# 瑞·達利歐：金錢、權力與帝國的衰亡 > 橋水創始人依據歷史週期分析債務、貨幣與權力的興衰，判斷美國當前所處的階段。 - 原標題：#251 – Ray Dalio: Money, Power, and the Collapse of Empires - 期數：第 251 期 - 釋出日期：2021-12-25 - 嘉賓 / 主題：瑞·達利歐 - 網頁版：https://lex.qiaomu.ai/tw/ep/ray-dalio-2/ - 官方頁面：https://lexfridman.com/ray-dalio-2/ - 精讀字數：約 7372 字（閱讀約 16 分鐘） > 本文為 lex.qiaomu.ai 基於原始訪談的 AI 改寫中文精讀，非官方翻譯；引用請註明出處並連結網頁版。 1984 年，瑞·達利歐（Ray Dalio）第一次去中國，行李裡塞了幾個十美元的計算器，當作禮物送給部長級的官員。對方拿到手，覺得那是奇蹟般的裝置。 37 年後，同一個國家在量子計算和人工智慧上和美國賽跑，而且他的判斷是，進步的速度快得多。 這個反差他講過很多次。但翻開他那本《原則：應對變化中的世界秩序》（Principles for Dealing with a Changing World Order），幾乎找不到這種戲劇化的對比。他乾的是另一件事：用 18 個可以打分的指標，把過去 500 年荷蘭、英國、美國、中國的興衰，拆成一條條能畫出曲線的資料。 為什麼非要這麼幹，他的理由很樸素：用詞和概念是主觀的。 > 我不想讓這本書變成“瑞的解釋”，因為我不知道我一定是對的。（瑞·達利歐） ## 金錢和權力從來是同一道題 訪談一開場，主持人問了個很大的問題：看世界史，錢和權，哪個更重要、影響更深遠？ 達利歐的回答是兩者手拉手。它們互相支撐，也互相競爭。有錢的人拿到的不只是購買力。他接下來說，那種權力還包含影響政治權力的能力。翻開 16、17 世紀的歐洲，你能看到一張固定的牌桌：王室、貴族、教會，三方互相支撐，又互相撕扯，搶的始終是錢和權。誰手裡攥著當時最值錢的生產資料，也就是土地，誰就在這張桌上說話大聲。 工業革命把這張桌子的座位重排了一遍。機器出現了，從農場裡走出來的人有了手藝，新的力量登場，舊的組合解體。達利歐的說法是，牌桌上的人換了，遊戲規則沒換。 國家的形成有個具體的時間點。他提到 1668 年，三十年戰爭打完之後，民族國家這套東西才立起來。在那之前沒有今天意義上的國界，有了國界之後，界內誰控制誰說了算，界外不許闖入，這才叫主權國家。國家內部還分層：中央、省州、市政，各有一層權力，這幾層怎麼協調，決定這個國家實際怎麼運轉。 ## 兩套秩序，一個劇本 書裡反覆出現的一個詞是“大週期”。達利歐先解釋了他說的秩序是什麼意思：秩序就是系統，就是這套東西怎麼執行。 於是有兩套。一套是內部秩序，也就是國內的治理系統，通常寫在憲法或者某些共識裡。另一套是世界秩序，國與國之間怎麼排座次。 1945 年是最清楚的樣本。一場大戰打完，本質上是打完了“按誰的規則來”這個問題，贏家坐下來，把世界系統重新搭了一遍。1944 年先搭的是佈雷頓森林貨幣體系，把“錢”這件事定了。當時美國握著全世界 80% 的黃金，黃金就是錢；美國佔世界一半的經濟體量，還是最強的軍事力量。所以整套秩序是圍繞美國轉的：聯合國在紐約，世界銀行和國際貨幣基金組織在華盛頓。 > 經典流程是，先打一場仗決定按誰的規則來，然後新秩序被建造出來。（瑞·達利歐） 新秩序建成之後，通常跟著一段長和平和長繁榮。和平對繁榮有好處。之所以有和平，是因為沒人想跟當時的霸主開打，你知道自己會輸，你已經認了。世界被切分完畢，誰控制什麼寫在紙上，然後是合作期。 這個時點還有個隱含條件：債務被戰爭清掉了一大截，階級矛盾也被清掉了一大截。所以達利歐說，19 世紀末的工業革命，二戰後那幾十年，都是和平加繁榮的樣本，而且是由主導性強國帶頭跑出來的。 ## 荷蘭人發明了資本主義，然後被成本拖死 他把起點定在 1500 年左右的荷蘭。荷蘭人發明了資本主義，具體說，他們發明了第一個資本市場、第一隻股票、第一個股票交易所。達利歐對這個機制的評價很直接：資本主義之所以是造富的有效工具，因為它把資源送到了有想法的人手裡。社會從“土地最重要”切換到“人的創造性最重要”，資源到了那批人手上，繁榮就跟著來了。 這件事的另一面是它自己長出來的。賺錢多的人比賺錢少的人多賺很多，財富差距自然出現。機會差距跟著出現，因為有錢人可以用別人做不到的方式教育孩子。差距會越來越大。同一時期，債務也在長。 荷蘭人靠什麼跑起來？造出了能繞地球航行的船，有軍事力量，社會本身也極富創造性。當時全世界 25% 的新發明來自荷蘭。船開到哪裡，貨幣跟到哪裡，軍隊跟到哪裡。用的人越多，那種貨幣就越像儲備貨幣。這套東西互相餵養。 然後麻煩來了。成功會讓你變貴。荷蘭越來越貴，英國從荷蘭那裡學會了造船，可以用更低的成本做同樣的事。更貴就意味著更沒競爭力。工作倫理也開始轉向，人覺得自己富了，可以多享受生活，不必那麼拼。 儲備貨幣身份在這裡起了個隱蔽的作用：它讓你能借到很多錢。因為想儲蓄的人願意持有你的貨幣，等於願意借錢給你，於是這些國家越陷越深。 往下走就是那個經典畫面。經濟下行時，第一個問題是：還有錢嗎？傳統上錢就是資源。於是你會看到國庫空了，花得比賺得多，糧倉是空的而不是滿的，緩衝墊沒了。條件繼續惡化，如果此時外面還有一個對手在挑戰你，內部的財富衝突會更激烈。內外問題一起來，結果通常是一場內戰或者外戰，然後世界秩序換人。 ## 18 個指標，把“國運”變成可打分的曲線 達利歐在書裡堅持一件事：不用詞，用測量。教育水平多少、軍事力量多少、經濟產出多少、貿易佔比多少，每一項都能回溯 500 年，畫出曲線，看清弧線和弧線的組合。 這套東西還有個更實用的用法：讓讀者自己監控。政策制定者幹得好不好，這件事爭議太大，太主觀。他的簡化標準是，如果圖上那些線在往上走，如果你的健康指數在改善，那你就是在往更好的生活走。 書裡還有一張當下的記分卡，橫向比較美國、中國、歐洲，20 年前是什麼樣，現在是什麼樣。他特別強調“變化本身”也是一項指標，因為它指向未來。 ## 美國的問題在賬本上 按他的排序，美國第一個麻煩是財政。借得太多，債務堆得太高，印的鈔也太多。而繼續這麼幹的能力是有限的。 機制講起來不復雜。政府花得比收得多，就得賣債。世界上已經堆了大量美元計價的債券，因為美元是儲備貨幣。這些債的回報很差，實際回報是明顯負的。這意味著要賣出去的債比買進來的多。於是美聯儲被逼到一個兩難：加息來壓借貸，經濟會慢下來，市場會疼；或者把缺口填上，也就是債務貨幣化，代價是商品、服務和金融資產一起通脹。 他補了一句歷史規律：這類轉折走得很慢，但真走起來會很快。儲備貨幣地位的風險就在這兒。 第二個麻煩是內部秩序。美國現在內部衝突很重，這直接影響它能不能好好運轉。中國的內部衝突相對少，因為它是更集權的國家，同時它把政治和經濟做了切分：只要你不碰政治，創業、融資、新生意這些空間是開啟的。喜不喜歡這套安排是另一回事，但按這類指標衡量，它的內部衝突確實更低。 教育這一項，他給的資料不太好看。美國公立教育的平均水平下滑得很厲害，PISA 之類的測試裡排到全球 38 名左右。與此同時，美國有一件別人沒有的東西：全世界最好的大學，那批享有特權的頂尖位置確實獨一無二地優秀。 但把人的數量擺在一起看，結論會變。中國每年產出的計算機工程師大約是美國的 8 倍，資料資源更開放，投入的資源更多，結果也更明顯。他講競爭力時提醒，該盯的是斜率，當前位置的絕對水平說明不了太多。 > 如果從競爭力的軌跡看，不是看現在的水平，你會看到一個局面：他們改善的速度快得多。（瑞·達利歐） 這話他接著說了一句前提：如果世界能好好相處，這些對全世界都是好事。 ## 內戰才是美國真正的戰爭 訪談裡最重的一句判斷是這個：美國在打的那場戰爭，是跟自己打。 他把歷史總結得很簡單：財政穩健，賺得比花得多，在這些維度上強，其他事情基本會自己解決。 但這話說起來輕巧，做起來不輕巧，因為情況惡化之後有慣性。他拿債務舉例：借錢花掉在政治上是受歡迎的，因為選民只看自己拿到什麼，拿到得多的時候沒人看資產負債表。每一任的最優解都是借、花、把收拾殘局留給下一任。下一任接手的是一堆債、一堆破舊的基礎設施，還有不夠修的錢。 所以“賺得比花得多”這句話沒有操作性。賺更多？不容易。少花？行不通。剩下能做的就是把債貨幣化，這就是這套週期一再出現的原因。前一任造成的東西，構成了後一任越來越難處理的局面。 那強領導能做什麼？主持人的設想是投大專案、修教育、砸創新。達利歐同意這份清單，但他把重點放在另一件事上：現在的問題是每個人都有意見，都在爭誰的意見對。他認為最重要的是走向兩黨合作，比如組一個兩黨內閣，把兩黨的溫和派拉進來一起幹活，讓國家先是一個國家，政策服務中間大多數而不是兩極。 > 我認為我們最大的風險，就是做不到這一點。（瑞·達利歐） 他補了句底氣：資源、真實財富、科學，這些從來沒有像今天這麼好。前提是它得對多數人有效，得繼續保持生產力。 ## 民主的軟肋和專制的軟肋 他引了柏拉圖《理想國》裡那套政體迴圈。每種制度都有自己的脆弱點。 民主的脆弱點是內部衝突，衝突走到極端就是無政府狀態。他舉了個很多人不太留意的例子：二戰期間有四個民主國家把自己交給了獨裁者，德國、義大利、日本、西班牙。它們原本是議會制，因為內部失序，人們開始盼著“有沒有人來把局面控制住”，於是制度被自己交了出去。 民主的強大之處在於對規則的遵守，在於制衡，這給了它不用內戰就能換方向的彈性。但前提還是那句：規則得被尊重。他提到 2024 年大選，判斷是雙方都不接受敗選的機率很高。 > 當人們擁護的事業比制度本身更重要的時候，制度就危險了。（瑞·達利歐） 專制的脆弱點是沒有彈性。他把它拆成兩層。經濟這一層，問題在於會壓制激勵和生產率；中國做對的部分正是承認了這一點，所以才有“白貓黑貓”那句話：不管白貓黑貓，抓到老鼠就是好貓。能讓人變富的辦法就拿來用，目標優先。 政治這一層，風險是積累了足夠多的不滿之後，系統不會彎，會斷。這是專制體制的大風險：試圖控制，而不肯給出彈性。 關於中美兩種哲學的差別，他引用了一位中國領導人的說法，講得挺清楚。美國是由個體組成的國家，個體主義是它的活力來源：說話的權利、個人的保護、私有產權，這些排在最高優先順序，組織方式是從下往上搭的。中國更像是儒家的家庭往外延伸，是有層級的，優先考慮的是共同利益。 這套差別落到具體事上就很直觀。修一條高鐵，如果是共同利益上的最優，擋路的個體權益就會被排到次要位置。再比如電子遊戲，中國會管什麼型別、孩子一天能玩幾小時，因為相信這對社會好；美國家長的反應多半是“這事歸我管，是我和孩子之間的事”。資料也一樣：美國會爭到底是公司控制還是個人控制，但很少有人會說政府來控制；中國的預設答案會是政府控制，因為相信這對社會最好。 他給出的事實是：從 1984 年他第一次去中國算起，實際人均收入漲了 26 倍，預期壽命增加了 10 年，貧困率從 88% 降到 1% 以下（按基本生存標準）。 ## 俄羅斯那一段，他沒走常規劇本 談到普京，達利歐的切入點是“上一套秩序崩了”。蘇聯解體，共產主義結束，市場經濟要建起來，葉利欽把位置交給了他。當時俄羅斯的狀況是標準的週期末端配方：沒錢，人跟人鬥，處在無政府狀態，機構全塌了，教育部之類的部門都不運轉。 所以那個階段的訴求是三件事：25 年的穩定，民主，資本市場的改善。 他的描述是，普京接手的是一個失敗的國家，重建了秩序，帶來了和平與穩定，因此在民主選舉中很受歡迎。俄羅斯不是重要的經濟力量，但是重要的軍事力量。再加上現在俄中之間有強同盟。 敏感點在烏克蘭：那裡住著大量俄羅斯人，北約又壓在家門口。他有軍事力量，有中國的強同盟。達利歐把這些稱為客觀描述，而不是主觀評價。 主持人在這裡插了一段自己的感受：聽人用俄語講，你能感覺到某些意圖，那是活人的東西，他對自己、對國家、對身邊小圈子在指望什麼。而美國領導人跟普京對話時，那種連線是不存在的。 達利歐說他完全明白。他補了一個觀察：一場對話、一篇講話，被報道出來的時候，記者幾乎總會挑一個標題式的概括，那個概括和實際發生的事情關係很小，但能抓眼球。失真就是這樣產生的。 > 不想去了解對方的視角，這件事本身最可怕。（瑞·達利歐） 他把自己放在中間位置，說想做的事只有一件：幫雙方增進理解。他的說法是，哪怕你想比別人更聰明、想在競爭中贏，搞懂對方在想什麼依然划算；哪怕你要跟他打仗，理解也是你手裡最好的東西。而現在的問題是敵人心態：任何顯得像理解對方的行為，都會被誤認為“你站在對面那邊”。 他提到基辛格。98 歲，歷史學家，也是實踐者。最獨特的能力是能坐到牌桌上每一個人的椅子裡，用那個人的眼睛看局，而且是平靜地看，然後把事情想成戰略而不是戰術。達利歐說自己和基辛格聊天有意思，正是因為兩人互補：基辛格對經濟史的掌握不如他，他對地緣政治的掌握不如基辛格。 ## 比特幣、黃金，和一枚要上月球的笑話 達利歐承認自己對比特幣的看法變過。11 年前那套程式被扔出來，它沒被黑過，它跑起來了，長起來了，現在成了很多人最興奮的話題，也已經獲得了“被賦予的價值”這個身份。 他把當下定義為一個貨幣競爭的時代。法幣印得太多，購買力被稀釋，於是會有貨幣之間的競爭，比特幣是這場競爭的一部分。但參賽者名單很長：加密貨幣、央行數字貨幣，還有很多別的形態。 他甚至把 NFT 也歸進這個邏輯：你能擁有它，它是投資品，你可以說比起比特幣我更願意持有它。他還沒買過 NFT，但明確說想買，因為要體驗；還說自己應該去發一個、去鑄一個，不然不知道那是什麼感覺。同時他也提醒，2000 年的網際網路上，pets.com 本來也可能很偉大，結果沒有。競爭系統的美妙之處就在這兒：有些東西被珍藏，有些東西被扔掉。 貨幣要滿足兩個用途：交換媒介，和財富貯藏。最好還能便攜，最好在別國也被認可。按這個尺子，他的結論是黃金仍是他最偏愛的，理由有兩條。 第一條是追蹤。比特幣能查出誰擁有、流向哪裡，政府不具備這種能力。一枚金幣是不聯網的。在他的判斷裡，“不聯網”是有價值的，尤其在一個連線本身可能變成風險的世界裡。 第二條是時間。黃金被全人類當作錢認可了幾千年，是各國央行儲備裡第三大的貨幣來源。他不認為比特幣會承擔這類職能。 關於價格，他給了一套很樸素的標尺。比特幣總市值約 1 萬億美元。全世界加密貨幣約 2.2 萬億。用於投資而非首飾和央行儲備的黃金，大約 5 萬億美元。也就是說，現在的比特幣大約是那部分黃金的 20%。 > 我不認為它會比黃金更值錢。20% 這個比例聽起來差不多合理。（瑞·達利歐） 所以一百萬美金一枚這種說法，他直接否了。邏輯是：它是限量供應的，黃金也限量供應，用黃金當尺子一量，價格就有天花板。 主持人問他狗狗幣。因為馬斯克真打算把一枚狗狗幣送上去月球的物理位置。達利歐的第一反應是“挺可愛”。他回憶起馬斯克剛拿到 PayPal 那筆錢的時候，大約 1.8 億或 9000 萬美元，問的是“我們為什麼不去外太空”。那時候的想法是用俄羅斯技術改裝一艘飛船，往月球或者火星上放一株植物和一把澆水壺，“另一個星球上的第一個生命”，這個概念本身有感染力。 他說自己尊重馬斯克在玩笑背後做成事情的能力。所以他會把這類舉動當成象徵，然後追問：背後是什麼，下一步是什麼。至於幽默和 memecoin，他的看法是幽默本身就是人性的一部分，有些東西太當真反而跑不動。 ## 把決定寫成配方 書裡那些被加粗的句子，是達利歐刻意的設計。他判斷一段內容是否真的要緊，辦法是把它標出來。 他說幾乎一切都會重複發生，人卻總在暴風雪裡，把眼前這一次當成第一次。“這是我這輩子第一次遇到這類問題”“這是我的第一個孩子”，實際上這類事發生過很多次了。所以他的方法是在做完決定之後停一下，回頭寫：我用的標準是什麼，下一次同類情況我該怎麼處理。寫下來之後，思考變清楚了，溝通也變清楚了，因為你可以就這條原則跟人辯論。 他最初這麼做是為了跟同事溝通，後來發現這套東西越用越值。見到一個問題，先問這是什麼物種，再問怎麼有效地對付這個物種，別把它當成又一個沒見過的怪東西。 > 我希望每一個成功的人都寫下來他們的原則，或者他們做那類決定的配方。（瑞·達利歐） 他還給了一個關於痛苦的公式：痛苦加反思等於進步。反思這一步是關鍵，因為反思才會讓你知道自己的弱點；知道弱點之後要做的，是避免再犯同一個錯，跟它硬拼沒有用。 ## 給年輕人的五步 還在讀書或者剛工作的人，他的建議順序是：先認識自己，跟著那股拉扯你的力量走，儘量把工作和熱情做成同一件事，同時把錢的賬算清楚，因為錢給的是自由和選擇權。 他還說了一個自己用了 25 年的工具：性格測評。他做了個免費的，叫 Principles You，半小時能出結果，不光能瞭解自己，還能把另一個人的結果放進去，看你們兩個人的關係是什麼樣。 然後是那個迴圈。第一步，知道目標。你可以得到幾乎任何你想要的東西，但你不可能得到全部，所以必須排優先順序。第二步，在通往目標的路上必然會撞到問題和障礙，把它們識別出來。第三步，診斷，找到根因，根因可能是你的弱點，也可能是別人的弱點，但必須客觀。第四步，設計一個繞過去的方案。第五步，執行，把設計變成動作。做完之後會產生新的結果，通常更好，然後繼續迴圈。 他管這個叫進化的迴圈。還有一層意思他沒省略：你有弱點，別人有強項，合夥幹活是達成目標最有效的方式。 ## 那條向上走的線 書前面那句獻詞是給孫輩和他們那一代人的：願進化的力量與你同在。 主持人最後問，這股力量把人類帶向哪裡，什麼給他希望。 他的回答是，進化是有方向的，方向是改善。最大的力量是人的適應和發明能力。翻書裡那些圖表，預期壽命、健康、所有我們認為是“更好”的東西，長期都是向上的，大蕭條和戰爭造成的下陷在那條曲線上幾乎看不出來。這是他的希望來源，而且他認為這個希望是站得住的。 至於人類變成多行星物種，他說自己的時間尺度看不到了，但他希望如此。 ## 如果只記三件事 整期訪談資訊量很大，落到普通人身上，真正能用的其實不多。達利歐自己反覆講的那幾條，值得抄下來。 - 把重大決定寫成配方。做完一個判斷，花五分鐘寫下你用的標準，下次遇到同類情況直接呼叫。一年下來你會攢出一本自己的決策手冊，比任何方法論都貼身。 - 用資料替代立場。想判斷一個國家的走向，別隻看新聞，去看教育、債務、貿易佔比、內部衝突這些能畫成曲線的東西，重點看斜率，當前的絕對水平是次要的。 - 先理解對方再看要不要對抗。哪怕你要在競爭裡贏，搞懂對方在想什麼依然是成本最低的一步。敵人心態最大的代價，是它會讓人主動放棄資訊。 - 盯住自己的資產負債表。個人和國家用的是同一套邏輯：賺得比花得多，緩衝墊留著。借款消費很舒服，代價永遠延後到下一任，而個人的“下一任”就是三年後的自己。 - 痛苦之後一定要加一步反思。痛苦本身不產生任何東西，反思才產生；缺了後面這一步，同一個坑你會掉很多次。 - 接受自己沒有全部。目標可以幾乎是任何東西，但不能全部，排優先順序這件事沒人能替你做。