸了就是死，亞歷山大輸了也是死，跟著他們的人也跟著死。這種代價，會把一個人的判斷力逼到另一個層級。 他把穆罕默德·阿里也放了進來，理由一致：阿里在拳臺內外都押上了自己。拳臺內對抗的是頂尖對手，拳臺外對抗的是整個時代的體制。一個人要在兩條戰線上都付出真實代價，還要堅持自己的信念，這種組合極其罕見。 ## 獅子不被稱為壞人 話題很快拐到一個不舒服的地方。亞歷山大、成吉思汗這些人，史書上是大英雄，可他們一路走來伴隨著屠殺、掠奪、強姦。霍爾怎麼看？ 他沒有替這些人辯護，也沒有痛快地譴責。他說了一句大意如此的話：**人有一種衝動，想把歷史人物和自己都歸成兩類，全好或者全壞。**這樣歸類把世界變簡單了，代價是我們再也看不懂這些人是怎麼發生的。 他拿《火線》（The Wire）舉例。那部劇裡每個人，你喜歡也好討厭也好，動機都寫得讓你能理解。你覺得某人做錯了，但你知道他為什麼那麼做。歷史人物也一樣，我們把他們塑造成完全沒有人性的怪物，結果就是我們再也沒法理解他們。 成吉思汗的例子很有意思。有些歷史敘述會指出，他給了對手選擇：加入我們，或者死，而且死得很難看。霍爾笑著說，這大約是那個年代的伯尼·桑德斯，一種進步主義。 然後他講了一個思想實驗。把地球上所有人關進籠子，犯罪率會下降。這話沒錯。可這背後是什麼？是叢林法則，是一種"我能壓住你所以你別動"的邏輯。現代社會的文明，恰恰建立在大家都不這麼幹的基礎上。 他講了一個細節，我聽完印象很深。你在街上戴著勞力士走路，一個六尺六、兩百七十磅的人從你身邊經過，沒動你。為什麼？**攔住那個人的，是你們預設遵守的同一套社會契約。自然規定的方向恰恰相反。**如果沒有那套契約，沒有你，也沒有中間站著的第三個人，剩下的事情就只能指望他自己。 > 如果我不能反抗，中間也沒有人攔著，那麼唯一阻止他的就是他自己。我只能指望他沒興趣，或者不願意。（瑞安·霍爾） 他引了《指環王》裡甘道夫拒絕至尊戒的那段。甘道夫說自己會想用它行善，可正是這種想行善的渴望，會讓它 wield 出可怕的力量。霍爾說，這是每一個獲得權力的人都要面對的問題：你會用它改變世界嗎？多年以後你會慶幸自己這麼做了嗎？ 他自己給的答案是不知道。 ## 我們想要的從來不是正義 這場對話裡最打動我的一段，是關於"恩典"（grace）這個詞。 Lex 說這是個他很少聽到的詞，很美。霍爾接著往下講，講得很慢，像是在邊想邊說。 他說自己當年參加《終極戰士》那檔節目，節目組不允許帶音樂、書、宗教文字。他偏偏買了一本《聖經》和一本《古蘭經》，並排著讀。他的觀察是，《古蘭經》的文筆更有意思，而兩本書裡反覆出現的一個說法是"至仁至慈的"。 然後他說了一句讓我停下來想了很久的話： > 我不認為我們中有誰真的想要正義。我們以為自己想要正義，但我認為我們不想要。正義是個非常、非常危險的遊戲。我覺得我們每個人想要的，其實是合理範圍內的憐憫。（瑞安·霍爾） 正義為什麼危險？因為它需要一個裁判。誰來決定什麼是公正？我給別人主持公道的時候很爽，可當那桿秤指向我自己的時候呢？這就是他反覆提到的"無知之幕"：你今天設計的規則，某一天你要親自活在裡面。 他說人們喜歡給自己當法官，給別人當律師。這句話他在網上看到，覺得一語中的。 話題走到這裡，Lex 提了希特勒，提了大屠殺，提了他自己家族裡那些消失的人。他問了一個極其難堪的問題：寬恕有沒有邊界？那些集中營的倖存者，很多人在訪談裡說，他們能活下去、能走出來，靠的恰恰是寬恕。 霍爾的回答很謹慎。他說自己遠沒有那麼大的人格力量去做這件事，但他注意到一件事：寬恕是受害者的出口，施害者拿不到這項特權。寬恕的作用是讓自己不再被那件事拴住。 然後他講了斯大林。他說希特勒可能真的瘋了，斯大林沒有。斯大林真心相信自己在建造一個烏托邦，相信共產主義會帶來幸福、公正、人類的繁榮。**這種信念本身就是一種毒品，它讓人忘記自己只是剛剛從猿類演化過來的生物，根本不知道自己在幹什麼。** 接著是一段關於"女巫"的黑色幽默。他說，行吧，有些女巫確實得處理掉。綁起來扔水裡，浮起來是有罪，沉下去是無罪，具體哪條我記不清了，反正哪個方便用哪個。大家都同意，女巫得處理掉。 ## 誰有資格決定什麼是"毒性" Lex 把問題拋得很直接。他自己做播客，常被問到要不要請亞歷克斯·瓊斯（Alex Jones）這種人。他描述了自己聽瓊斯節目的感受：像大學時喝多了龍舌蘭，你不知道會醒在哪裡，也不知道會做出什麼事。那個世界裡有權力的人全是戀童癖，比爾·蓋茨是，所有人都是。 另一面是，瓊斯和喬·羅根聊四個小時，聽起來像一場戲劇，很娛樂。羅根的立場是，審查他的人低估了普通人的判斷力。人聽完"地球是平的"不會真的相信地球是平的。 可 Lex 也看到了另一面。比爾·蓋茨在瘧疾、疫苗、全球健康上投入的錢，救過的人命大概是人類歷史上最多的之一。而現在你在網上搜他的名字，鋪天蓋地是"戀童癖"。這讓他很難受。 他問霍爾：換成你，你會給瓊斯這樣的人平臺嗎？ 霍爾的回答沒有猶豫。 > 會。我對這件事的態度非常強。很多時候我能非常清楚地理解，為什麼有人會覺得這是在放大這個人的聲音，是一種明顯的負面。但退一步看，治療方案比疾病本身更具破壞性，而且破壞性大得多。（瑞安·霍爾） 他的邏輯是這樣的：一旦你開始懲罰"思想罪"，你就必須一直懲罰下去。而且標準會滑動。今天你覺得某個觀點明顯越界，十年後這個邊界會挪到哪裡？誰來當這個裁判？誰把我放在了裁判的位置上？ 他說，那些能流傳下來的陰謀論，往往都帶著一點可信度，這才讓它們有殺傷力。"戀童癖""種族主義者""強姦犯"這些詞之所以被頻繁使用，是因為它們是一擊必殺，沒有人敢站出來替被指控的人說話。而且這些詞有流行週期，幾十年前流行的是"共產主義者""馬克思主義者"。 他講了一個假設：如果希特勒的鬼魂突然出現，說我錯了，我道歉，我想彌補。你會希望社會怎麼回應？他說他會說，我不喜歡你做過的事，但我很高興聽到你想往好的方向走。**因為如果不是這樣，你就是在告訴所有人：改好沒有意義。**那隻會讓人加倍下注，因為至少原來的陣營還會支援他。 他也劃了線。4chan 那種地方是另一回事。那些人沒有面孔、沒有名字、沒有 skin in the game，他們不追求真相，他們只想看世界燒起來。他說，如果這類東西消失，他不會難過。 但他馬上補了一句：**關鍵是誰來執行這個"消失"。**今天在臺上的是這一派，明天可能是另一派，兩邊對"毒性"的定義完全不同。這就是他猶豫的地方。 ## 虛構比事實更容易說真話 話題突然轉得很輕。Lex 說自己這些年幾乎沒讀過科幻經典，最近在補，發了條動態，結果馬斯克、約翰·卡馬克（id Software 創始人）這些人都跑來給他開書單。 霍爾很坦誠，說自己除了奧森·斯科特·卡德（Orson Scott Card）和托爾金，幾乎沒讀過別的。他對《沙丘》的評價卻是整場對話裡最熱的一段。 他說很多人對非虛構有執念，覺得那才"有資訊量"。他不認同。他的反駁很樸實：我們連三個小時前便利店發生了什麼都沒搞清楚，你跟我說公元前六百年發生了什麼？ 他引了卡德的一句話，大意是：**虛構作品不關於任何真實存在過的人，所以它永遠有可能是關於你自己的。** 《沙丘》在他眼裡根本沒在寫科幻。它是套著科幻外殼的故事，講宗教、講群體動力學、講人類潛能、講信仰、講政治、講治理、講生態。他說這本書幫他打柔術，也幫他過日子。 他不看好電影改編。理由很實在：這本小說裡絕大部分事情發生在人物的腦子裡。你走在路上，別人問你在看什麼，你說看那幅畫、那棵樹，其實你剛才一直在想自己的事，外面的世界整個暗下去了。這種東西拍不出來。 ## 柔術是一門語言 Lex 請他解釋柔術到底是什麼。這個定義他給得很慢，一句一句往外擠。 > 柔術是一種用身體表達出來的哲學。它是心智慧力和身體能力合在一起運作，去高效地移動，幾乎是流動著，不抵抗地順著局面走，面對一個會反抗的對手。學會自己發力，也學會從地面借力，從對手身上借力，和這些力量同向而行，而不是硬碰。（瑞安·霍爾） 他給了一個畫面：兩個沒受過訓練的人打架，基本就是你衝我撞、我衝你撞。柔術打得好，看起來像水繞過一個固體結構流動。 Lex 追問：那摔跤的思路是不是相反，是找到槓桿、施加最大的力？ 霍爾的回答把這兩件事縫在了一起。他說自己會把兩個想法合併：**你一直流動，直到你成為那個更大的力，那一刻你再施加。** 他提到最頂尖的那批選手，不管是拳擊、摔跤還是柔道，都有一種共同的氣質：他們消失又出現。你想找他的時候找不到，你不想找他的時候他找上你。他拿梅威瑟、威利·佩普（Willie Pep）、佩內爾·惠特克（Pernell Whitaker）舉例。他還提到車臣裔的薩伊季耶夫兄弟（Saitiev brothers），說他們看起來像星巴克門口那種瘦瘦的咖啡師，然後 effortless 地把所有人摔出去。2000 年悉尼奧運會 85 公斤級決賽，亞當·薩伊季耶夫對羅梅羅（Yoel Romero），那場比賽就是活教材。 接下來是我覺得整場對話最有洞察力的一段。他說柔術和學語言是一回事。 你不會去背五億個形容詞，你理解"形容詞"是什麼，然後你就能造句子。你懂名詞、動詞、從句、縮寫，你就能玩語言。他說自己會說一點西班牙語，可他講西班牙語像個腦袋受過傷的小孩，因為詞彙量和結構理解都不夠，沒法在裡面變成藝術家。 柔術的招式就是詞彙，位置和力學就是語法。**大部分人卡在"收集招式"的階段，變成了一臺動作播放器。**他自己現在教學已經不信這套了。他更願意先把基本結構講清楚，讓學生自己去填細節，最後長出一種只屬於這個人的風格。 他說這個過程沒法作弊。你必須先被摔很多次，被絞很多次，然後在某個時刻發現：我的身體是這樣長的，我的重心在這兒，我適合這麼動。到那時你才算有了自己的語言。 他還自嘲了一句，說很多人第一次聽他講話，會懷疑他是不是喝多了或者嗑了。他講話慢，看起來懶，但他很確定自己沒碰過那些東西。 ## 第一次走進道館，先把期望管好 Lex 把話頭拉回到最實際的地方。大部分聽這期節目的人從沒上過墊子，但都好奇。問題是，第一次去該怎麼做，第一個月、第一年、頭兩年大概是什麼樣，怎麼才能保證這是一段正向的經歷。 霍爾的回答出乎意料地不技術。他說第一步先別學動作，先問自己：我為什麼想來？ 他講了自己第一次走進曼哈頓那家館的情形。他在曼哈頓學院讀書，從北弗吉尼亞的郊區來到紐約，突然發現周圍到處都是武館。他練過棒球，一直對武術有興趣，可從來沒覺得那是自己能碰到的東西。走進去的時候，他不知道自己會捱打，也不知道里面的人好不好相處。 他帶進去的東西是**期望管理**。 他講了一件母親告訴他的事。世界上有兩種人，一種會問為什麼不，一種不會。年輕的時候，讓你去爬那塊石頭，你說好啊走。讓你跳進那條河，你說行。另一種是凡事都要先想清楚、先說服自己，結果往往是自己把自己勸退了。他把這稱作思想者的病。 他引了李小龍那句話：**你在岸上做再多的思考、再多的訓練，也學不會游泳。**你得跳下去。風險是有的，大部分風險還在心理層面，不在身體層面。 他給的建議是，想清楚自己要什麼。想挑戰自己，想學點東西，想學會打架，想能保護自己，能保護伸手可及的人。他自己當時是這麼想的：如果我有那麼一點點能力，我大概不會去用，所以我願意試一試。 想清楚之後，接下來發生的事就都能接受了。被摔、胳膊被擰、被絞，這些都是預期之內的。他用了一個比喻：**你不能像和平時期參軍那樣去報名，說我是為了學費來的，然後戰爭爆發了，要派你上前線，你說等等，我沒簽這個。**你簽了，只是你自己沒意識到。 他還說了一件很現實的事。你走進一家館，你不認識教練，教練也不認識你。他估計自己館裡百分之九十五的學生根本不瞭解他，他也同樣不瞭解他們。他說換成自己，他也不會信任一個陌生的教練。可總得有人先邁出那一步。 他說這是教成年人最大的難點，也是為什麼很多人寧願教小孩。小孩不問為什麼不，小孩不跟你辯論。成年人到了二十幾歲、三十幾歲，已經是經理了，已經知道該怎麼辦了，突然有人跟他說，去那邊做俯臥撐。**不管你是馬斯克還是誰，閉嘴做俯臥撐就行。** 他說這恰恰是它好的地方。 ## 教練和指導者，隔著一整個量級 Lex 丟擲了他認為最關鍵的一點：選人。讀研時導師是誰，幾乎決定了這五年；結婚物件是誰，決定了後半生；練武選哪個館、哪個教練，同樣決定了這段經歷是成長還是消耗。 霍爾在這裡做了一個我很喜歡的區分：**教練（coach）和指導者（instructor）壓根不在一個量級上。** 指導者給你資訊，告訴你手放這兒、腳放那兒。教練是在你身上投入情緒、時間和注意力，回家之後還在想這個人需要什麼、我該怎麼幫他。你交一百五十美元一個月，那筆錢買的是一個指導者。**教練關係是長出來的，買不到。** 他講了自己在紐約的第一個教練克里斯蒂安（Christian）。當時克里斯蒂安還是個藍帶，在一棟老舊倉庫樓的二層教課，那地方一層是個兩人座的小電梯，一共六個人在訓練。而倫佐·格雷西（Renzo Gracie）的館就在同一條街上，那是當時世界上最著名的館之一。 他去了小的那家。理由很具體：他需要的不只是技術，他需要有人給他一些人生層面的指引。那個時間點，小館比大館更適合他。四五個月後，他告訴克里斯蒂安自己想認真練。克里斯蒂安說，那你得去做這些事，然後介紹了一個叫傑夫·魯斯（Jeff Ruth）的人。那是個打過業餘拳擊的硬茬，把霍爾打得毫無還手之力。霍爾說，太棒了。 再往後，克里斯蒂安說了一句讓霍爾記了很久的話：我這兒能給你的就這些了，你該去找能帶你去下一個地方的人。霍爾說，他很幸運，第一個教練能這樣平穩地把角色交出去，不帶佔有慾。有些教練做不到，他們會想抓住最好的學生，哪怕自己已經帶不動了。 他也提醒學生，教練也是個人。他可能練得比你久，但他不是無所不知的神。他可能說錯話、可能吼你、可能無意中給你造成傷害。他自己跟學生說過：我們這行算服務業，但我不是在為你服務，這個別搞混。**別把這兒當成麥當勞，你付了一百美元不代表可以在這兒想幹什麼幹什麼。這是我的館。** ## 把人逼到極限，和把人推下懸崖 Lex 提了《爆裂鼓手》（Whiplash）。從外面看，那是一個有毒的師生關係。那個老師把學生逼到精神崩潰，可學生確實因此達到了他自己到不了的高度。 Lex 講了自己的兩段經歷。第一段，一個他很尊敬的教練，在他還是藍帶時拼命推他去比賽。每次踏上墊子他都焦慮，甚至害怕訓練，因為他知道接下來要承受什麼。可他說，那段經歷讓他變成了更好的人，他需要那個。第二段，是另一個館的教練，在他要去比賽前坐下來跟他說：祝你好運，輸贏我們都愛你。 他說那一刻他真的很需要這句話。他連職業選手都算不上，就是個學生，可他自己給自己施加的壓力已經產生了明顯的心理影響。 > 一個好的教練知道什麼時候該壓你，讓你作為一個人的邊界往外擴一寸；也知道什麼時候你已經承受不住了，得把你拉出來，讓你看看更大的圖景。（Lex Fridman） 霍爾接著講了一個約翰·伍登（John Wooden）的說法。伍登是 UCLA 的傳奇籃球教練。他說有些人的生活是一坨屎，需要加點奶油；有些人的生活是一碗奶油，需要加點屎來平衡一下。霍爾的解讀是，**用同一種方式教所有人，註定失敗。** 他說很多人以為自己想要教練，其實想要指導者；有些人以為自己想要指導者，其實需要的是教練。他回憶自己那些真正帶過他的人，共同點是很銳利，同時也很憑直覺。他們知道該在哪一刻加碼，哪一刻放手。 他也承認自己當教練犯過錯。有人跟他說，我想認真練。他記下了，把人歸到某個類別裡。然後有一天對方沒來訓練，他就覺得這人說話不算話。可也許對方當初沒搞清楚自己要什麼，也許是他自己沒表達清楚。他說如果當時更敏銳一點，本可以做得更好。 這是他反覆回到的一個主題。**人和人之間的錯位，大部分由期待沒對齊造成，很少出於惡意。**他跟妻子簡（Jane）一起經營武館，兩個人都是黑帶，既是夫妻又是同儕又是師生。這種多層關係裡，線頭搭錯是常事。他自己帶一個從四歲就認識的朋友訓練，有時候會說，你在搞什麼，手放那邊，這事說過多少次了。說完走開，回頭看見對方一臉錯愕，才意識到剛才那句話聽起來像在罵人。 ## 情緒是會傳染的，尤其是壞情緒 霍爾講了一段很日常的話。他說前兩天他心情糟到自己這輩子都沒那麼暴躁過，想告訴所有人他們有多讓人受不了。他很清楚地意識到了這個感覺，然後做了一個決定：**今天不對任何人說話。** Lex 追問他怎麼做到的。 他說他會先在腦子裡演練一遍：如果我把那句話說出來，會發生什麼。它會製造衝突，衝突會升級，會給我生活裡增加更多衝突，最後那種感覺會更糟。活得夠久就會知道這一點。 他拿街頭打架類比。年輕時他打過不少架。後來發現，街頭打架和柔術比賽完全不是一回事。它會升級，對方可能會再找上你，但更要命的是那種焦慮。**你在世界上製造了一個小敵人，你看世界的方式就被扭曲了。**你在網上對人刻薄，那種刻薄會更多地回到你身上。你放出去的愛也一樣會回來。 他這裡又繞回寬恕。他說想想那些集中營倖存者承受過的東西，相比之下，自己生活裡那點委屈根本不算什麼，可他還是會抓著不放。他說這也是他要問自己的：我抓著這件事，它對我有什麼好處，它又在對我做什麼。 Lex 承認自己在網上被罵這件事上處理得不好。有人說他是騙子，有人說他沒真本事，論壇上一堆帖子在吵。他說自己會去看，會難受。 他講喬·羅根。他說羅根是真的不看評論，不是裝的。羅根在乎的只有朋友。他提到自己和羅根聊過 Spotify 那筆一億美元的合約。羅根說過，如果哪天需要他妥協自己是誰，那一億他可以立刻不要。他早就賺夠了他稱之為"滾你媽的"的錢。 霍爾說他很佩服這一點。他覺得羅根從第一天起就是這樣的，零美元對羅根來說就已經是"滾你媽的錢"了。他沒變過，所以那些錢和名氣也沒能改變他。 他還提到喬治·聖皮埃爾（Georges St-Pierre），他們三葉星（Tristar）的隊友。他說如果你走進訓練館不知道 GSP 是誰，你根本看不出來他是名人。他不擺架子，不端著，你問他問題他會幫你，就像幫一個無名小卒一樣。霍爾說，他還沒把我打死，這一點我非常感激。 ## 翻桌子的人和修桌子的人 Lex 把話題拉回到當下的政治。他說自己對特朗普曾經有過一種期待：把那個穿西裝打領帶、一切都按流程走的系統掀一下，注入一些新的能量。他拿安德魯·楊（Andrew Yang）做對照，說本來可以是一個滿腦子新想法的人用新思路攪動系統，而不是一個擅長嘲諷、擅長在規則之外玩耍的人。 霍爾接得很謹慎。他特意宣告自己沒在拿特朗普和希特勒做類比，然後指出一件事：**歷史上很多好事霍爾接得很謹慎。他特意宣告自己沒在拿特朗普和希特勒做類比，然後指出一件事：歷史上很多好事和很多壞事，都發生在魅力型領袖意識到自己不必遵守規則的那一刻。**你可以直接把棋盤掀了。 他提到《紙牌屋》。他說有時候會想，這種事是不是一直在私下發生。美國是個共和國，可我們有過布什、克林頓、又一個小布什、奧巴馬、差一點又是一個克林頓。這本身就有點怪。現在又加了一個。 然後他講了一段我覺得很有分量的話。 > 我們人類還是喜歡國王和王后。我們心裡有一部分是渴望那種威權式控制的。美國美好的地方之一，是第二修正案，是我們同時熱愛個體自由。那股火還在燒，那股德克薩斯的勁兒，那種對權力的反叛。因為權力會腐化，最終會毀掉掌權的人和被統治的人。（瑞安·霍爾） 他擔心的是另一件事。他說美國意識裡那種"我按我的方式活，只要我沒傷到你就行"的東西，正在被侵蝕。他說不清這是不是網際網路造成的。人跟人從來沒有這麼近過。他住在弗吉尼亞時，覺得加州很遠；上了網，加州就在旁邊。在田納西讀到中東發生的事，感覺像一英里之外。在華盛頓特區讀到巴黎的事，感覺拐個彎就到。 他覺得這種連線有好處，也有代價。集體主義的思維方式在增長，不管好壞。 他最警惕的是**詞語被重新定義**。如果"暴力"這個詞可以擴充套件到包含言論，如果"毒性"可以被重新劃線，那麼"我受到的言論本身就是暴力，或者暴力的前兆"就成了一種正當化反擊的理由。**就算這把刀一開始指向好的方向，也只是時間問題。** 他引了一段話，說宗教和政治坐上同一輛車的時候，車上的人會相信沒有什麼能擋住他們。他們的運動越來越快，掃開一切障礙，忘了懸崖不會向盲衝的人顯形，等到看見已經來不及了。 ## 腿鎖、五十/五十，和被遺忘的歷史 Lex 把話題切回技術。霍爾是腿鎖和五十/五十（50/50）位置的重要創新者之一，另一個名字是約翰·丹納赫（John Danaher）和他的亨佐（Renzo Gracie 系）團隊。Lex 問他對丹納赫那套體系怎麼看。 霍爾的回答先給了對手很大的肯定。他說約翰和他的學生在競技層面做的事情非常了不起，那套"系統化"的方法論很棒，能看到它傳播出去是好事。 然後他做了一個我覺得很有分量的補充。他說希望人們去補一補歷史。他自己第一次學五十/五十位置，是從布蘭登·維拉（Brandon Vera）2005 年的一次研討會上學到的，維拉是從迪恩·李斯特（Dean Lister）那兒學的。李斯特用這個技術降服了亞歷山大·卡庫查巴（Alexandre Cacareco），一路打到 ADCC 絕對組金牌，那是第一個做到這件事的美國人。 他說自己還看過一段錄影，馬科斯·魯阿斯（Marcos Ruas）用五十/五十的腳跟勾，掰斷了對手的腳。他還提到 90 年代日本的格鬥摔跤（combat submission wrestling），說那些東西現在要是有人做出來，大家會驚呼這是全新的。**其實兩條胳膊兩條腿這件事，人類已經有一陣子了。** 他講 BJ·潘恩（BJ Penn）。2001 年，第一個拿下柔術世錦賽冠軍的非巴西人。後來是拉斐爾·門德斯（Rafael Mendes）。他說這兩個人讓他佩服，理由完全一樣：他們在那個"不常見"的年代做到了這件事。現在美國選手拿世錦賽冠軍已經很常見了，巴西依然強，歐洲依然強，澳大利亞也起來了。可心理上那道牆，當年是有人先撞開的。 Lex 順著這個比喻問：柔術裡還有什麼是全新的、還沒被髮明出來的？ 霍爾的回答繞了一圈，落到一個很有意思的地方。他說他相信鍊金術，雖然明知道點石成金不現實。理由是**信念本身會改變你的行為路徑**。你不相信某件事可能，你就不去研究它，那它就算存在你也永遠找不到。這跟你在街上遇到一群人，心裡想"這幫傢伙真煩"和想"不知道他們在幹什麼"，會導向兩場完全不同的對話，是同一個道理。牌沒變，你變了。 他說人性的推進一直是這樣。大部分人在這條泥濘的路上跋涉，偶爾誕生一個天才，發明輪子、發明電、想出不用刀劍架在脖子上也能建立秩序的治理方式。這些東西一點都不常見。他坐在這兒，什麼都沒發明，只是享受了紅利。 他提到愛因斯坦二十幾歲就做出了那些工作，而在他被廣泛認可之前，大概有很長一段時間被人當笑話看。 > 最危險的事情，是沉迷於我們現有知識的教派。這是任何地方停滯的最大原因。而這一切的起點，是相信不可能的事。（瑞安·霍爾） ## 那種人身上有一種遮蔽器 Lex 說他最佩服的，是那種人身上同時具備兩樣東西：一是世界觀裡包含大量看起來瘋狂的構想，二是有極強的專注和能力把那些構想變成現實。世界上不缺有瘋狂想法的人，4chan 上一堆，但他們不造東西。缺的是能把瘋狂想法工程化的人。 他說這就是為什麼他老是提馬斯克。馬斯克確信人類要去火星，幾乎所有人都覺得這是妄想，除了那個真的要去的人。幾百年後，沒人會記得當年的嘲諷者。如果他們被記住，大概會被記成"當年居然有人覺得這不是顯而易見的路"。 霍爾說他見過馬斯克一次，說那種氣質是有感染性的。他形容那種人身上有一個"反黑子護盾"。馬斯克把這套東西叫做第一性原理：物理說這是對的，那它就是對的。所以黑子不重要。這套思維方式是他自己在無數質疑和困難裡長出來的。 Lex 說，讓他印象最深的，是馬斯克能在把一切押上去、周圍全是戲劇和質疑的情況下，仍然做出清醒的判斷。霍爾接過來講了一段我覺得是全場最能總結他世界觀的話。 > 有些人身上有十件事順利，一件事不順，他會盯著那件不順的。這在長期是有利於成長的，但如果你五分鐘後就要上場，你盯著負面的東西，你的信心和對未來正向結果的信念就會被削弱。你也可以有二十五件事在出錯，然後說，天啊，我還活著，我多幸運，這太棒了，我有問題要解決。兩種說法在事實上都成立，只是鏡片不同。（瑞安·霍爾） ## 和 BJ·潘恩在圍欄邊抱在一起 Lex 問那場對 BJ·潘恩的比賽。霍爾說，打完格雷·梅納德（Gray Maynard）之後，他一度以為自己再也打不了了。2016 到 2018 那兩年，他有對手，但沒人願意籤。 他講了一個細節。他本來 2013 年就要去參軍，結果 UFC 把他送去了《終極戰士》。他不願意去，理由三條：他們不會給我錢；我在電視上會很糟；我很可能會說點什麼，然後被人在街上燒死。簡勸他去，說去看看，不去你會後悔。結果他在節目裡打了三場，加上決賽一共四場，五六個月之內打完。然後等了一年才等到下一場對手。打完梅納德，又等了兩年才等到 BJ·潘恩。 他說這兩年他每天都在訓練，但心裡非常沮喪。他把運動員的職業生涯說成"你會死兩次"：先是競技狀態到達頂點然後下滑，然後是餘生。三十一、三十二、三十三歲這幾年，是身體最好的時候，技術當然比之前更好，但再往後就是邊際遞減，除非你是伯納德·霍普金斯（Bernard Hopkins）。 他說自己不會緊張，也不會害怕。他不怕受傷，不怕贏，也不怕輸。 > 我只是為這個機會感到感激。有機會去競爭，有機會在重要的時候去發揮。我現在唯一還有興趣去"玩"的時候，就是它重要的時候，對手夠強的時候。（瑞安·霍爾） 他提到自己升了一個重量級去打 BJ，因為 BJ 是輕量級，他自己一般是羽量級，日常體重一百五十八磅。**他沒讓 BJ 降下來打他的量級。** 比賽裡有一段他記得很清楚。兩人在圍欄邊纏在一起，他摸到了對方的反應，感覺到那些細微的調整，那種安靜。**你回家就會想，這傢伙是真的厲害。**有時候你見到傳說中的人，發現技術沒那麼好；有時候你會遇到一個沒聽說過的人，驚到說不出話。BJ 完全是他想象中的那個柔術選手。 他也為 BJ 抱不平。賽後很多人說 BJ 這也不行那也不行，他說，那些人是在賽後才有資格這麼說。而作為在籠子裡的人，他很清楚自己也可能在那份名單上。 ## 為什麼康納得不到他該得的評價 Lex 提到康納·麥格雷戈（Conor McGregor）對何塞·奧爾多（José Aldo）那場十三秒的KO。他說自己不理解為什麼康納得不到應有的評價。每次康納贏，評論就變成"對手那晚狀態不好""對手其實沒那麼強"。 霍爾說，很多人想相信這個人是靠嘴上去的，靠著運氣，沒怎麼訓練。**這不符合事實。**他 2010 年在都柏林的一次研討會上第一次見到康納。那時候康納還不是"康納"。他當時認識了後來成為康納團隊教練的那批人：約翰·卡瓦納（John Kavanagh）、歐文·羅迪（Owen Roddy）、古納爾·尼爾森（Gunnar Nelson）。他記得去看康納訓練，那個人極其專注，非常聰明，極其刻苦。 他把康納對奧爾多那場歸到心理戰這一類。他提到宮本武藏，說武藏最有名的就是各種方式騷擾、刺激對手，約好下午三點決鬥，四點才到。康納賽前乾的所有那些事，他自己不會那麼做，但人和人不一樣。那些東西對阿爾多的效果，非常明顯。**阿爾多開場就跳起來揮左手右手，你什麼時候見過他這麼打？**那一刻他已經不在自己的節奏裡了。 他說這和阿里騷擾對手是同一種東西。而康納作為爭議人物，恰恰讓一部分人不肯給他應有的評價。 ## 怎麼解哈比布這道題 Lex 把問題推到最難的地方。哈比布·努爾馬戈梅多夫（Khabib Nurmagomedov）被認為是綜合格鬥裡最難解的題之一。如果你要對上他，從柔術角度看，你會怎麼解？ 霍爾先給了一個框架：**格鬥是一場能量和傷害的交易。**能量是你還有多少油，傷害是累積的損傷。你可能體能充沛，能跑一英里，但他照著你腦袋狠狠踢三腳，你就起不來了。 他說哈比布做得最好的事情，是把比賽變成另一場他自己的比賽。他在站立階段極其擅長不受傷，然後用那種窒息式的控制抽乾對手。**他的連續摔法，是 UFC 歷史上最好的一檔。** 對哈比布，威脅在於：如果你需要保持距離在站立上打他，你就得在被他摔倒之前造成足夠的傷害。如果每一次被摔倒你都能站起來，而且沒被打傷、沒在下面被耗盡，那其實問題不大。**被摔十五次不重要，重要的是你被摔之後是不是還完好。** 但他說，這要求你先在被抓住之前打傷他。這要求太高了。 Lex 提到康納那場，說他覺得康納第一回合處理得不錯，被摔倒的時候也相對放鬆。霍爾說他也這麼認為，尤其第一回合康納做得很好。他還特別誇了哈比布那記右手大擺拳之後被擊中的反應：他被那一下打懵了，眼睛立刻就回到位，反應像個真正的冠軍。 但他說，如果你要在哈比布身下待四個回合，那太難了。康納的柔術被嚴重低估，可他扛不住這種風暴。**有些柔術選手能扛，或者說，能扛的機率高得多。** Lex 問他：你能在那樣的風暴裡保持放鬆嗎？ 霍爾笑著說，這個問題問得有點晚。然後他補了一句：**說到底，柔術的目標就是在火裡保持放鬆。** 他自己也承認，每個美國選手在假想對決裡都是全勝的。 ## 菲多、GSP，和羅西改寫了什麼 Lex 問了那個所有人都吵不出結果的問題：史上最偉大的綜合格鬥選手前五是誰，以及為什麼第一是菲多（Fedor Emelianenko）。 霍爾說，菲多毫無疑問是第一。他自己就是個鐵桿菲多粉。他說菲多沒能在 UFC 成功不是他的問題，那個年代 UFC 的重量級不是現在的樣子。他記得 2004 年那場，諾蓋拉被打得腳下發飄，第一回合剩幾秒鐘被一記左踢放倒。他還提到當年的第一回合是十分鐘，第二回合五分鐘，這個規則本身就實質性改變了比賽，幾乎是另一項運動了。 他解釋為什麼跨時代比較很難。九十年代的選手對今天的選手，有些人技術能平移過來，大部分人不能。他說這就像問斯巴達人和現代軍隊誰更強，現代軍隊拿現代武器當然不一樣。**但至少可以問，誰是最硬的一群人。** 他給的排序標準有四條：對手的質量、成功的持續性、創新的持續性、以及願意展現的勇氣。他說在小池塘裡當大魚不需要勇氣，那不代表池塘裡什麼都沒有，但那需要的是另一種東西。 他把坂口徵二（Kazushi Sakuraba）放進自己的名單，把町田龍太（Lyoto Machida）也提了一下。然後是格雷西家族。**沒有他們，他今天不會坐在這裡。**他說羅伊斯當然在名單上，但他也指出，當年如果換成希克森（Rickson）上，結果可能一樣甚至更好，只是他們沒讓希克森上。所以"最偉大的格鬥選手"這個問題，某種程度上取決於當年誰被放上了臺。 ## 數字是一種偷懶 Lex 講了他自己的一套看法。他說人們評價偉大，習慣用"你當了多久的冠軍""你防守了幾次"這種指標。但他更看重**單個瞬間的天才**。康納沒有防守過任何一個頭銜，梅西沒有世界盃，可他們製造過的那些瞬間在歷史上是獨一無二的。 霍爾接了這段，並且接了很深。他說這在 NFL 選秀裡也一樣。如果我在第一輪選了湯姆·布雷迪，結果成了，我就是天才；如果我按體測資料選，結果砸了，我會被開除，但我用數字給自己上了一層保險。他反問：**NFL 體測裡那些資料最好的球員，有多少成了歷史上最偉大的球員？大概接近零。**就算有那麼幾個，也絕不是一一對應。 他用一個特別直白的例子說清楚這件事。特倫特·迪爾弗（Trent Dilfer）當過巴爾的摩烏鴉的四分衛，那年他們靠著一套歷史級的防守拿了超級碗。沒有人會說迪爾弗是比丹·馬裡諾（Dan Marino）更好的四分衛。可他有那個戒指。 > 所以，那個人九次打進決賽，但因為最後一場沒贏，就不算。我不是說贏了不會更好，但那個人在贏過一次之後，其他八次決賽就歸零了。（瑞安·霍爾） 他說的是我們為什麼這麼執著於數字。因為我們大多數人沒法評估過程。你讓我看一個人游泳，我能看出他比我強得多，但我看不出他和第二名差在哪裡。所以我需要一個具體的標識。**而大多數人不願意說"我不知道"。** 這就接到了朗達·羅西（Ronda Rousey）。霍爾說她可能進不了任何人的前二十甚至前五十，但她改變的東西比幾乎所有人都多。**她讓"女人可以當格鬥選手"這件事變成了可以的。**Lex 說她是我們這個時代最偉大的女性主義者之一，用一種很奇怪的方式。霍爾說他不想因為她後來輸過幾場，就抹掉她之前做過的事。 這又繞回了他前面的主題。偉大的人做過可怕的事，做過可怕的事的人也有過偉大的時刻。他舉了自己的例子，BJ 潘恩的生涯後期戰績一般，那不構成對早期成就的否定。**我們的衝動是把人塞進一個格子裡，對自己也一樣。**他說這也是為什麼很多人會抑鬱：我現在很好，我現在很糟，而不是承認我們都是進行中的作品。 ## 泰森說的那種感覺 Lex 放了兩段泰森的訪談。第一段裡，泰森說他比賽前在更衣室裡怕得要死，怕被打，怕被羞辱，怕對手。而且他靠得越近，信心越強。走進場的那一刻，他是神，沒人能打敗他。 Lex 問霍爾，這種"既自信又恐懼"的張力，跟他自己的經驗對得上嗎。 霍爾的回答很實在。他說他能理解，而且他認為**人比我們願意承認的更像計算機**。很多時候你解釋不清楚自己當下的狀態，不代表它沒有道理。如果賽前他心裡不安，他會認為那是有原因的：我漏了什麼？我有什麼沒準備好？ 他說自己會把這類情緒當成訊號去追。追到頭，往往是熬到凌晨四點，多看幾場錄影，多打幾回合，把那個不安的源頭補上。補上之後，那種不安會自己消散。 他說了一句我很喜歡的話。他不怕疼，不怕受傷，他終究會死。**但失去的痛苦，和逃跑的痛苦比起來，什麼都不算。** > 我每次走進那個籠子，只要我盡全力去打，我就是贏家。我不能保證下一場一定贏。我知道我有贏任何人的技術和工具，我很清楚我站在哪兒。我也知道我不完美，而且更好的一方不一定在當晚贏，當晚打得更好的人贏。（瑞安·霍爾） 所以他把注意力放在過程上。如果我能盯住過程，我就會尊重對手，也會尊重自己。他說歷史上有的是人渣贏家，也有的是非人渣的失敗者。**贏不能讓你變成好人，輸也不能預設讓你變成好人。** 第二段泰森訪談更狠。泰森說他享受傷害別人，那種感覺是高潮式的，尤其對那種他討厭的對手，比如泰瑞爾·比格斯（Tyrell Biggs）。Lex 說，很少有人會承認這一點。 霍爾先開了一個玩笑，說運動員把撒謊當全職工作在做。然後他認真了。他說泰森沒有跑上街隨便打一個沒同意的人。那個人簽了，那個人想站在那兒。這是關鍵。在這個前提之下，泰森能夠對自己誠實，這種誠實很少見。 他還把話題引到一個人性層面上。他說我們所有人都是那些用牙齒和指甲殺死過東西的人的後代。不管是動物還是人。**今天死於暴力的機率低得驚人，這是幸運。但在人類歷史的大部分時間裡，暴力就是主要的死法。** 他說這就回到《安德的遊戲》那句話。如果你不能造成傷害，你就永遠受制於能造成傷害的人。我們現在很幸運，別的因素變得重要了。但他講了一個觀察：你在影片裡會看到兩個人對著吼，兩個人都預設這事不會升級，就是互相嚷嚷，然後各自走人。**這只需要一個人改變主意。**一個人突然說我沒在開玩笑，那就是你要麼進監獄，要麼進太平間。 他說，社會是很多層薄薄的規則疊起來的。哈佛廣場那套"安全空間""言論即暴力"的說法，是在"人性如金屬"這層底子上又加的一層。**這是進步，這很酷。可不能忘記底下那層還在。** 他也指出"言論即暴力"這套說辭有個內在問題：如果我說的話就是暴力，那我的反擊就被正當化了。可我身後有十個朋友，你只有一個，這就跟道德沒關係了，只是強權即公理。他說至少泰森是誠實的，他承認自己在享受什麼。 ## 兩次死亡 Lex 問了一個更私人的問題：你會想自己的死嗎？ 霍爾說他大概比一般人更早意識到這件事。運動員尤其會。他說自己有過幾次接近死亡的經歷，大多是跟河有關的，因為他是個傻子，但他不後悔。 他把這又拉回信念結構。人終有一死，那就要問：我們為什麼在這兒，我要拿它做什麼。我能活到四十嗎？不知道，我希望可以。我能活到八十嗎？這有多少在我控制之內？ 他區分了兩種控制點。為超出自己控制的事承擔個人責任，大概是有益的。但同時也要承認，很多事情不在他手裡。**他生在美國，這是運氣。他現在沒有嚴重的病，這是運氣。這些他都沒做，他只是恰好出現在那兒。** 他說自己更在乎的是怎麼活，那是他能控制的。走出這棟樓被直升機砸到，他控制不了。也許他現在就有癌症，只是不知道。**但想一想這件事今天就可能結束，而且不在你控制之內，這種思考能讓你的判斷變清楚。** 他說生命本身是個禮物，是沒有人掙來的禮物。他承認自己不喜歡"掙來"這個詞。 他引了一段話，說是網上流傳、歸到某個印第安酋長名下的。大意是：那樣去活，讓對死亡的恐懼永遠進不了你的心。不要為任何事煩惱，關於宗教，尊重他人的看法，也要求他們尊重你的。愛你的生活，完善你的生活，美化你生活裡的一切事物。努力讓你的生命長久，讓它的目的在於服務你的人民。準備好一首高貴的死亡之歌，為你跨過大分水嶺的那天。 後面還有一句是他讀得最慢的：**不要虐待任何人和任何事物，因為虐待會把智者變成傻瓜，剝奪靈魂的視野。到你死的時候，不要像那些心裡充滿恐懼的人，他們在那一刻哭泣、祈禱，求再多一點時間，讓他們用另一種方式重活一遍。唱你的死亡之歌，像一個英雄回家那樣死去。** 霍爾聽完說，沒有比這更好的收尾方式了。 ## 最後，Lex 說了一件很私人的事 Lex 說他們大概五六年前聊過一次，他說那不是客套，霍爾對他的人生有過很大的影響。他說霍爾是他做播客這麼久的原因之一，也是他做這一期的原因。他說那次見面是個很小的巧合，霍爾大概都不知道他是誰，他當時也不太瞭解霍爾，就是一次奇妙的相遇，像蝴蝶扇了一下翅膀。他說，你是我人生中最鼓舞我的人之一。 霍爾說，能來是我的榮幸。 這一段我看的時候停了很久。一個把"過程比結果重要"講了一整場的人，最後被一個當年只是偶然遇到他的人當面告訴他：你說的那些話，真的改變了一個人的路徑。這件事本身，比任何一場比賽的勝負都更能說明他講的那套東西為什麼成立。 ## 如果你想去做點什麼 這期訪談的資訊密度很高，但落到行動上其實很具體。霍爾反覆講的，是"該怎麼開始，怎麼不走偏，怎麼不把自己耗掉"。 - 去之前先問自己為什麼。想清楚是想要挑戰、想學打架、想保護自己，還是想找個能成長的地方。答案不同，該去的館、該跟的教練、該給自己設的節奏都不同。期望管好了，後面被摔、被絞、被擰都不會讓你退場。 - 分清你要的是指導者還是教練。指導者給你技術，教練在你身上花心思。前者按月付費就能買到，後者得靠時間和信任長出來。別指望用一百五十美元的月費買到一個願意在回家路上還想你哪裡卡住的人。 - 看起點，不只看結果。評價一個教練、一個同伴、一個對手，先看他們手裡有什麼牌。在小池塘裡當大魚不需要勇氣，這一點在選人上同樣適用。 - 別卡在收集動作的階段。招式和位置是詞彙，力學和結構是語法。先把基本語法搞懂，再讓細節自己長出來，最後長出只屬於你的說話方式。別人的風格再好看，套在你身上也是不合身的外套。 - 接受"成長區"會讓人不舒服這件事，同時分清是哪種不舒服。被壓著打、被擰到酸、被絞到眼前發黑，這是過程。持續被大重量對手砸、受傷反覆、第二天起不來床，這是消耗。前者值得忍，後者值得換。 - 情緒上來的時候先不說話。霍爾的做法是在腦子裡把話說完，演練它會引發什麼，然後決定閉嘴。這條不只適用於訓練館，也適用於評論區。 - 遇到自己反感甚至厭惡的觀點，先試著複述一遍再反駁。複述不出來，說明你還沒聽懂，那就還不到反駁的時候。聽得懂不等於認同，但聽得懂才有機會把對方拉回來，也才有機會發現自己是錯的。 - 把評價標準從結果挪到過程上。這一場輸了，你有沒有打出自己想打的東西？這個專案黃了，你的判斷方法有沒有變好？結果裡有很多不歸你管的東西，過程裡幾乎全歸你管。 - 想清楚自己在押什麼。霍爾說的 skin in the game 不需要你去打職業比賽，它只問一句：這件事如果做砸了，我會付出什麼？如果答案是"什麼也不會"，那你大概不會認真，也不會長進。 - 給自己留一首死亡之歌。這不是修辭。隔一段時間問自己一次：如果今天結束，我對走到這兒的人生滿意嗎？如果答案是否定的，那是訊號，說明你現在做的事不是你想做的。這個問題的價值不在答案，在於它會逼你看清楚自己正在拿時間換什麼。 霍爾在整場對話裡沒有給出任何一條"如何變強"的捷徑。他給出的東西更樸素：想清楚為什麼來，選對人，把技術練成語言，然後一直不停止。他說過一句被很多人當成雞湯的話，可他講的時候一點雞湯味都沒有：**堅持是唯一能贏到最後的因素，天賦、強悍、教育程度都比不上它。** 因為通往任何一座山頂的路都有很多條，人的性格、技能、背景千差萬別。但所有走上去的人，共同點只有一個，就是他們沒停。 他自己補了一句：我可能會慢下來，但我不會停。 這句話放在一個已經把膝蓋、肩膀、腦袋都搭進去的人嘴裡，分量完全不一樣。