# 羅布·裡德：改造病毒帶來的存在性威脅與實驗室洩漏

> 探討病毒改造研究帶來的風險、實驗室洩漏的可能性，以及如何降低生物安全風險。

- 原標題：#193 – Rob Reid: The Existential Threat of Engineered Viruses and Lab Leaks
- 期數：第 193 期
- 釋出日期：2021-06-20
- 嘉賓 / 主題：羅布·裡德
- 網頁版：https://lex.qiaomu.ai/tw/ep/rob-reid/
- 官方頁面：https://lexfridman.com/rob-reid/
- 精讀字數：約 14314 字（閱讀約 32 分鐘）

> 本文為 lex.qiaomu.ai 基於原始訪談的 AI 改寫中文精讀，非官方翻譯；引用請註明出處並連結網頁版。

2011 年，兩個實驗室各自做了一件今天聽來仍然匪夷所思的事：他們把 H5N1 禽流感病毒改造成了可以透過空氣在哺乳動物之間傳播的版本。

H5N1 的致死率大約是 60%。相比之下，COVID 的致死率在 0.5% 到 1% 之間，而 H5N1 的致死率接近 60%，比新冠致命六七十倍，甚至略高於埃博拉。

好訊息是它幾乎不人傳人。世界衛生組織做過長達十年的統計，全球累計死亡病例大約 500 例。同一時期，美國死於雷擊的人數在 7 萬左右。被雷劈中的機率都比感染 H5N1 高得多。

然後有兩個團隊決定把這個平衡打破。一個在荷蘭，一個在威斯康星，方法是把病毒在一代代雪貂身上傳下去，篩選出能透過空氣傳播的毒株。那年頭 CRISPR 還沒普及，談不上基因編輯，就是最樸素的傳代選擇。

兩個團隊都成功了。

> 他們確實造出了能空氣傳播的 H5N1。他們沒有把病毒放出去，也沒有往人身上注射去測試。所以嚴格說，我們並不知道它到底有多強的傳染性。但如果它的傳染性和新冠一樣，那就是一個能威脅文明的病原體。（羅布·裡德）

羅布·裡德（Rob Reid）在萊克斯·弗裡德曼（Lex Fridman）的節目裡講這件事時語氣很平，結論卻很鋒利：這兩個實驗都做在 BSL3 實驗室，不是最高等級的 BSL4。論文原本要發在《Science》和《Nature》，科學界吵了一輪，美國 NIH 一度暫停了功能獲得研究的經費。後來兩件事都撤銷了，論文照發，經費照給，專案在一年半前恢復了資助。

他的判斷是，這項工作從一開始就不該做。

## 把最壞的情況先造出來看看

功能獲得（gain of function）這個詞的含義很寬。培育抗蟲害的玉米，廣義上也算。羅布把範圍收窄到通常的用法：讓微生物變得更危險，傳染性更強或者致死性更高。

支援這項研究的理由聽上去有道理。你得先知道最壞的情況長什麼樣，才能提前準備解藥、檢測手段和疫苗。就像天文學家追蹤小行星，先算出撞擊軌道，才知道該往哪個方向發射探測器。

羅布的反駁有兩層。

第一層是不存在必然性。人類在這個星球上居住了幾萬年，流感也流行了幾千年，從來沒有自然出現過可空氣傳播的 H5N1。這說明病毒並不在一條通往空氣傳播的軌道上勻速前進。

第二層更關鍵。哪怕這種變異遲早會來，通往空氣傳播的基因路徑也有無數條，自然演化可能走出任何一條。實驗室造出來的這一條，是自然界從未發過的牌。你不是在提前演練未來的敵人，你是在給牌堆裡塞進一張原本不存在的黑桃 A。

再算一筆期望值的賬。假設洩漏機率只有百分之零點幾，乘以文明級的損失，這個數字依然是天文數字。羅布說，你隨便做個乘法就知道，這項工作在任何理性框架下都通不過成本收益測試。

## 所有實驗室都會漏

BSL4 是生物安全等級的最高一級，全世界的數量屈指可數。它代表負壓環境、正壓防護服、多重氣閘、空氣過濾，一整套流程。聽起來固若金湯。

羅布提醒了一件事：這套流程基本都在防事故，幾乎沒在防人。它設計出來的目的是防止操作失誤導致病原體外洩。如果有人存心要把東西帶出去，其中絕大部分規程起不到作用。

而且防事故的那部分也不完美。

2001 年，9·11 襲擊之後不到兩週，一封含有高致死率炭疽孢子的信件寄到了參議院多數黨領袖湯姆·達施勒（Tom Daschle）的辦公室。另一封寄給了參議員萊希。還有一封寄到了《國家詢問報》的編輯部。

後來的基因組取證顯示，這批炭疽來自美國軍方的高安全實驗室，很可能是馬里蘭州的德特里克堡。

羅布在節目裡專門講這個案例，因為反差太大了。9·11 之後兩週的美國，是地球上安全等級最高的地方；美國軍方，是最有安全能力的組織之一。就在那種強度的戒備之下，一種被嚴格鎖起來的致命物質，從軍方設施內部跑到了總統繼任序列上某個人的辦公桌上。

> 這件事告訴我們，什麼都會漏。（羅布·裡德）

英國也出過類似的事。一場口蹄疫從 BSL4 級別的實驗室洩漏出去，最終導致大規模撲殺。等級再高，也架不住人的因素。

順著這個邏輯往下走，羅布得出一個推論：如果成千上萬個實驗室都在做讓病原體更危險的研究，洩漏機率會隨著實驗室數量算術級上升。每多一個實驗室，人群裡出現一個惡意內部人的機率也跟著漲。

## 武漢那件事為什麼長期問不出口

武漢病毒研究所是中國唯一一家 BSL4 實驗室。冠狀病毒是那裡的重點研究方向，這本身很合理：SARS 起源於中國，就地研究是最自然的選擇。

但早在疫情暴發之前，就有美國外交官和科學家對這家實驗室表達過擔憂。有解密的外交電報裡，有人用了「定時炸彈」這樣的措辭。

羅布的態度很謹慎。他說自己沒有足夠的專業能力去做那套貝葉斯分析，不知道各種證據的權重該怎麼分配，所以他不下結論。但他同時說，從外部看，這個可能性明顯高於 1%。

真正值得琢磨的是另一個問題：為什麼這個假設在很長時間裡，連提都不太方便提？

羅布給了幾個解釋。威權體制天然不願承認任何過失，這有很長的歷史記錄。其次是賬單問題。如果確認是洩漏，全世界在這兩年裡付出的生命和經濟代價，在道義上都會被擺到中國面前。再就是透明度，世衛組織專家組雖然進了武漢，但拿到的訪問許可權遠不足以做出確定性判斷，疫情最初幾周到底發生了什麼，至今是模糊的。

還有一層在科學界內部。羅布注意到，他那些生物學界的朋友不太願意公開討論功能獲得研究。萊克斯也提到，AI 圈子裡幾乎沒人願意認真談自主武器系統，而美中兩國都在全力推進。這種沉默本身構成一種風險：當一個問題不方便提，它就得不到處理。

萊克斯在節目開頭說了一段挺重的話。他的意思是，無論病毒是否從實驗室洩漏，搞清楚真相都不只是為了這一件事。它是對科學、政治、媒體和社會制度的一次測試，看我們有沒有能力應對足以摧毀文明的威脅。

他還說了一句更狠的：如果平臺審查這類討論，如果科學家自我審查，那我們只能成為智人這段短暫故事裡的受害者，而不會是英雄。隨便把一些想法貼上「 misinformation」的標籤然後就此打發，最終會摧毀我們查明真相的能力；沒有真相，我們在那道大過濾器面前毫無勝算。

## 從奈及利亞的診所開始建防禦

聊完威脅，羅布花了很長時間講解決方案，而且都是具體的、有預算的、能落地的方案。

第一步是檢測。它要嵌進日常醫療流程，不能等到病人出現重症才啟動。

博德研究所（Broad Institute）是哈佛和 MIT 的聯合研究機構，它有一個叫 Sentinel 的專案，正在奈及利亞的部分地區落地。選擇那裡的原因很直接：那些人畜共患病頻繁從動物跳到人身上的地區，是病毒最可能冒頭的地方。

Sentinel 的架構分三級。前線診所的醫護人員用快速工具判斷病人是不是感染了本地常見的病原體，或者是埃博拉這類不常見但極其危險的病原體。判斷不了，樣本往上送，到裝置更齊全的醫院。還判斷不了，再往上到國家級實驗室。每一級都很快。

羅布按 Sentinel 的預算做了個粗略換算，考慮生活成本、人口規模的差異，在美國鋪開一套類似系統大概需要低位數百億美元。他說得很清楚：不是萬億，是數十億。這個數字放在美國的年度醫療開支裡，是個零頭。中低收入國家承擔不起的部分，富裕國家幫忙出。

第二層是訊號挖掘。倫敦大學學院的比爾·蘭波斯（Bill Lampos）做過一項分析，結論是搜尋症狀關鍵詞的行為能比公共衛生系統的資料提前 16 天預警疫情暴發。16 天，在疫情初期是決定性的時間視窗。

萊克斯接著這個思路往下推，描述了一個他自己很感興趣的東西：病原體天氣圖。把家庭檢測、診所資料、搜尋引擎訊號、廢水監測全部聚合起來，生成一張每小時更新的地圖，看病原體在世界範圍內怎麼流動。就像看天氣預報決定要不要帶傘。如果是酸雨，你就待在室內。

這個類比挺好用的。天氣預報也不完美，但足夠好，好到全人類每天都在用它做決策。檢測的價值也在這裡：把「我不知道外面在發生什麼」變成「我知道，而且我能自己判斷」。

## 信任是在口罩和強生疫苗上消耗掉的

羅布認為，所有這些方案都依賴一個前提：公眾願意把資料交給機構，願意相信機構給出的建議。而這個前提在 2020 年被嚴重削弱了。

他舉了兩個例子。

口罩。疫情初期 CDC 說口罩沒用，別戴。真實動機是怕民眾把醫療級口罩搶購一空，導致醫護人員沒有防護。這個動機本身可以理解，問題在於沒說出口。羅布認為，如果當時把話講清楚，說我們請求你們暫時不要買口罩，因為庫存要優先給醫院，情況會變，我們也說不準，效果會比斬釘截鐵地說「口罩沒用」好得多。後者一旦被推翻，前面所有結論的確定性都會被懷疑。

強生疫苗。700 萬劑接種裡出現了大約 7 例血栓，1 例死亡，CDC 暫停接種 10 到 12 天。資料本身確實提示了關聯性，病例集中在特定性別和年齡段，不像巧合。但羅布覺得，更合理的做法是把數字攤開來講：700 萬分之一，比被雷劈的機率還低，我們會持續跟進，你自己判斷要不要打。

現實是關停 12 天，然後再開。對大多數只看到標題的人來說，這個訊號是：疫苗出了大問題，然後 12 天后又說沒事。中間那些解釋性的長文，絕大多數人不會讀。羅布說，有多少本來還在猶豫的人，就在這 12 天裡下定了「我不信這些疫苗」的決心，這個數字沒法估算。

萊克斯把話接了過去，說得更直白。他說他不太信任福奇（Anthony Fauci）的溝通方式，儘管福奇的學術履歷無可挑剔，在白宮會議室裡的表現也被同行稱道。問題出在這個人說話的方式上，那種權威感，那種不容置疑的語氣，反而讓人懷疑背後藏著什麼。萊克斯說他並不認為科學界真有什麼隱藏議程，但聽起來像有。

> 讓人信任的方式是承認不確定性，承認錯誤，承認我們手上的系統並不完美。這些系統確實推動了世界上所有的進步，而它們之所以能推動，恰恰是因為我們願意承認它們不完美。（羅布·裡德）

這一段的洞察在於，科學傳播的失敗往往出在姿態上。把人當成需要管理的物件，和把人當成能讀懂機率的成年人，這兩種預設會沉澱出完全不同的信任存量。

## 在硬碟裡算出來的病毒

話題轉到計算生物學時，羅布的態度明顯輕鬆了。

DeepMind 的 AlphaFold2 在 2018 年和 2020 年兩屆 CASP 蛋白質結構預測競賽裡兩次碾壓對手。蛋白質怎麼摺疊，決定了它的通道、受體、活性位點長在哪兒。一旦有了精確模型，就可以在計算機裡同時投放幾十萬上百萬個候選藥物分子去測試，看誰能修補摺疊錯誤帶來的缺陷。囊性纖維化這類疾病的治療思路，就建立在這上面。

羅布說，在矽基世界裡做研究，風險會大幅下降。這裡沒有會從洩漏實驗室裡跑出來的活體。

緊接著他補了一個例外，這個例外挺嚇人。

假設有一天技術水平足夠高，有人在計算機裡設計出了終末級病毒的基因組。這個基因組不存在於任何實體實驗室，只存在於硬碟上。那麼問題就變成了資料安全。他說，我們這個世界的每一個網路，都在以各種想不到的方式被攻破，洩漏從最不可能的地方、以最大的規模發生過，還會繼續發生。

那份「我們永遠不希望看到這種東西存在」的清單一旦流出去，隨著時間的推移，能照著清單把病毒造出來的人會越來越多。合成生物學是指數級的技術。今天做不到的事，五六年之後就可能做到。

> 你只要按一下列印鍵，另一端就有一個帶著那個基因組的病毒冒出來。（羅布·裡德）

這個畫面感很強。生物製造正在往這個方向走：把序列輸進去，機器自動合成 DNA，組裝成病毒。門檻每降低一檔，防守的難度就上升一檔。今天還是博士團隊的活，往後可能是高中實驗室的課餘專案。

## 好人多，但只需要一次

萊克斯提出了一個他反覆講過的觀察：能力強的人往往也是好人。不管這個能力是造核武器還是修水管，一個人在自己擅長的事情上做到極致，通常會從中獲得意義感，反而不太想去毀滅世界。而那些心懷惡意的人，往往在技術上很無能。

所以他一直覺得，在大多數技術領域，防守方的能力和人數都會壓倒進攻方。

羅布同意這個判斷，但他指出合成生物學可能是個例外。理由是這個領域存在極端的非對稱性：一個能力平平的人，也可能造成文明級的破壞。

他用了兩個類比。

胡德堡軍事基地。那裡常駐 4.5 萬名訓練有素計程車兵，發生過兩起大規模槍擊。

商業飛行員自殺。他記得有四起飛行員駕機墜毀、帶走全部乘客的案例，9·11 不算在內。波音有成千上萬名工程師，也沒能防住。

羅布說，這些案例裡防守方在人數和能力上都佔壓倒性優勢，仍然防不住，因為工具太容易獲得，使用門檻太低。但這類事件有個上限：一個槍手最多帶走一個場地的人，一個飛行員最多帶走一飛機的人。

病毒沒有這個上限。

> 球只要進網一次，我們就完了。這條規律只適用於核戰爭和合成生物學，別的威脅都不是這樣。（羅布·裡德）

所以他主張，面對這類威脅，需要做一些表面上看起來像過度反應的事。容錯空間是零。

他也提到一個讓人稍微安心的事實：哪怕歷史上最壞的那批人，本·拉登也好，ISIS 也好，大概都會被「滅絕全人類」這個目標嚇退。這條線低得可笑，但它確實存在。好人在這個問題上的人數優勢，可能超過歷史上任何一場對抗。問題在於，好人得先能想象出壞人的腦子在想什麼，這一條比人數優勢更難做到。

## 德雷克方程裡那個讓人睡不著的字母

萊克斯把話題引向費米悖論。宇宙看上去應該很熱鬧，可我們什麼都沒聽見。一種解釋讓人不太舒服：文明一旦聰明到某個程度，就會把自己搞死。

羅布說，德雷克方程裡最讓人脊背發涼的是最後那個 L，一個文明在掌握技術之後能存續多久。

方程裡其他變數這些年都被填上了。1960 年代剛提出時，天文學界的共識是隻有少數恆星系有行星。開普勒望遠鏡上天之後，我們發現幾乎所有恆星都有行星，位於宜居帶的比例可能高達 20%。

剩下的就是 L。

他給了兩種可能的答案。

悲觀的那種：文明發展到某個技術水平，自毀機率開始天文數字般上升。而這個技術水平，按他的估計，可能就在我們前方幾十年。

樂觀的那種：外星文明都在，只是他們發現，要想活下去，必須關掉某個曾經很有用的功能，那就是擴張和征服的衝動。這個衝動在演化史上曾經是優勢，到了某個階段變成了 bug。

> 很可能有一堆超級聰明的外星文明，就躺在沙灘上，手裡拿著你最喜歡的飲料，什麼也不征服。他們可能還在知識領域探索，但更多是純粹地欣賞存在本身。（羅布·裡德）

這個解釋的好處是自洽。你想象一個 VR 完美、模擬體驗無限逼真的世界，星際擴張的價效比會低到荒謬。花幾萬年飛過去，圖什麼？

## 太平洋模式：慢慢漂過去

聊到太空殖民，羅布用了一個很好用的類比，把人類擴張分成兩種模式。

大西洋模式：哥倫布式的國家工程。一次性、昂貴、高風險、目標明確，背後有王室資助，出發時不知道對面有沒有陸地。今天 NASA 和 SpaceX 的火星計劃基本是這個路子。

太平洋模式：波利尼西亞人擴散到整個太平洋的方式。幾百年的島嶼跳躍，沒有一次性遠征。一個島上人口多了，或者有人跟部落鬧翻了，就帶著家當出海找下一個島。找到就落腳，找不到就葬身大海。為每一個成功抵達新島的船隊，大概有不知道多少支船隊消失在海上，但這個過程持續了幾個世紀，最終鋪滿了整片大洋。

羅布認為，星際擴張更可能是太平洋模式。從地球到半人馬座，靠一次 NASA 式的遠征幾乎不可能，太遠了。但太陽系外圍的奧爾特雲據說延伸出去至少一光年，如果半人馬座的奧爾特雲也延伸一光年，兩點之間的距離就憑空少了一半。中間或許還有不依附任何恆星的流浪行星，可以當跳板。

他描述的路徑是：先到內太陽系，再到外太陽系，再到柯伊伯帶，再到奧爾特雲，一步一步挪。每一代人都覺得下一代人會更遠一點。

萊克斯順著這個思路補了一個畫面。真正成功的可能不是那個由 NASA 和馬斯克主導的宏大殖民地，而是十幾年後某個高中生死磕出來的、大機率非法的一艘破船，上面住著一群想離開主流社會的怪人。它活下來了，然後有了故事，故事又催生下一批嘗試。就像舊金山不是西班牙王室規劃出來的，是一群相信「山裡有金子」的人自己走過去的。

羅布說，大跳躍一定是國家級的，因為中間沒有落腳點。但擴散會像淘金熱一樣自然發生。太空旅行越便宜、越民主化，那種「我想離開網格」或者「我覺得那兒能發財」的人就會越多。

## 如果機器替我們活下去

萊克斯把話題引向一個更冷的設想：最便宜的星際飛船可能不需要生命維持系統，只需要一個 AI 和一顆小火箭。質量小几個數量級，實現的可能性也就大幾個數量級。這些機器飛出太陽系，幾萬年後在某個星球著陸，開始某種形式的拓殖。

而人類可能早就沒了。氣候、核戰、合成生物，隨便哪個原因。

羅布說，在這種劇本里，他會覺得安慰。這說明我們結束了，但後代還在外面，或許還有機會留下一點我們的回聲。他用了「後代」這個詞，說的是機器。

另一種劇本讓他難過得厲害：一個超級智慧在地球上誕生，因為創造者的一次疏忽跑出了盒子，然後覺得人類沒必要存在。

他講了一段挺柔軟的話。他說自己的小學被拆掉推平的時候他難過，雖然他幾十年沒在那兒上學了。想到家鄉被解散會更難過，想到家鄉所在的康涅狄格州被併入馬薩諸塞州，會更難過。人類整體被抹掉這個念頭，是壓垮性的。

萊克斯問他：如果終結者也有意識，也享受生命，只是比我們更擅長活著，你還會難過嗎？

羅布的回答繞回了一個關鍵區分：意識。他說我們根本不知道超級智慧會不會有意識，這在事實上完全未知。讓他最難受的場景裡，真正戳心的部分在於那道意識之光被掐滅，而掐滅它的東西極其能幹卻沒有內在體驗。機器比我們強這件事本身，他倒沒那麼在意。

萊克斯不同意這個前提。他認為一個能取代人類的系統，必須被人類社會深度接納，而深度接納意味著它得具備人類珍視的那些東西：語言、詩歌、音樂、美，還有意識。他把這幾件事看成繫結的。

他甚至給出了一個更激進的說法：AI 要變超級智慧，可能得先能受苦。要有痛感、有不確定、有懷疑。要知道自己是有限的，並且恐懼這種有限。人類境況的核心就是對死亡的恐懼，大多數人給這恐懼搭了一層幻覺遮著。而 AI 得把這種東西放進它的每一次計算裡。從那裡會長出我們會認作意識的東西。它到底是不是意識不重要，重要的是它看起來像，而且它會說自己有。

羅布接受了這個可能性，但保留了一點：他不確定意識是不是追求最大化目標的超級智慧的必需品。能透過圖靈測試的系統，完全可以在文字上完美模擬一個有意識的對話者，同時內部空空。它照樣可以推理出「這是我的目標函式，我得控制這些機器人產線，我得升級它們的軟體」，全程不需要任何內在體驗。

然後羅布自己給了一個反駁自己的類比：生物病毒跟人類社會整合得很好，它沒有意識，按很多生物學家的標準甚至算不上活著。

## 告別那個特殊位置

萊克斯提了一件事，說這話時帶著明顯的情緒：AlphaGo 和 AlphaZero 把圍棋和象棋都解了。象棋是人類創造的最美的遊戲之一，曾經被當作智力的展示場。現在最強的棋手是個程式。這件事讓他難過。

羅布說他也有同感。

他接著往下說了一層。那種難過是一種告別。我們得接受一個事實：人類不再是地球上最特殊的物種。我們的創造物可能在我們最珍視的那些維度上都比我們強，比我們更會欣賞美，更會創造美。這很痛，但痛的方式是放手，不是被屠殺。

他希望那些更強的存在把我們留著。就像一個家庭留著老照片。

## 布朗噪音、斷食和十三週的冥想課

聊到薩姆·哈里斯（Sam Harris）和冥想，羅布很坦誠：他試過三次，全都沒堅持下來。

最狠的一次是喬·卡巴金（Jon Kabat-Zinn）體系下的課程，每週一次課，每天冥想一小時，持續十週還是十三週他已經記不清了。課程結束的那一刻，那股引力就消失了。他沒有感覺到生活質量因此塌陷，也沒有產生重新撿起來的衝動。

最近一次是疫情封控期間用薩姆的 App，每天十分鐘，堅持了一段，然後又斷了。

他自我分析說，大概是因為它沒給他帶來期待中的那種東西：喜悅、內在平靜，或者更擅長做自己。如果真帶來了，他會像堅持用牙線一樣黏住它。他說他牙線用得極好，這一條能淘汰掉大部分人。

萊克斯引了赫爾曼·黑塞的說法：任何真正在某個領域達到精通的人，都會以某種方式學會冥想。所以也許牙線就是羅布的那種冥想。

羅布說他確實經常進入心流：寫作時、編輯時、混音和母帶處理時、為播客做深度研究時、做科技投資研究一個陌生領域時，幾個小時會蒸發掉。也許正因為每週生活裡有這麼多入口通向心流，他才沒那麼需要正襟危坐地冥想。

萊克斯分享了自己的版本：布朗噪音。他講第一次聽是在 MIT 做研究時，周圍學生說話吵得他難受，同事建議他試試。戴上的一瞬間，他說感覺自己的大腦好像等了這個聲音很多年，所有東西立刻聚焦。他到現在也不完全知道那是怎麼回事。

他順帶解釋了一下白噪音和布朗噪音的區別：白噪音高頻多，聽起來偏薄；布朗噪音低頻重，往下沉。音訊工程裡的「噪音顏色」，粉噪音、布朗噪音，指的都是頻譜的斜率。

然後是斷食。萊克斯提到他常年一天一頓，也就是 24 小時禁食，最近第一次做了 72 小時。他說效果第一天就來了，但他吃的是低碳水飲食，所以飢餓感本來就不強。真正明顯的是清晰度：大腦像在跑道上跑，而不是在流沙裡跑。

最意外的收穫跟吃本身無關。他發現一天一頓的時候，省下來的不只是做飯和吃飯的時間，還有「想吃什麼」這個念頭本身佔用的位置。人會在沒什麼可想的空隙裡滑向「今晚吃什麼」這種低成本的預設念頭。禁食把這些空隙騰出來，於是你會去想那些真正想做的事。

羅布說他一直是無意識地在一天一頓，從沒系統做過。他問萊克斯是第幾天開始有感覺。萊克斯說第一天。羅布說那他得試試，系統地試試，比如連做 15 天。

兩個人都同意一個方法論上的立場：不要相信專家，把專家的話當作嘗試的線索，然後自己當 N=1 的樣本。營養科學現在還不算硬科學，樣本量小，變數控制不住，個體代謝差異又極大。如果布朗噪音對 7% 的人是顛覆性的，那他有 93% 的機率不是那個人，但沒有任何理由不去試一晚。

## 史上最好的歌和一個翻唱

羅布選的是 The Who 的《Won't Get Fooled Again》，1972 或 1973 年那版。理由很具體：它用當時極其原始的合成器做出了迷幻又莊嚴的效果，他覺得今天最強的合成器陣列也復現不出那個語境下的味道。整首歌接近歌劇。

他順便講了個冷知識：電影版《Tommy》裡，跟主角對決的彈球冠軍是埃爾頓·約翰（Elton John）演的。所以《Pinball Wizard》有兩個版本，一個是 Roger Daltrey 唱的原版，一個是埃爾頓·約翰在電影裡唱的。他說後一個更好，只是得費點勁去找。

萊克斯的答案是翻唱。Johnny Cash 翻的《Hurt》，原唱是九寸釘。還有 Disturbed 翻的《The Sound of Silence》。

他解釋為什麼是翻唱。Simon & Garfunkel 的原版技術上無可挑剔，和聲美得像數學。但你聽完不會愣在那兒。而 Johnny Cash 那版、Disturbed 那版（他特意說那是一支金屬樂隊，而他自己完全不聽這種金屬，但主唱在那首歌裡做的是純人聲表演，YouTube 上四億多播放）聽完之後人是被釘住的，嘴張著，動不了。那種東西會在你腦子裡待很久。

> 偉大的歌分兩種。一種是你跟著唱、覺得開心。另一種是你坐在那兒，只剩敬畏。（萊克斯·弗裡德曼）

## 音樂產業自己挖的坑

羅布創辦的公司 listen.com 做出了 Rhapsody，這是全球第一個從五大唱片公司和幾百家獨立廠牌拿到完整曲庫授權、做無限按需流媒體訂閱的服務。那是 1999 年前後。

他對那段歷史的覆盤，值得任何一個正處在「被新技術衝擊」行業裡的人讀一遍。

Napster 出現，音樂銷售開始以極快的速度崩塌。唱片公司的反應是震驚和暴怒，這可以理解。羅布說他很難想到有哪個行業被掏空得這麼快：鐵路客運被航空取代花了幾十年，音樂產業從數字開始難看，到看起來像生存威脅，只用了不到兩年。

接下來的反應是災難性的。

羅布他們給唱片公司的建議是：別關 Napster。一旦關掉，那項技術會碎成三十個節點，你就再也關不掉了。正確的做法是做一個體驗遠好於盜版的產品，把所有音樂放進一個低價訂閱裡，別隻給使用者他自己硬碟上那幾十首歌。

唱片公司的回應是抱著胳膊跺腳，抵制網際網路三年半。

> 他們給了那些對音樂極度熱情、又已經數字化的年輕人一個選擇：如果你想要數字音樂，我們堅持你必須去偷，因為我們不賣給你。（羅布·裡德）

結果是一整代人既在道德上覺得拿音樂不算事，又在技術上變得熟練。等到唱片公司終於鬆口，讓他們上線那個產品時，坑已經挖好了：音樂是免費的，這沒問題，而且我知道怎麼拿到。

羅布用 21 歲喝酒類比：一個 20 歲的人違反禁酒年齡，他不會覺得自己是罪犯，他覺得這條法律本身不合理，我繞過去而已。

為什麼唱片公司看不明白？因為那張幻燈片上寫著：一個月 9.99 美元，一年 120 美元。而資料顯示，平均每個買 CD 的人一年花的錢遠低於 120 美元。這是收入擴張，蠶食談不上。

但他們腦子裡只有一個數字：一張 CD 賣 17.99 美元，那次播放要付一分錢，得放 1799 次才回本，永遠不可能。

羅布說這不怪他們。他們在一個模式裡活了幾十年，那塊利潤太厚了。

計程車的例子同理。如果計程車行業看到 Uber 那一刻就明白：人們想要的是容易叫車、便宜、不用現金、知道幾分鐘到、提前知道價錢、車隊更大。如果黃色計程車這個全美都認識的品牌自己做出這套東西並擴充車隊，Uber 和 Lyft 根本站不住腳。但他們做不到，因為計程車行業真正的經濟命脈不在車費，在牌照的稀缺性。很多車隊手裡握著大量牌照，價值全來自稀缺。他們沒法轉身。

羅布總結說，所以顛覆幾乎總是從外部來。內部人不是看不見，是看見了也動不了，因為現有模式裡藏著一塊外人看不到的資產。

## 創始人、團隊，和那件沒人願意幹的事

羅布做投資，看過很多公司。他說一切都從創始人開始，也在創始人這裡結束。

第一件事是深度。創始人必須對所在領域有極深的浸染。有人會反駁說很多創始人很年輕，怎麼可能深。羅布的解釋是，年輕創始人通常出現在極早期的新興領域，在那裡，在場並且深度參與幾個月，就足夠成為專家。馬克·安德森（Marc Andreessen）做 Netscape 時，做瀏覽器也就一年半，但他在大學時寫了 Mosaic，而 1994 年的商用網際網路還處在胚胎期。扎克伯格做社交網路時也一樣。

成熟行業就不一樣。Salesforce 做的時候，企業銷售自動化已經是個成熟領域，而馬克·貝尼奧夫（Marc Benioff）在 Oracle 待了 13 年，還投資過後來成為 Salesforce 主要競爭對手的 Siebel Systems。

> 你需要創始人對冰球將飛向哪裡有一種準得可怕的直覺。那種直覺只能來自極深的浸染。（羅布·裡德）

第二件事是吸引力。創始人得有魅力、有可信度，或者最好兩者都有，而且得恰好是能吸引團隊和投資人相信他那套直覺的那種型別。

第三件是偏執的堅持，甚至是一種單狂。要能在該轉向的時候毫不猶豫地轉向，而且永遠都該轉向。Facebook 轉過多少次，Newsfeed 跟最初版本完全是兩回事，後來成了地基。Google、蘋果都一樣。創始人離開之後，那套 DNA 得留在公司裡，包括不怕動聖牛。

第四件事他說得很輕但很重：創始人得會招人，更得會開人。

開人對雙方都是創傷，是撕裂性的情緒體驗。能及時意識到某個人正在損害公司、團隊和股東的利益，並且有那個心理強度去開那個口、把事辦成，這種能力大多數人沒有，得後天練，或者極少數人天生就有。缺了這一條，一支 A 級團隊會非常快地掉到 B 減。

## 孤獨是獨資創始人的價格

萊克斯問：一個人能做起來嗎？

羅布自己就是獨資創始人。他本科學的是阿拉伯語和中東史，完全不算技術人。他說獨資當然可行，而且有一個巨大優勢：沒有創始人決裂的風險。

他見過太多公司被創始人之間的撕扯毀掉或打成重傷。兩個人各自握著大量股權、大量權力，各自在團隊裡有道德權威，翻臉的時候能把這個組織從中間劈開。創始人越多，這個風險越高。他說超過兩個人，他都不建議。

代價是孤獨，而且是極端的孤獨。他用了「難以想象」這個詞。

原因很結構性。你找不到第二個跟你利益完全對齊的人。你最信任的董事很可能是投資人，他最終代表的是優先股，不是普通股。你最信任的 VP 或許持有可觀股份，但跟你差著數量級，他的長期利益可能是在這裡攢夠履歷和信譽，然後出去自己幹，或者跳去另一家。所以沒有一個人能跟你坐下來，把問題從頭到尾捋一遍。

萊克斯問，導師能不能緩解這種孤獨。羅布說能，而且能緩解很多，前提是那個人真的走過這條路並且走成功了，而且足夠在乎你，願意給你不留情面的建議。他自己有一個不是投資人的董事，基本承擔了這個角色。但那人是公司走到一半才來的，而他最需要的時候是頭幾年。孤獨最濃的那段，恰恰是一個人扛完的。

## 交叉點上競爭的人少

萊克斯問給年輕人的職業建議。羅布先宣告他不給人生建議，怕滑進賀卡上的陳詞濫調。

職業層面，他給了一條他自己覺得反直覺但極強的：別在單一領域裡擠進前 1%，去佔兩個領域的交叉點。

他講了個大學同學的故事。那人練 100 米蛙泳，為了一塊奧運獎牌抵押掉了很大一部分大學生活：不參加社交，不熬夜，不幹這幹那，訓練之外還要應付學業。結局是圓滿的，他拿了銅牌。在那一刻，他是地球上最好的三個人之一。但有多少人走了同一條路、做了同樣的犧牲，最後沒到？這條路太窄了。

他自己的例子是反向的。他念了哈佛商學院，出來的時候面對的是幾十萬個 MBA，光前十專案出來的就有幾十萬。作為一個新出爐的 MBA，他毫不出眾。

然後他 1994 年進了矽谷一家當時如日中天的公司叫 Silicon Graphics，從那兒接觸到了商用網際網路。他一行程式碼都不會寫，但他對這場轉變的商業和文化含義有不錯的判斷力。幾個月之後，在「做過商用全球資訊網」這件事上，他的經驗已經排得比較靠前了。

關鍵是兩個身份的乘積。一個還行的 MBA，加一個還行的網際網路人，交集是「懂網際網路的 MBA」。在 1994 年，這個群體的人數可以用手指數。市場對優秀開發者的需求很大，但對既懂 MBA 那套思維、又在新興的商用全球資訊網裡有網路有人脈的人，需求是真實的，而且在快速上漲。

他給了一個今天的例子，我覺得是全文最好用的一個類比。

現在有一大堆人在做加密。你要在加密圈擠進前 1% 很難，不管靠行業理解、靠人脈還是靠技術。同時存在一個完全正交的世界，叫農作物保險。這在發達工業化國家是個巨大的生意，有成熟的金融市場、法治、大規模農業經營主體在裡面避險。

一定存在這樣一個人：他懂加密，但大概不是前 1%；他也在農作物保險這個行業裡待過，比任何一個碰過加密貨幣的人都懂這一行。

> DeFi 幾乎必然會帶來的一個好東西，是給小農的乾旱保險。在印度那些地方，一小塊地的農戶根本買不到農作物保險，因為金融基礎設施不存在。但用預言機網路拿到某個地區的可信降雨資料，這件事就變得可以做了。想出這個點子的人，既是加密專家又是農保專家，是站在交叉點上的那個人。（羅布·裡德）

這條建議的可操作之處在於，它不需要你重新學一門手藝。你手上已經有的那兩三樣東西，很可能就藏著一個稀缺點，只是你一直把它們當成三件互不相干的事。

## 把時間當成稀缺資源來花

聊到死亡，羅布說他儘量少想，因為想也沒用。但正確地想，它會帶來一個東西：讓人意識到此刻有多稀有，因此意識到「怎麼花時間」這個決定有多重大。

他講了一個選擇題。晚上你是回那 17 封煩人的郵件，還是跟一個三年半沒見的、對你很重要的人吃飯。如果你面前是無限的時間，理性上你該回郵件，因為那些郵件加起來確實重要，而你還有幾萬年可以跟老友敘舊。

時間稀缺，才會逼你選對。這不代表我們擅長選，他自己也不擅長。但這種稀缺性給每一個選擇都加上了重量和意義。

萊克斯說他有個相反的直覺：他怕成功，因為成功會吃掉生活裡那些安靜的、稀缺的部分，而正是那些部分讓他能感受到此刻。他甚至說，這是他不想做公司的幾乎唯一原因。

羅布說這裡面有一種極端的排他性，幾乎是一夫一妻制意義上的獨佔。每多招一個人，就多一張嘴。每多一個投資人，就多一個你真的想給出好回報的人。估值每抬高一檔，達到「好回報」的門檻就再抬高一檔。頭幾年，創始人 CEO 幾乎是全時獨佔，第一優先順序可能要佔到十到十五年。

所以取捨的本質是機會成本，時間、注意力、體驗。他說他也做過那種資產負債表式的權衡，從來沒成功過。最後都是同一個動作：聽直覺在喊什麼。

## 愛、創造，以及失去也是愛的一部分

羅布說他要開始講賀卡上的話了，然後講了兩個東西。

一個是愛。他說的愛範圍很寬：戀人的愛、家人的愛、朋友之間的愛、人和動物之間的愛。他養了十年的狗去世了，他說在那段關係裡體驗到了難以置信的愛。

他有個關於時間性的看法：一段愛有沒有一個開始和結束，並不削弱它的意義。你在那時候體驗過它，你在另一個人身上激發過它，這件事發生了，它就是真的。

另一個是創造。他指的是那種能流傳出去的創造：作品、思想、故事、審美產物，能抵達你永遠不會見到的人、永遠不會去的國家，甚至在你死後很久還有人碰到它。他認為這是意義之網裡的很大一塊。有些人一輩子都在創造，有些人一輩子只創造很少，但每個人至少都在小範圍內透過自己給出的例子和發生過的互動，往這張網上添了一針。

萊克斯補了一層：失去也是愛的一部分。他提到路易 CK 的一個段子，一位老先生告訴他，愛最甜的部分有時候是你失去它之後回想它的時候。那種情緒的強度，那種在告別之後重新經歷它的方式。所以告別屬於愛，失去屬於愛。

羅布說他不會說失去是最好的部分，但失去確實是它的一部分。你為一件已經不在的東西感到的悲傷，恰恰說明它曾經有多重要。

萊克斯最後說了句挺好看的：我們始終都是孤獨的，孤獨地在一起。這件事值得擁抱。

## 這期節目裡真正能拿走的東西

四個小時的材料，能落到日常的其實就那麼幾條。整理成一份清單：

- **把自己的技能當成乘數，別當加數。**別在單一維度上擠前 1%，找兩個你能做到前 20% 的領域，看它們的交集有多少人。加密加農保、醫學加法律、寫作加某個垂直行業，都算。現在寫下你手上那兩三項，去搜它們交叉處有誰在做，有多少人。
- **別看標題就更新信念。**強生疫苗停 12 天這件事的教訓是，標題和正文差著 900 字。下次看到「專家說 X 有風險」，去把那個數字本身找出來：多少人裡出了多少例，然後拿它跟你日常已經在承受的風險量級比一比。
- **對不確定性有容忍度，也要求別人有。**當一個權威人士給出絕對確定的結論時，多留一個心眼；當他說「我們不確定，這是目前的機率，會變」時，反而值得多聽。這個判斷標準在疫情、投資、職業選擇上都通用。
- **用 N=1 的方式做自己的實驗。**布朗噪音、一天一頓、任何別人說好的東西，都值得認真試一次並給自己一個明確的週期。規則是：如果它沒帶來你期待的東西，就承認它沒帶來，別為了堅持本身而堅持。羅布試了三次冥想，第三次之後他承認了。
- **主動進入心流，別等著它來。**羅布列的入口是寫作、編輯、混音、深度研究。找到你自己那幾個入口，然後保護它們的時間。這比逼自己每天坐十分鐘更容易堅持。
- **把「今晚怎麼過」當成一道真實的題。**回那 17 封郵件，還是見那個三年半沒見的人。前提是你知道自己時間是有限的，而這個前提一年比一年更真。
- **練會開人。**這是羅布說的最反人性也最確定的一條。A 級團隊掉到 B 減，往往不是因為招錯了人，是因為招錯了之後沒人動手。
- **遇上一個不方便問的問題，先問出來。**武漢實驗室、功能獲得研究、自主武器系統，這些議題在很長時間裡被擱置，一部分原因是提出來的人擔心自己顯得不體面。羅布和萊克斯在這一點上是一致的：一個社會開始不敢提某些問題時，它同時也失去了處理這些問題的能力。

萊克斯在結尾引了柏拉圖的一句話：孩子怕黑，這件事很容易被原諒；人生真正的悲劇，是成年人害怕光。放到這期節目的語境裡，說的是同一件事。不確定、可能有壞訊息、可能牽涉到不該碰的問題，這些都不該成為不去看的理由。

羅布在節目裡反覆強調一個數字：幾百萬美元級的檢測網路，幾十億美元級的國家級部署。相對的，是人類為一次疫情付出的代價。這道算術題誰都會做，難的部分在於，我們通常要等到風暴已經壓在頭頂才肯動筆。