# 裡克·多布林：迷幻藥

> MAPS 創始人講述推動 MDMA 輔助心理治療的科研與監管歷程，以及迷幻藥醫療化面臨的前景與風險。

- 原標題：#202 – Rick Doblin: Psychedelics
- 期數：第 202 期
- 釋出日期：2021-07-20
- 嘉賓 / 主題：裡克·多布林：迷幻藥研究
- 網頁版：https://lex.qiaomu.ai/tw/ep/rick-doblin/
- 官方頁面：https://lexfridman.com/rick-doblin/
- 精讀字數：約 16600 字（閱讀約 37 分鐘）

> 本文為 lex.qiaomu.ai 基於原始訪談的 AI 改寫中文精讀，非官方翻譯；引用請註明出處並連結網頁版。

約翰霍普金斯大學的研究者可以給一個志願者30毫克裸蓋菇素（psilocybin）。絕大多數透過篩查的人，這幾乎肯定是他們一生中最強烈的心理體驗，死亡風險是零。同一年，美國有大約50萬人死於菸草。把所有非法毒品加在一起，在死亡率圖表上只是菸草旁邊一個幾乎看不見的小點。

這是Matthew Johnson在Lex Fridman播客裡講的一個對比。他在約翰霍普金斯大學做精神病學和行為科學教授，研究迷幻藥超過17年。這場對話從迷幻藥的化學結構一路聊到成癮的行為經濟學、DMT裡的實體、意識的硬問題，以及人怎麼面對死亡。

## 一類能在生理上安全到離譜的藥物

先分類。經典迷幻藥包括裸蓋菇素和裸蓋菇素代謝物（psilocin），蘑菇裡的成分；LSD；二甲基色胺（DMT），死藤水裡的成分，也可以吸食；麥司卡林（mescaline），佩約特和聖佩德羅仙人掌裡的成分。它們都作用於血清素2A受體（serotonin 2A receptor），作為激動劑。

另一類包括PCP、氯胺酮（ketamine）、MDMA、伊博格鹼（ibogaine）。它們也被寬泛地叫迷幻藥，但藥理機制完全不同。

Johnson用棒球投手和捕手打比方。一個神經元把神經遞質釋放到突觸間隙，另一個神經元上的受體接收。經典迷幻藥像是一個形狀略有不同的投手，能插進血清素的捕手手套，但對細胞做的事不一樣，啟用之後的訊號通路不同。MDMA則作用於突觸前，像投手突然每秒都在扔球，把大量血清素灌進間隙。

這些經典迷幻藥在生理層面**異常安全**。LSD和裸蓋菇素沒有已知的致死劑量，除非有嚴重心臟病，因為它們會輕微升高血壓。一個心臟病患者爬樓梯都可能出事，吃藥當然也可能。但對大多數人，服用有效劑量的1000倍，不會造成器官損傷，不會影響腦幹，不會讓人停止呼吸。

對比一下，阿司匹林不是這樣，咖啡因不是這樣。大多數藥物你吃到5倍、10倍、20倍，可能就到極限了。主要風險是行為毒性，說白了就是做蠢事。劑量太高，神志不清，走進車流，從高處跌落，和喝醉酒的人乾的事差不多。

另一個異常之處是不成癮。咖啡因、酒精、可卡因、大麻，大多數都能形成每日使用模式。迷幻藥不會。大多數人用它是攢夠勇氣去一次，然後很久不再碰。有人大學時打賭連吃七天酸，那是另一回事。

MDMA是另一類裡最有名的。它可以成癮，但和可卡因不在一個量級。可卡因在一端，經典迷幻藥在另一端，MDMA在中間偏向迷幻藥那一側。它生理上更危險，高劑量高頻使用會對大腦血清素系統造成長期損害，心臟負擔也更大。

主觀效果上，Johnson用韋恩圖打比方。MDMA的主觀效果基本落在經典迷幻藥那個大圈裡。一次MDMA體驗裡出現的東西，有時和一次裸蓋菇素體驗一模一樣。但裸蓋菇素還會給你完全不同的東西，MDMA的可變性要窄得多。

它很少帶來自我消解（ego loss），也很少帶來那種超越性的統一感。人們仍然把自己感知成一個自我，只是這個自我突然對全人類、對朋友、對親人充滿了溫暖和共情。有人叫它**心之旅，跟頭之旅相對**。現實的本質不會像經典迷幻藥那樣散架，你的感知系統還在工作，還拴在現實上。

如果把這些體驗畫成一個大圈，最能一般化的一句話是：**它擴大了範圍**。

很多人從session裡出來說，他們不知道原來人可以有這樣的體驗。這句話聽起來平淡，但它是所有後續討論的地基。因為一旦承認體驗的邊界可以被推開，那麼“人是什麼”“現實是什麼”這些問題的答案，就都不再是封閉的了。

## 沒法用語言說清，但研究者必須把它變成數字

這裡有個天然的矛盾。體驗的核心特徵是不可言說（ineffability）。William James一百多年前描述神秘體驗時就點出了這一條。可是研究者必須把它變成數字。

Johnson的做法是問卷。有些問卷經過嚴格的心理測量學驗證，背後是大量資料crunch出來的信效度。但他自己也承認侷限：主觀效果就是主觀效果，說到底只是這個人在報告什麼，它不指向一個ground truth。

有人說自己觸碰到了另一個維度，有人說自己感知到了上帝的真實，有人出來之後整個本體論框架都挪了位置。這些報告裡，有一部分人本來就是自然主義世界觀，照樣獲得了深刻而有益的體驗。另一部分人會滑向唯心主義，開始覺得現實的本質更關乎意識，物質反而次要。

Johnson對這個方向很感興趣，但他同時提醒，科學界在這塊走得有點太快了。現在有很多研究在問“迷幻藥是否改變了人們對某個具體領域的具體信念”，而他認為真正發生的事更樸素：**你帶進來的先驗，決定了你怎麼解釋那場體驗**。

如果你最近在讀物理學，你可能會在session裡看見時空曲率、看見大爆炸。這不奇怪。真正重要的機制可能是，迷幻藥**降低了你先驗的影響權重**。人到了成年，基本是騎在一層又一層的啟發式上面過日子，這是必要的，也是進化塑造出來的高效方案，但它有代價。迷幻體驗似乎能短暫地讓人變得更靈活、更開放。

他舉了個例子。一位哲學教授參加高劑量裸蓋菇素研究，出來說：天啊，這不就是黑格爾說的對立面互相定義嗎。我教了這門課幾十年，現在我懂了。

還有個更打動人的版本。癌症患者和想戒菸的吸菸者，他們在腦子裡對自己說過一百萬遍“我得戒菸”“我這是在毀掉自己的人生”。這些話他們都知道。但某次session之後，他們是**在心裡真的感受到了**。知道和感受到，隔著很遠的距離。

## 成癮是兩條曲線的競爭，和意志力關係不大

Johnson研究成癮主要用行為經濟學的鏡頭，但他認為這個鏡頭最後收斂到的東西，和人們在十二步會議裡說的話是一回事。

行為經濟學的定義是：把微觀經濟學的原理應用到非經濟行為上。心理學家發現，經濟學這門學科一直在研究行為，只是恰好全盯著錢。而那些原理可以被極其豐產地搬到別的地方。

他研究香菸和尼古丁產品的需求曲線。在實驗室裡，讓一個戒菸六小時的吸菸者坐在那兒，拉一個旋鈕，拉夠次數才能換到一口煙。用“工作需要”來模擬價格。然後看不同價格下他願意付出多少。

這裡有個叫彈性的東西。汽油是典型的非彈性，價格翻倍，消費可能只降10%。但價格推到足夠高，曲線終究會拐彎。鑽石和廁紙是另一個例子：價格極低時看需求強度，鑽石看起來是更好的獎賞；價格一路推高，廁紙的曲線會和鑽石交叉，因為有些東西你必須得有。**哪個是更好的獎賞，取決於價格。**

成癮在他看來有兩個主面。第一個是獎賞價值的多維性，以及它和生活中其他獎賞、其他後果的競爭。偶爾喝兩杯啤酒不是問題。問題是那個喝酒喝到毀掉職業、毀掉婚姻的人，酒在他的選擇結構裡壓過了那些親社會的部分。

第二個主面叫延遲折扣（delayed discounting）。經濟學裡有時叫時間偏好，複利利率就是建立在它上面的。延遲獲得一個獎賞，價值會打折扣。所有人都寧願現在拿而不是以後拿。

可以把它量化。你寧願今天拿9美元還是明天拿10美元？把金額一點點往下調，找到那個無差異點。也許明天那10美元在今天只值6美元，一天就折了40%。然後測一週、一個月、一年、十年，把整條折扣曲線畫出來。

有意思的地方在這裡：無論是鴿子在一小口食物和一分鐘後的食物之間選擇，還是老鼠，還是幾十種被測過的動物，包括人，折扣的形狀都是**雙曲的，指數曲線對不上**。

指數折扣意味著每單位延遲造成相同比例的貶值，複利就是這麼算的。雙曲折扣意味著最初那段延遲造成的貶值特別猛，後面反而平緩。這直接引出偏好反轉。

364天后拿9美元，還是365天后拿10美元？大多數人說，差一天而已，當然多拿一塊。現在把同一組選擇拉近：今天拿9美元，還是明天拿10美元？很多人說差不多，那就今天吧。什麼都沒變，只是時間距離變了。

Johnson用這個模型解釋成癮裡那個熟悉的分裂。人在醫生辦公室裡、在十二步會議上是這樣說的：我知道這東西在殺我，我受夠了。這時候長遠效用佔上風。當天晚些時候，朋友說，哥們我剛拿到貨，你要不要。獎賞就在眼前。**這相當於把兩個選項同時拽到你鼻子底下。**

這個迴圈可以持續好幾年。同一個人一邊說想戒，一邊說給我來點。

這也解釋了為什麼在超市比在冰箱前更容易自控。那個零食離你30秒，你就更容易屈服。

Johnson順帶把DSM那本精神病學聖經裡的成癮定義稱為largely bunk，但他承認有一套共同描述還是有價值的。

## 對窮人的香菸徵稅，等於對他們的存在徵稅

把需求曲線和政策接上，會看到一個兩難。

一方面，對香菸課重稅是好事。青少年對價格特別敏感，煙價高，抽菸的人少，孩子抽菸更少。

另一方面，你要平衡一個代價。被重稅壓到的，不成比例地是工薪階層和窮人。到某個點，一個人把四分之一工資花在煙上，他還是會抽。因為他成癮了，他無論如何都會抽。到這一步，減少吸菸已經談不上了，**你是在對一個人的存在徵稅**。

而且這不只是錢的問題。錢少了，能替代吸菸的那些親社會活動也少了。人處在更貧困的環境裡，非藥物的替代選項更少，就越難擺脫成癮。

非法藥物市場遵循同樣的規則。Johnson認為，不管毒販有沒有真的在算數字，他們對需求曲線是敏感的。提價會流失一部分客戶，但留下的客戶貢獻的額外收入會超額補償。所以卡特爾那個層級真的在算需求曲線，他一點也不意外。

問題在於，美國禁毒政策多年來有個不成文的目標：讓非法毒品的價格儘可能高。這個目標沒有做細分。對某些人，你把價格推那麼高，你是在讓事情變得更糟。

再往下推是整個毒品戰爭的賬。大規模刑事化、監獄人滿為患、就業和教育機會被削減。而在自由市場裡，真正能和成癮最壞後果競爭的，恰恰是教育機會和就業機會。給一個人一個重罪記錄，基本等於保證他一輩子爬不上經濟階梯。**你讓毒品對這個人來說變成了相對更好的獎賞。**

那全面合法化呢？Johnson的回答是：先定義清楚什麼叫合法化。

幾乎不存在完全放任的合法藥物。咖啡因算是少數例子，但蘇打水裡咖啡因有上限，能量飲料反而奇怪地沒有。咖啡因片是作為非處方藥被FDA管的，一片一兩百毫克，你不能隨便往裡面塞800毫克。

社會上最危險的一類藥物之一，是揮發性麻醉劑。吸汽油、吸膠水、甲苯，對神經系統損害極嚴重。它幾乎是合法的，只有警示標籤，以及“非預期用途使用違法”這類規定。這條規定至少能阻止有人專門賣它給你吸。

連所謂附表一藥物也不是完全非法。裸蓋菇素是附表一，甲基苯丙胺和可卡因是附表二，反而限制更少，Johnson自己就做過這兩樣的人體研究，全部合法，只要有相應執照和審批。

所以二分法在這裡從來不成立。他真正支援的表述是：**把所有的藥物都管起來**。全扔進黑暗裡是另一回事，那是這個社會已經試過、效果很差的路徑。

具體到硬毒品，他認為安全注射點非常合理。他不希望海洛因和可卡因出現在便利店。但如果一個人本來就在用，讓他到一個有專業人員的地方，至少他不會從街邊水坑裡抽水。專業人員還能同時做教育。7-11的店員既不會幫你正確注射，也不具備告訴你後果的能力。

納洛酮（naloxone，商品名Narcan）是阿片受體拮抗劑，是過量搶救時用的。它幾乎完全有效。如果有醫護人員在場，一個人阿片過量基本必活。Johnson說這一點讓他震驚：如果此刻所有正在死於阿片過量的人身邊都有個拿著納洛酮的護士，死亡人數幾乎為零。

反對意見是這會傳遞錯誤訊號。他的回應是，預防成癮最好的廣告，恰恰是去參觀一次美酮診所、一次安全注射點。而且他在住院病房做過非治療性研究，讓一個可卡因使用者在病房住一個月，你會真的認識這個人。很多時候，那是這個人一生中**第一次**和任何專業人士談論自己的用藥。哪怕他當時完全沒打算戒。可能一年之後，他會說，醫生，我知道你不是警察，你是真的在乎我，我想試試美酮。

他還去新澤西州參議院司法委員會作過證，只為把裸蓋菇素從重罪降為輕罪。委員會里有兩個人投了反對票，理由之一是可能傳遞錯誤訊號。Johnson的反應是：重罪意味著終身紅字。你可能因為19歲時乾的一件蠢事，一輩子卡在就業階梯的底端，拿不到教育貸款。而某些總統候選人也幹過同樣的事，還公開承認了，一點問題沒有。

哪個藥最成癮、最危險？按死亡率算，答案是尼古丁和菸草。它殺死的人比人類已知的任何藥物都多得多，在美國是酒精的四倍，每年50萬人，全球500萬到600萬。把所有制裁藥物加在一起畫在一張圖上，那一欄幾乎貼著地面，菸草那一欄衝出紙面。

911之後大家在恐懼恐怖主義，而游泳池溺死的人遠多於恐怖襲擊。同一類賬。

他並不主張把菸草列為非法，認為那會是個可怕的錯誤。但有一個他認為可信的方向：強制降低香菸裡的尼古丁含量。大多數研究這個問題的科學家都支援。他自己的擔憂是，這條路只有在和電子煙配合時才說得通。電子煙被完整監管之後可以成為更安全的替代品。如果你對電子煙課重稅、禁掉所有吸引人的特性比如口味，那你是在削弱更安全的產品和更危險的產品競爭的能力。而歷史上菸草的地下市場一直存在，為了避稅，為了散賣單支菸。Eric Garner當初被警察盯上，起因就是散賣單支香菸。

這裡有個獨特之處：造成傷害的主要是燃燒菸草產生的芳香烴和致癌物，尼古丁本身的責任相對小。所以禁酒令那種局面在這裡不會重演，你沒法做出一個“無酒精啤酒”來替代。這裡你真的有可能換一個載體，把同一個藥物送進去。

## 安全套是一個可以量化的延遲獎賞

Johnson做過一個把可卡因和性決策放在一起的研究。做這類研究要過很多關：倫理審批、FDA審批、完備的醫療支援。而且絕不會給從沒用過可卡因的人用，也不會給正在積極想戒的人用。邏輯是：你本來就在用，我們確認了你不想戒，那就在實驗室裡用幾次，至少能學到點東西，也許能幫別人少用。

他測的核心是延遲折扣在安全套決策上的應用。方法不是問卷，是一個行為任務。給你看60個人的照片，男女都有，隨便你挑你喜歡的型別。讓你選出你想發生一夜情的子集，再評估誰最可能有性傳播疾病。

然後讀一段情境：這個人現在想和你發生關係，安全套就在旁邊，從1到100評估你會用的可能性。接著操縱延遲：現在不用套，還是等5分鐘用套。然後1小時、3小時、24小時。

關鍵發現是：**在零延遲條件下，藥物不起作用**。套就在那兒，絕大多數人說會用。藥物起作用的地方是延遲條件。可卡因、酒精、甲基苯丙胺，都會讓人更傾向於“現在不用套”。

而且三種藥的機制不一樣。興奮劑主要是**提高了性的獎賞價值**。和用興奮劑成癮的人聊會發現，用可卡因或冰毒做愛比不用好太多，這本身就是他們戒不掉的重要原因。決策沒壞，只是獎賞那一側被拉高了。酒精走的是去抑制：它降低了延遲懲罰對當前行為的影響力。那個明天或二十年後才會發生的壞結果，喝醉之後對你幾乎不起作用，老鼠身上也能看到同樣的事。

Johnson的團隊做了第一個雙盲給可卡因、直接測這個的研究。結果顯示，人在可卡因作用下，哪怕不在性情境裡，只是看幾張照片，報告出的性慾水平也更高。有媒體把標題寫成“發情的可卡因使用者不戴套”，他笑著說，我不會這麼寫，但大概就是這個發現。

他們還做過調查：在男男性行為人群中，大約四分之一的人報告，過去六個月裡有過沒用套的肛交，而原因是當時手邊沒有套，本來他們是會用的。

這就是他說的“次優條件”。大多數關於安全套決策的研究假設套就在旁邊，可現實是事情正在升溫，有人問你有套嗎，你說沒有。要不要中斷十分鐘去便利店，可能店已經關了，可能要等到明天。

他的解法主要動環境這一側，個人層面佔的比重小。個人側也有一點：如果你打算喝酒或用別的物質，提前知道自己可能會做出清醒時不會做的決定，那就往包裡、口袋裡塞一個套。環境側更重要，讓套隨處可得。他特別想做的是用**應急管理**（contingency management）把“隨身帶套”訓練成習慣。比如每隔幾天發條簡訊：一分鐘內回傳一張你手上有安全套的照片，給你5美元獎勵。

應急管理是純粹的操作性強化。它是目前減少可卡因成癮者使用的最有力手段之一：尿檢陰性就給錢，效果很大。如果這麼簡單的手段能讓人停掉可卡因，那讓一個人習慣隨身帶套有多難？這裡甚至不需要放棄主要獎賞，你還是可以有性，甚至可以按你偏好的方式。比起戒可卡因，這容易太多了。

他還提了個商業點子：安全套的五分鐘送達，Uber for condoms。他還想過一個相關的：兩個人開兩輛車來，一個司機把你連人帶車送回家，另一個司機把前一個接走。你第二天醒來，車就在門口。他覺得很多人願意付50美元，反正當晚在酒吧已經花了60。

## 15個人，80%戒斷，尿液驗證

Johnson最常被提起的研究是用裸蓋菇素幫人戒菸。

起點是他自己的方法論偏好。他的主鏡頭是行為心理學，一種徹底經驗主義的底色。他對神秘體驗的報告非常感興趣，但同時他想的是一句話：**落到能記錄、能定量、能在生物學上驗證的行為改變上**。

他對那些“我的人生徹底轉變了”的報告一點不排斥，那很好。問題在於能不能把它變成可驗證的東西。你說你戒了，我相信你，但讀論文的人不會都相信。那就尿檢，那就往一個小機器裡吹氣測一氧化碳。

初試研究只有15個人。吸菸者平均抽了30年，認真試過十幾次都失敗。招募有個細節他特別喜歡：這些人大多不是對迷幻藥感興趣的人，他們是想戒菸的人，試過了廚房水槽裡所有辦法，而這個聽起來像是廚房水槽。而且是霍普金斯，聽起來夠安全。那就試試吧。

研究用的是純化合物裸蓋菇素，裝進膠囊吞下去。高劑量是30毫克，按體重調整，重的人可能到40或50毫克。這個劑量大約相當於5克幹蘑菇，正好在Terrence McKenna那幫人說的“英雄劑量”附近。這個量遠超出和朋友去聽演唱會那種用法。哪怕對自稱psychonaut的老手，這個劑量也夠把他們送出軌道。

結果是：六個月時**80%的人生物驗證確認戒菸**，平均兩年半後仍有60%。文獻裡戒菸研究的最好成績是50%多，而那還是兩種藥物聯用幾個月，再加一整年的定期認知行為治療。這裡只是15周裡三次給藥，加每週一次會談。

當然要打折扣：15個人，非隨機。這個研究只能回答一個問題，值不值得往下做。答案是絕對值得。

於是有了正在進行的隨機對照試驗。80人，隨機分到一次裸蓋菇素session，或者按FDA說明書標準使用的尼古丁貼片。兩組都接受同樣的認知行為治療。之所以從三次減到一次，是因為要加做前後fMRI，多次給藥會讓實驗設計太複雜。目前完成一年隨訪的44人（每組22人）裡，裸蓋菇素組一年生物驗證戒菸率是59%，尼古丁貼片組是27%。而27%對貼片來說已經是很好的成績了。研究還在進行，數字可能變化，但方向非常明確。

具體流程需要拆開看，因為它是理解“迷幻藥治療”到底是什麼的關鍵。

先是準備期。大約8小時，和那天會在房間裡陪著他們的兩個人建立關係。聊他們的生活，也告訴他們接下來會發生什麼，怎麼應對可能出現的困難，口訣是**信任、放下、開放**（trust, let go, be open）。同時用最標準的認知行為技術：提前設定戒菸日，這個日子就是第一次給藥的日期；記吸菸日記，每次抽菸寫下當時在做什麼、什麼感覺、什麼情境；把吸菸帶來的好處和壞處都誠實地列出來，包括“我為什麼喜歡它”。還要準備復發預案：如果真抽了怎麼辦，不要陷在罪惡感裡，那隻會導致徹底復發，把它當成一次學習。

然後是session當天。進房間，測血壓，幾分鐘問卷，給膠囊。那個房間更像客廳，不像實驗室。醫療感降到最低。他們躺在沙發上，戴上眼罩，戴上耳機，裡面放音樂，主要是古典樂。

Johnson還發過一篇論文比較音樂型別。結果是藏傳頌缽、鑼、迪吉里杜管這類聲音，效果大致相當，趨勢上甚至略好一點點，不顯著。這說明1950年代那套用古典樂的做法可以被偏離。

關鍵是，參與者不是DJ。今天的角色是嬰兒，決策權不在這裡。往裡走，信任，放下，開放。研究者唯一的干預是處理冒出來的焦慮。所以“引導者”這個詞有點誤導，他們更像一張安全網。告訴他們，如果你覺得心裡有蝴蝶在飛，告訴我們，我們可以給你 reassurance。握住一個人的手可以非常有力量，有人後來說，就是那一下把他重新接回了地面。

“信任”展開是分層的。信任這個環境，信任引導者，信任機構，信任隱私，一切只留在你和研究者之間。還有更外層的：血壓全程在測，醫生就在旁邊，急診室就在街對面，連“警察突然衝進來”這種十億分之一的機率都覆蓋了，因為這裡持有DEA的批准。社會所有有權威的層級都說了這件事可以。

“放下”是情緒層面的。想哭就哭，想笑就笑得像個傻子。這一條對娛樂性使用過的人反而更難。在派對場景裡，人是要“端住”的，誰也不想成為那個躲進後屋開始哭訴和母親關係的人，讓朋友掃興。還有一種隱形的焦慮：錢包會不會被偷，女性會不會被旁邊的混蛋侵犯。所有這些外部焦慮在實驗室裡被移除了，你可以只專注自己腦子裡正在發生的那個美麗的東西。

“開放”是操作層面的。眼前有一扇門，就進去。有樓梯，就下去或上去。心眼裡出現一個怪物，別跑，走近它，盯著它的眼睛說：聊聊吧，你在這兒幹什麼。

Johnson說這就是radical courage。人們出來時常被自己震住，因為這才是重活。有人精疲力竭，有人說這是一生中最難的事。因為放下不是一次性的動作，是**一微秒一微秒地選擇放手**。你所有的本能都在喊停，說我不喜歡這個，我不知道會這樣，這太多了。

他引用Terrence McKenna的比喻。冥想之類的技術，像是花很多年去踩油門，讓某件事發生。高劑量迷幻藥則是你坐在一輛滿載的半掛車上衝下山，你的任務是**不要猛踩剎車**。

## 裡面到底發生了什麼

體驗的內容因人而異的程度極大。Johnson說均值不重要，標準差太寬。地獄般的體驗和絕對美麗充滿愛的體驗可以相隔兩分鐘，也可以同時發生。

Masters和Houston在1960年代寫過一本書叫《迷幻體驗的諸多樣式》（The Varieties of Psychedelic Experience），書名是在致敬William James的《宗教經驗之種種》。他們把體驗分成幾層，Johnson覺得這個框架今天仍然好用。

第一層是感知層。不管戴不戴眼罩，顏色、聲音都會變得極其豐富，整個感覺通道都變厚了。這一層最常見，也最好描述。

第二層是心理動力層。用Johnson自己的話說，這一層**講的是你的生活**。大量的生命回顧，童年、伴侶、孩子、父母、原生家庭、現在的家庭，這些東西會湧上來。最常見的一種是淚流滿面地意識到自己有多愛某些人。他們本來就知道，只是那個重量突然砸下來了，砸得人受不了。Johnson說這類時刻是他作為在場者最被觸動的時刻，一個人突然明白自己生命裡真正重要的是什麼。

第三層是原型層或象徵層。夢的機制在這裡高度活躍，看上去隨機，事後回看常常很清楚：這個東西今天冒出來，是因為它最近一直在我心裡。

第四層是神秘統一層。術語很多，超越體驗、統一體驗、歐洲人用的“海洋般無邊無際”（oceanic boundlessness），說的基本是一件事：自我的邊界溶解了、被抹掉了或被極度擴張了。究竟是自我擴張到和宇宙沒有邊界，還是自我完全消失，可能只是語義之爭。這一層最常被人們報告為整場體驗裡最不可思議的部分，也是MDMA基本給不了的那一層。

但揭幕的最大特點，還是William James指出的不可言說。人會說很多有幫助的話來描述這片地形，然後補一句：不管我怎麼說，都離那個東西差得遠，語言在這裡完全失效。

Johnson開了個玩笑：哪怕它不可言說，我們是研究者，我們的工作就是讓它言說，把它搞砸。

這句話背後有個真實的困難。問卷能測出強度的差異，測不出內容。你可以給“神秘體驗”打分，從1到100，你也可以統計有多少人越過了某個閾值。但你沒法統計“我在那一刻明白了什麼”，因為那個明白本身出了語言的地界。研究者能做的，是把這個空白記錄下來，然後承認它是空白。

## 為什麼這個領域突然值得認真對待

如果這場對話只留下一個印象，應該是這個：迷幻藥研究的核心問題，已經從“這東西有沒有治療潛力”轉向了“我們能不能造出足夠好的實驗來回答更難的問題”。

戒菸那個隨機對照試驗是一個模板。它把模糊的“我人生變了”壓成了三項硬指標：隨機分組、活性對照（尼古丁貼片按說明書用）、生物驗證（尿液加一氧化碳呼氣）。59%對27%，一年後。這種數字沒法靠信念爭論。

更值得琢磨的是準備期的構成。8小時的會談，認知行為技術，戒菸日記，復發預案。這些全都跟迷幻藥無關，它們是幾十年來成癮治療裡最紮實的那部分。藥物做的是把一個人從自己的先驗裡短暫地拽出來，讓他“在心裡真的懂了”那些他早就知道的事。真正把懂變成行為的，是前後那些枯燥的工作。

Johnson 用一句話概括這個組合的意義。在實驗室裡，他們不叫 bad trip，叫 challenging experience，挑戰性體驗。這個改名的分量比看起來重。它把“壞”從體驗本身移開，放到了體驗和應對方式之間。

他還講了一個讓自己反覆回到現場的瞬間。有時 paperwork 讓人疲憊，有時 session 平淡無奇，什麼奇蹟也沒發生。然後某一天，一個 60 歲的人，爬過珠峰，會說五門語言，有孩子有孫輩，人生什麼都經歷過，出來說：這從根本上改變了我是什麼人、我認為生活是為了什麼。

“我們只是輕微地改動了血清素能神經傳遞。”Johnson 說，“然後這個人說，他六十年來的人生優先順序發生了根本性的變化。這怎麼可能？”

這個“怎麼可能”本身就是研究議程。它同時讓人意識到另一件事：如果幾顆分子就能改變這麼多，那還沒被發現的體驗空間有多大？用他的比喻，這像是在黑暗裡劃亮一根火柴，你看見那兒有很多東西，但完全不知道有多少。

## 科學家習慣以為自己搞懂了 1%

Johnson 提到一個反覆出現的錯覺。人類和科學家總覺得自己已經弄清了 99%，正在啃最後那 1%。其實我們連 1% 都沒有，我們基本什麼都不知道。

在這個前提下，他願意做一些聽起來很離譜的推測。藥物這個概念本身，50 年、100 年、1000 年之後會是什麼樣？分子精確作用於某個腦區的某類受體亞型，在某個時刻、某個序列上，和電磁刺激、可穿戴裝置、虛擬現實疊加。今天的巨大裝置和今天的小分子，會合併成某種我們現在沒有詞的東西。

他順著這個往下推：外部 VR 和內部 VR 會越來越靠近。我們本來就活在 VR 裡，顏色不存在，只是電磁波長的表徵；聲音不存在，只是振動的表徵；宇宙模型全是表徵。那麼當技術能直接操縱內部表徵時，一個人能不能在現實壽命不變的情況下，在幾秒鐘裡過完一千年的體驗？

他說，從第一性原理看，是的，可能。再給 50 年、100 年、500 年，它怎麼會不往那兒走。

談到 Neuralink 這類腦機介面，他的態度和對迷幻藥一樣：全力支援，但帶著全部 caveat。會有黑暗面，會有嚴重的倫理問題，但這不該阻止我們往前走。短期最實在的是幫助嚴重神經系統疾病，這一點他毫無保留。

他對 Elon Musk 的辯護也挺有意思。他提到自己的一些神經科學同行會覺得某些說法是過度簡化，會說這東西我們早就知道了。Johnson 說他非常理解這種反應，因為他自己在迷幻藥領域也嘗過被圍觀的滋味。而當你在一片新地上開犁，你說的每個字都會被挑。

他的落腳點是：這裡有價值的並非每句話都對，關鍵是有人真的在動。科學裡一個好的理論，一個標準定義是它能生成可檢驗的假設。終極模型永遠不會等於現實，牛頓力學帶我們走了很遠，哪怕後面有更好的模型在等。有些模型從來就不成功，但如果不被提出來，我們也不會知道它是壞模型。

觀點的多樣性本身就是進步的機制。這一點和進化裡的變異是一回事。

## 意識這個詞，在迷幻藥語境裡被用得太隨意

Johnson 寫過一篇論文，標題是《意識、宗教與上師：迷幻藥醫學的陷阱》。他指出，在迷幻藥討論裡，consciousness 這個詞常常被用來暗示它能回答“為什麼會有主觀體驗”這個硬問題。他的判斷很直接：**迷幻藥到目前為止，並沒有教給我們任何關於意識本質的東西**。他希望將來會，但目前沒有。

不過它確實碰到了一個可以被科學處理的東西：自我感。

有一段故事曾經很流行。預設模式網路（default mode network）是一組腦區的啟用模式，和自我參照加工有關，包括後扣帶皮層和內側前額葉皮層。研究發現，裸蓋菇素在體內時，這些腦區之間的同步減少了。於是有人說：看，這就是自我的溶解。

Johnson 認為這個故事起飛得太早了。第一，越來越多藥物都能讓這個網路解耦，包括一些不算迷幻藥的。這可能只是“人不在狀態”的一般性質。第二，服用 Salvinorin A（一種可吸食的非經典迷幻藥）也能看到解耦，而大多數人會說它沒有經典迷幻藥那些現象學特徵，也沒有那麼明確的自我消解。第三，腦網路的變化是廣泛的，不只這一個網路。第四，DMN 和自我參照加工的關聯，在迷幻藥研究之前就已經知道了。迷幻藥沒有貢獻這個發現。

有一點他認為是真有意思的：人們在經典迷幻藥下相當可靠地報告統一體驗、報告自我邊界的消失。這裡面有大量工作可以做，去弄清自我感到底是什麼。

他在這裡劃了一條線。理解自我感，和解決硬問題是兩件事。你可以造一個透過圖靈測試的系統，它會談自己，會表現得像有一個自我，而這對“裡面是否真的有體驗”完全沉默。

他承認自己是坐在扶手椅上的哲學家，而且不是個好哲學家。但他說如果非要押一千美元，他會押在泛心論那一側，而不是“現象意識從計算複雜度中湧現”那一側。

理由是奧卡姆剃刀。你從一個純客觀的宇宙出發，那裡只有事物之間的相互作用，事物在發生。到了某個複雜度，突然“裡面”出現了，有人在看。這在他看來不如另一個假設簡潔：宇宙從一開始就有兩面，既有事物之間的相互作用，也有事物本身是什麼。他提到 Rosalian monism 這個說法，說自己在知道這個詞之前就有這個傾向。

他描述 Huxley 在麥司卡林體驗裡說的那個 isness，那種純粹的“在”。也許我們說的意識，只是那個最基本的東西經過層層加工之後的衍生品，遠到我們已經認不出它了。而那個最基本的東西，可能就是“作為一個粒子存在是什麼感覺”，甚至不是粒子，是時空本身。

他也給了對面一票。我們完全不懂複雜性。簡單的東西相互作用，然後湧現出複雜行為，這個過程我們同樣不理解。而宇宙一直在增加複雜度，從氫到氦，從氣體雲到恆星。如果意識真是複雜度的產物，那恆星也該有某種程度的內在性。這就又繞回泛心論了。

他自己也說，這是兩副腦子在想同一件事。這種坦誠在討論這類問題的人裡不常見。

## 吸三口，然後去和實體談話

如果要真正搞懂“現實的本質被拆開”是什麼樣，Johnson 說要去研究高劑量、吸食或靜脈注射的 DMT 和 5-MeO-DMT。這兩者藥理上很接近。

吸食的路徑大概是三口。第一口，吐出的時候，幾秒鐘內就開始上來了。到第二口，人已經到了相當於 30 毫克裸蓋菇素或 300 微克 LSD 的強度。這裡的關鍵是加速度而不是速度，受體在極短時間內被填滿，從 0 到 60 像特斯拉的加速。如果可以，第三口，就進入人們說的 breakthrough。

這個詞沒有嚴格定義，大意是從“事物變得完全不一樣但我還是這個現實裡的一個人”，變成“我去了別的地方”。

有意思的是，即使在那麼遠的地方，經典迷幻藥仍然保有一點東西：**你還是有意識的中心，你還能記住**。麻醉劑和酒精在劑量推高時會把人麻掉，經典迷幻藥不會。你可以去到極遠，同時知道自己在去，並且回來能講。

“講”這件事，在 DMT 這裡變成了實體。

人們常報告被自主的智慧存在包圍。精靈最常見，McKenna 管另一種叫“自己運球的籃球”。Johnson 的假設很樸素：這些呈現一定被文化影響過。有人看見精靈，有人看見小動物，有人看見外星人。但那個“被自主智慧包圍”的感覺本身，可能指向某個更基本的東西。

更讓人不安的是，人們回來說這些實體在和他們交流，而且告訴他們的事感覺是**自我驗證的**。像下載了來自更高維度的智慧。有人說這在夢裡也發生過：你被展示了某種物理上不可能的東西，可它同時又自洽，好像你真的搞懂了什麼。難點在於，回到日常語言之後，你能不能把它講成可驗證的形式。Johnson 說他沒聽過任何一個例子。

他給了一個自然主義的解釋。也許是聯結網路、學習與理解的層級遠超這個人平時習慣的範圍，而意識自我為了對準它，唯一的辦法是**借道隱喻**。我們經過幾百萬年演化，中樞神經裡可能就預裝了一些角色和故事。原型這個說法在這個意義上是可信的。自我本身就是敘事自我，是一個故事。這也是為什麼比喻總比把細節攤開更有力，為什麼你對著國會拿一屋子最好的資料，比不過一個母親做完 session 後人生改變的那一個故事。

所以當 DMT 帶來難以想象的改變時，實體可能就是那個故事，是心智慧給這件事套上的最接近的手臂。這並不等於說故事不真。Johnson 說，我們可能已經到了一個層次，這裡真不真不是最主要的問題。

## 如果那些實體是外星生命

被問到這個問題時，Johnson 先亮了自己的底牌：激進經驗主義者（radical empiricist）。所以答案是，可能。一個好科學家在極端處必須說，是，可能。

更有意思的是下一個問題：機率是多少？百萬分之一，還是比宇宙原子數分之一還小？以及，你怎麼才能知道答案？什麼才算一個可檢驗的形式？

他給了一條具體路徑：能不能拿到某種可驗證的資訊，比如關於另一顆行星的某個事實，某個我們預期在未來 5 年、10 年、20 年會知道的東西。如果對方現在就說出來，過些年可以核對。愛因斯坦的一些預言也是幾十年後才被觀測確認的。

他也提到 Rick Strassman 在 1990 年代做的高劑量 DMT 研究。Strassman 明確把那類外星遭遇的猜測標為推測，但確實提出來了。

Johnson 在這裡的立場和他整場對話一致：保持經驗主義的嚴謹，同時不要因為“這個說法在今天的學術環境裡顯得可笑”就把它關掉。他說學術界常常懲罰那些談 20 年後的人，因為那離下一篇論文、下一筆基金太遠，批起來太容易。

他自己實踐的方式是兩頭跳。絕大部分時間做當下能做出實驗的嚴謹工作，隔一段時間走到扶手椅上去談外星人、談意識、談自由意志、談蟲洞。如果只做前者，你會失去那種把日常科學撬開的離軌思考。如果只做後者，你會失去嚴謹。**兩件事要來回彈**。

他提到一個變化。牛頓、愛因斯坦那個年代，科學家沒有今天這麼強的自我切割。牛頓花大量時間解讀《聖經》，在當時看來並不違和。今天一個科學家說“以下只是我的扶手椅推測，不算科學”，是在給自己劃界。這個界未必全是壞事，但它確實和科學的學科化、資助化有關。Johnson 說，那些偉大的頭腦不承認邊界，因為在他們的時代，邊界根本還不存在。

## 他不怕死後的 1862 年，他怕的是死

關於死亡的這段，是整場對話裡最不設防的部分。

Johnson 說他大概每天都在想這件事。具體拆開：他怕的是**死亡的過程**，死亡本身倒排在後面。他引用 Penn Jillette 的說法，我不怕我出生前的 1862 年，也不怕我死後的 2262 年。那都沒事。

但他承認，如果他說的不是這樣，那就是在撒謊。事故、可怕的疾病，他見過足夠多親近的人，那些都不是好事。他希望是很多很多年之後，最好是清醒著淡出，而不是在睡夢裡。

還有一層更具體的擔憂：不在了。他有個三歲的孩子，他擔心自己早走會給妻子、孩子、母親造成什麼。他在乎的是這個。

再往外一層，是那個他大概一輩子都不會知道答案的問題：人類的這局能不能走通。核武器、大流行病，他說我們正在走到一個人人都能造氫彈、或者工程化出比 COVID 糟一百萬倍的東西然後放出去的階段。還有氣候變化，他估計人類能撐過去，但可能會很糟。

他的答案帶著一種工程式的冷：**分散投資組合**。離開這顆行星，這顆行星本身還是要儘量保住，只是別把所有東西都放在一個籃子裡。這是唯一能給“再活一千年、一百萬年”提供保障的辦法。

他說如果自己在 120 歲的病床前，聽說火星或土衛六上已經有了殖民地，那會讓他感覺很好。至少我們能撐到太陽變成紅巨星。而不是二十年後某個手指放在核按鈕上的人誤讀了雷達訊號。

被問到“你會不會難過，如果你看不到人類擴散到可觀測宇宙”時，他把它歸到自我消解那一類。他說 Ernest Becker 那類思想家強調的死亡恐懼，核心是這件事**會結束**。我們大部分的存在是建立在“它會一直繼續”的錯覺上的。當人真的意識到它會結束，可能是今天，可能是這場對話結束之後，那種震動是不同的。

他提到和癌症患者一起做的裸蓋菇素研究。絕大多數人在面對這些存在性問題時獲得了實質性幫助。加上他陪伴過的一些親近的人離世，他說自己在這件事上確實往前走了一些，對“它不會持續”這件事的接受度高了一些。個人層面如此，物種層面也如此。所有的恆星最終都會熄滅，宇宙的大部分時間是在那個狀態裡，生命可能的這段只是眨眼。

然後他說了一句很像科學家的話：也許有死後世界，也許時間本身就是幻覺。那部分我準備好了。他說如果能按一個按鈕，去看一眼那個現實，他會說：那就看看門後面有什麼。

但他馬上加了一句自省。說“我不在乎不存在”容易，真正的考驗是在病床上。他說，等我真的拿到一張晚期診斷，再來檢查我說過的話。他希望那時候自己還站在這一邊。他知道人性是什麼樣，所以不敢把話說滿。

## 意義在於選擇去看那個美的核心

最後那個問題，生命有沒有意義。

Johnson 說，對他而言這已經混在一起了，因為做了 17 年這個研究。不只癌症研究，很多次 session，包括健康志願者研究裡，有人正在消化自己兒子自殺這件事。那是人能經歷的最強烈的體驗，在最脆弱的狀態下。你會覺得自己很幸運，能被人信任到這種程度，允許他們在你面前把防線全部放下。

他的回答是：**意義在於去尋找意義**。然後他把它說成另一種東西：穿越這一切的美。是那種在絕對的醜陋之中仍然存在的美。我們來自汙穢，我們是動物，我們的祖先裡有殺人者和強姦者。儘管有這樣的背景，我們仍然能自我犧牲、能建立連線、能搞明白事情，科學是一種求真，音樂和藝術是另一種。這種可能是真的，這件事本身就是意義。

他在這裡做了一個很具體的動作：給人類鬆綁。他提到自己二十多歲時也覺得人類是地球上的疾病，也會想美國歷史上有那麼多罪。然後他說，你可以構造一個敘事，把這一切都說成純粹的恐怖。從某個鏡頭看，人類確實是疾病。你也能這樣看待現代醫學、大學系統、大藥廠、這個國家。任何存在得足夠久的國家都有真實的罪。

但同一批東西里也有美的核心。他說，如果你願意去找，它就在那兒。

這和他對“挑戰性體驗”的處理是同一套邏輯。別急著給體驗定性為壞，先看看它要你去哪裡。這個動作在實驗室裡被證明有用，在實驗室外，用他的話說，也是我們這個物種最需要練習的一件事。

整場對話裡，他反覆回到同一句口頭禪，只是形式不同。在 session 裡是信任、放下、開放。在死亡面前是那就看看門後面有什麼。在人類文明面前是分散投資組合，同時不要放棄這顆行星。在意義面前是哪怕一切都指向醜陋，你仍然可以選那個美的核心。

他承認這些話說起來輕巧。真到病床上，真到政策委員會投票，真到實驗資料不支援你的假設，能不能繼續這麼想，是另一回事。他沒有替自己打保票。

這種態度本身，比任何一個結論都更接近這場對話的底色。一個研究了 17 年迷幻藥的人，最有價值的輸出，大概就是這種“我押注了，但我知道我可能錯”的姿勢。

順帶說一個細節。他在播客裡請聽眾不要去給他髮長郵件，因為他的收件箱已經崩了。他有個三歲的孩子，時間要分給在地上一起搭積木。他說他知道有些郵件會永遠躺在那裡，他知道那裡面有很多聰明、善良的人，這件事讓他難受，但他已經做不到了。一個研究如何讓人“放下”的人，最日常的功課是接受自己不能回應所有善意。

- **如果你在考慮參與迷幻藥研究**：別髮長郵件給研究者。去 hopkinspsychedelic.org，或搜尋 Johns Hopkins Psychedelic，那裡有各個研究的連結和線上初篩。沒有連結就說明目前沒在招。也可以上 clinicaltrials.gov 搜 psilocybin，找離你近的機構。歐洲的研究有時也會登記在上面。
- **如果你在考慮戒菸**：把戒菸日提前定下來，別臨時起意。開始記吸菸日記，寫下每次抽的時候在做什麼、什麼感覺。誠實地列出你從吸菸裡得到什麼，包括那些你不好意思說的。這三件事不需要任何藥物，成本是零，今天就能開始。
- **如果你要在喝酒或用藥的場合做性決策**：提前把安全套放進包裡和口袋裡。人在延遲條件被拉長時會系統性地做出清醒時不會做的選擇，這是有實驗資料支援的，自制力在這裡幫不上忙。別指望臨場判斷。
- **如果你想把一個模糊的“我懂了”變成行為**：找一個生物可驗證的指標。不說“我感覺好多了”，改成尿液、呼氣、賬本、體檢報告。Johnson 的整套方法可以搬到任何習慣改變上。
- **如果你在追一個難問題**：把時間分成兩塊。大部分時間做今天就能設計出實驗的那部分，隔一段時間走到扶手椅上，去談那些現在無法驗證的東西。只做前者會失去撬開問題的角度，只做後者會失去嚴謹。
- **如果你面對一段很難的經歷**：先別把它定性為壞。問問它要你往哪兒走。這個改名動作在實驗室裡被證明有用，在實驗室外也一樣。
- **如果你關心一個成癮的人**：價格懲罰和刑事懲罰往往會讓他們更糟。真正能跟成癮競爭的替代品是教育機會、就業機會，以及一個願意聽他們說話的專業人士。這三樣裡，最後一樣你現在就能給。
- **如果你想練一種更長期的自控**：注意自己在什麼情境下會把未來打折打得最狠。飢餓、疲憊、孤獨、深夜、身邊有人遞東西，這些條件下人的折扣率會變得很高。把重要決定挪出這些時刻，比在那些時刻裡靠意志力硬扛有效得多。