# 帕維爾·杜羅夫：Telegram、自由、審查、金錢、權力與人性 > Telegram 創始人講述流亡與創業經歷，談言論自由、各國審查壓力，以及權力與人性的取捨。 - 原標題：#482 – Pavel Durov: Telegram, Freedom, Censorship, Money, Power & Human Nature - 期數：第 482 期 - 釋出日期：2025-09-30 - 嘉賓 / 主題：帕維爾·杜羅夫 - 網頁版：https://lex.qiaomu.ai/tw/ep/pavel-durov/ - 官方頁面：https://lexfridman.com/pavel-durov/ - 精讀字數：約 14129 字（閱讀約 31 分鐘） > 本文為 lex.qiaomu.ai 基於原始訪談的 AI 改寫中文精讀，非官方翻譯；引用請註明出處並連結網頁版。 一個叫 Telegram 的通訊軟體，全球活躍使用者超過 10 億。它的核心工程團隊有多少人？40 個。包含後端、前端、設計師和系統管理員。去掉這部分人，剩下的伺服器運維、內容稽核、反垃圾，全靠演算法和自動化。這條資料本身比任何介紹都有說服力。 2025 年 9 月，Lex Fridman 在迪拜和帕維爾·杜羅夫（Pavel Durov）聊了四個半小時。杜羅夫是 Telegram 的創始人兼 CEO，在此之前創辦了俄羅斯最大的社交網路 VK。過去十幾年，他被俄羅斯政府施壓、被伊朗封禁、被法國警方逮捕、在 2018 年遭遇過一次投毒。他至今不用手機，每天 300 個俯臥撐加 300 個深蹲，不喝酒、不抽菸、不喝咖啡、不吃藥、不碰糖，一週去五六次健身房，偶爾在湖裡遊五個半小時。 這場對話從自由聊到工程，從審查聊到老鼠烏托邦實驗，最後停在一個問題上：一個人到底能不能按自己相信的方式活完這一生。 ## 四歲時看到兩種社會的差別 杜羅夫對自由的理解來自一次搬家。他四歲那年，全家從蘇聯搬到義大利北部。一個四歲小孩能感知的東西很具體：玩具的品種、冰淇淋的口味、電視上放的動畫片。蘇聯沒有這些，義大利有。 他後來意識到的是第二層：**你不光享受不到這種豐盛，你也無法為這種豐盛做出貢獻。**沒有自由的社會，連創造豐盛的能力都會被抽走。 這段經歷塑造了他後來寫下的那句話：“Свобода дороже денег”，自由比錢貴。訪談裡 Fridman 追問，那你如何防止自由的價值觀被金錢、被有權勢的人腐蝕？杜羅夫的回答只有兩個詞：恐懼和貪婪是自由最大的敵人。**先把最壞的情況想清楚，然後讓自己接受它，就沒有什麼可害怕的了。** > “你要活成符合你信念的樣子，哪怕這樣的生活會比在奴役中活得更短。”（帕維爾·杜羅夫） 這話聽著像姿態，落到現實裡就是談判桌上沒有籌碼可被拿走。一個把最壞情況設定為死亡並且接受它的人，別人很難從他身上榨出什麼。 ## 自律是一種槓桿 杜羅夫 11 歲那年，生物化學老師塞給他一本自己寫的書，叫《天堂的幻覺》。書裡講各種物質進入身體後發生的生化反應。核心結論之一是：喝酒的時候，腦細胞會先被麻痺，像殭屍一樣；第二天，其中一部分會死掉，再也回不來。 他的推論很直接：**如果大腦是你追求成功和幸福最重要的工具，為什麼要為了幾個小時的快感毀掉這個工具？** 這套邏輯被他推廣到了幾乎所有成癮物上。糖會讓你越吃越想吃，間歇性斷食（每天只在 6 小時內進食）除了健康，還有一個作用是給一天建立結構，讓身體知道什麼時候該吃、什麼時候不該吃。紅肉他在 20 年前就停了，因為每次吃完都覺得沉重。現在的飲食以海鮮和蔬菜為主。 Fridman 提到一個更微妙的點：很多人在社交場合喝酒，是因為害怕不合群。**害怕被部落排擠這件事，在 2 萬年前意味著餓死，在今天幾乎沒有任何實際後果。**但大腦的硬體沒更新，恐懼還在。杜羅夫的建議是，如果真的想喝，說明有某個問題你在逃避。一個不敢搭訕的姑娘、一個不敢面對的恐懼、一個不敢承認的事實。酒精是精神止痛藥，只管幾個小時，之後要連本帶利還回去。 > “如果你跟周圍所有人做一樣的事，你沒有任何競爭優勢，你也不可能在某一天變得出色。”（帕維爾·杜羅夫） ## 不用手機的人如何運營一個十億級應用 Fridman 和杜羅夫相處了兩週，幾乎沒見他用手機。偶爾測試 Telegram 新功能，除此之外手機基本處於飛航模式或靜音。 杜羅夫的解釋是：**我想定義什麼對我重要，別讓公司、讓各種組織替我決定今天該想什麼。**早上醒來第一件事看手機，你就變成了一隻被投餵的動物，接下來一整天想什麼已經被安排好了。他自己最享受的時間是躺在床上、關掉手機、讓腦子自由漫遊的那段，很多想法就是那時候冒出來的。 這裡有個反直覺的事實：他創辦了世界上最大的社交網路之一（VK），又創辦了世界上第二大通訊應用（Telegram），而他的結論是**你越是隨時線上、隨時可被聯絡，你的產出就越低。** 他舉了個例子。全世界都在圍觀世界首富和世界最有權勢的人之間的罵戰。路邊的人看完之後，生活不會有任何變化，他們也影響不了結局。99% 的人並不需要知道今天發生了什麼，但他們被演算法推著看了。 “誰從我看到這條新聞裡獲益？”這是杜羅夫每天讀新聞時問自己的第一個問題。他的估計是，**95% 的新聞之所以被寫出來，是因為有人想讓你買某個產品、支援某個政治議題、參與某場戰爭、捐一筆錢。** ## 身體是大腦的供電系統 每天 300 個俯臥撐加 300 個深蹲是杜羅夫的晨間儀式。他自己承認，這些動作對身材的改變有限，深蹲尤其無聊。但它練的是另一塊肌肉：**自律這塊肌肉。這塊肌肉練出來了，其他事情會自己跟上。** 之後是健身房，一週五六次，每次一到兩小時。有條件的時候加冰浴，俄羅斯式桑拿（Banya）配冷水池。桑拿那幾分鐘不舒服，但接下來幾個小時甚至幾天狀態都很好。他把這稱為“反向酒精”：酒精給你一小時快感，然後讓你付長期代價；桑拿和冰浴讓你付幾分鐘代價，然後給你長期收益。 游泳是他最看重的專案。最長的一次在芬蘭遊了五個半小時，中途迷路，差點找不到岸。他自稱抗壓能力還不錯，當時沒慌。真正讓他著迷的是過程：你一開始很抗拒，游到 10 分鐘、20 分鐘、30 分鐘，身體進入節奏，**這個過程教給你的耐心，是做任何事都需要的東西。** 他還有一個更硬的論證：大腦的效率受限於心臟能把多少糖和氧透過血液送上去。**運動是提高這個上限的唯一辦法。**練出來的東西是產能，外形只是副產品。他十多年前開始系統鍛鍊時很驚訝，為什麼那麼多 CEO 不運動。二十年前的刻板印象是“四肢發達頭腦簡單”，他說這完全是胡說，這兩件事經常同時出現。 他還提到一個反向觀察：**不能訓練的日子，他能立刻感覺到壓力爬上來。**所以出差、被限制行動的時候，俯臥撐和深蹲照做。 ## 40 人團隊如何跑贏整個行業 Telegram 的核心工程團隊大約 40 人。伺服器數量接近 10 萬臺，分佈在全球多個大陸和資料中心。如果靠人工運維，這個規模需要幾千人甚至上萬人。杜羅夫的解法是：**不給團隊加人，逼團隊寫演算法。** > “員工數量不能轉化為產品質量，很多情況下是反過來的。人太多，90% 的時間會花在彼此協調那一小塊工作上。”（帕維爾·杜羅夫） 他還有一段更不客氣的觀察：人太多，總有人分不到足夠的活。這些人照樣拿工資，卻開始在其他地方尋找存在感，生產性的活一概不碰，專門去製造一些本來不存在的問題，進一步破壞團隊氣氛。 更狠的一招是：故意不讓團隊成員招人幫忙，逼他們自動化。自動化帶來的除了省人力，還有可靠性。**人是攻擊面。**一個能自動執行的分散式系統，比一個靠人盯著的系統更安全、更快、更抗地緣政治變化。 他還講了一個違反直覺的用人故事。兩個 Android 工程師做一個專案，進度一直跟不上，他考慮招第三個人。後來他注意到其中一個人經常拖後腿、抱怨、不擔責任。他把這個人開掉。幾周後他發現，**根本不需要第三個人，問題就出在這個人身上。** “B 級員工最破壞的東西是士氣。”杜羅夫說，A 級員工能一眼看出身邊的人有沒有真的在幹活、有沒有真的有能力。跟一個假裝在工作的人共事，是一種侮辱。他補充說，懶很多時候只是表象，**真正的短板是沒法長時間專注在一件事上，這個能力不是每個人都有。** ## 招聘靠比賽，不靠簡歷 Telegram 招工程師的主要方式是程式設計競賽。任何人可以參加，贏了拿獎金，也可以被直接錄用。杜羅夫喜歡這種方式，因為它跟公司內部的運作方式最接近：**結果說話，責任清晰。** 他舉了個具體例子。假設要給 Telegram 安卓版做一個很複雜的個人主頁動畫改版，安卓客戶端是開源的，任何人都能拿程式碼改。競賽除了選出人，**還能選出解決方案。**最優秀的那個方案可以直接用，省下的開發時間以月計。 他對從大廠挖人這件事評價很低。在 Google 待過、習慣開會、習慣推責任、對 Telegram 在做什麼理解有限的人，在他眼裡不如一個從 14 歲開始參加他們比賽、贏了八次、現在 21 歲的年輕人。**連續多年的比賽記錄，是一種比簡歷更硬的訊號。** ## 速度是一種價值觀 Telegram 最著名的產品特質是快。杜羅夫說這是核心工程原則之一：**哪怕只快 50 毫秒，使用者也能感覺到，只是這種感覺在潛意識層面。** 快這件事有兩層收益。體驗之外還有成本：程式碼執行得快，需要的算力就少，基礎設施開支就低。所以“把東西做快”幾乎沒有輸面。 他算過一筆賬：Telegram 有超過 10 億使用者，每人每天開啟幾十次。如果每次開啟慢半秒，乘起來就是幾千年、幾萬年的人類時間被浪費掉，而且沒有任何理由，只是因為程式碼寫得糙。 這也是他對招人極度挑剔的原因。**一個不在狀態的工程師，可能在公司程式碼庫裡留下幾千萬美元的效率損失，而且沒人能發現，因為程式碼不會喊“我本可以更快”。** ## 三分之一美元的薪水與 80% 讓掉的廣告收入 杜羅夫持有 Telegram 100% 的股份，沒有股東。這在大型科技公司裡幾乎是孤例。他的薪水是 1 迪拉姆，約合三分之一美元。 2024 年，Telegram 第一次實現盈利。這件事的難度在於，它是在主動放棄大量收入的前提下做到的。 第一條：Telegram 不做基於使用者個人資料的定向廣告。絕大多數社交平臺的廣告收入來自用私人資料、行為資料、後設資料做定向投放。Telegram 只做基於頻道和群組主題的上下文廣告。杜羅夫估計，**這一條就讓他們讓掉了大約 80% 的廣告收入。** 第二條：Telegram 不做新聞資訊流。那是社交媒體最容易上癮、最能拉 engagement 的功能，也是杜羅夫認為在大規模損害人類心智的東西。 那錢從哪來？2022 年上線的 Telegram Premium 訂閱，每月 4 到 5 美元，現在有超過 1500 萬付費使用者。僅這一項，2025 年會帶來超過 5 億美元的年收入，而且還在快速增長。為了讓使用者願意掏錢，他們在訂閱包裡塞了 50 多個功能。 另一條線是區塊鏈。TON（The Open Network）最初由杜羅夫兄弟在 2018 到 2019 年開發，原名 Telegram Open Network。設計目標是原生可擴充套件：使用者再多、交易再多，網路會自動分片（ShardChain），不會堵。專案後來因為美國 SEC 對募資方式的異議而被迫放棄，開源社群接手繼續推進，改名為 The Open Network。 如今 TON 是 Telegram 整個生態的結算層。使用者名稱可以用智慧合約變成使用者真正擁有的資產，Telegram 無法沒收。頻道廣告收入和平臺五五分成，提現走 TON。第三方開發者在小程式裡賺的錢，提現也走 TON。 ## 把 NFT 做成有人願意擺在名字旁邊的藝術 Telegram Gifts 是這套思路最新的產物。杜羅夫對傳統 NFT 有兩個不滿：**一是沒有社交場景，你有一個 NFT，然後呢？放在哪裡給人看？二是大部分 NFT 很醜。** Telegram Gifts 的解法是：它出現在你的名字旁邊，是你 Telegram 數字身份的一部分，可以組成收藏集展示在個人主頁。技術上全部是向量圖，可無限縮放，每件禮物有幾十個不同版本，每個版本有獨特的背景和圖示。 Snoop Dogg 聯名那一批，30 分鐘賣了 1200 萬美元。第一批每件售價大約 5 美元，現在這個系列的最低市場價是 1 萬美元左右，還在漲。杜羅夫說他自己也沒預料到這個反響。**他甚至提到有人單靠買賣禮物幾個月賺了幾百萬美元，還有人靠小程式一年賺了 1200 萬美元，團隊只有兩三個人。** > “當你想用一種符合價值觀的方式給社交平臺做商業化，你會被迫去找對使用者有利而不是剝削使用者的方法。”（帕維爾·杜羅夫） ## 貼紙和那個“滅霸響指” Telegram 在 2013 年就做了自動刪除計時器，WhatsApp 七年後才跟上，Signal 更晚。有意思的是，連時間選項都照抄：如果 Telegram 是 1 秒、3 秒、5 秒，對方也是 1 秒、3 秒、5 秒。杜羅夫說，因為他們不知道這個功能背後的“魔法”是什麼，所以不敢改。 回覆訊息的互動也一樣。一個小縮圖顯示你在回覆哪條，點一下會高亮原訊息，左側有一條豎線。**這些設計決策在當年完全是任意的，可以有很多種做法，但整個行業最後都抄了同一套。** 貼紙比 WhatsApp 早了三年八個月。WhatsApp 的第一版貼紙用的是 GIF 或 WebM 影片，跟向量圖沒關係。Telegram 用的是向量動畫：每個貼紙只有幾 KB，最多二三十 KB，但包含 180 幀，在所有裝置上跑 60 幀每秒。杜羅夫說做這個極其痛苦，之前沒人試過，因為太難了。 更難的是找人。向量貼紙需要設計師用曲線和公式作畫，畫素圖那套完全不管用。這類人極少。他們又辦了一輪比賽，才湊出一支能做這件事的藝術家加工程師團隊。 刪除訊息的動畫被 Fridman 稱為“滅霸響指”：訊息碎成幾萬個粒子，像灰塵一樣散掉。杜羅夫說，在安卓上做這個特別難。更難的是時序問題：不能先播動畫再讓上下訊息合攏，那樣顯得太長太重。**必須讓訊息消散和上下訊息靠攏同時發生，而這需要整個螢幕重繪。** 他還提到聊天背景：一共四種顏色在持續流動，上面疊一層圖案。圖案不能太搶眼，又不能太單調，還得是向量的，保證任何解析度下都清晰。他看過幾千個版本才定下預設那一套。使用者也可以自己設四種顏色。 > “每天有幾千萬人在刪訊息。他們得到的是什麼體驗？這個體驗會不會哪怕在潛意識層面讓他們心情好 0.001%？如果細微之處能給使用者帶來一點價值，我們就該投入時間。”（帕維爾·杜羅夫） ## 沒有員工能讀你的訊息，這是設計出來的 Telegram 的隱私架構有一條硬約束：**任何員工都無法訪問使用者的私聊內容。**制度層面寫了規定還不夠，系統設計上就做不到。雲端聊天加密儲存，解密金鑰被拆分存放在不同司法管轄區的不同資料中心。你就算把某個資料中心的所有硬碟拔走，拿到的也是無法解密的密文。 杜羅夫說，從 2012 年設計這套系統開始，他們就一直在防一件事：**任何一個新員工進來，都不能讓系統出現能被利用的破綻。** 2013 年上線時，他們同時推出了端到端加密的“私密聊天”（Secret Chats），比 WhatsApp 開始測試早一年三個月，比正式鋪開早三年。杜羅夫說，當時考慮得很清楚：一群在俄羅斯出生的人做的東西，天然不容易讓人信任。所以 Telegram 從 2013 年起所有客戶端程式碼都開源在 GitHub 上。 但端到端加密有結構性限制：無法支援超大型群組和持久聊天記錄，無法支援一對多的大頻道，機器人接收大量訊息會出問題，多裝置同步很麻煩，使用者會丟檔案。所以 Telegram 做的是混合方案：預設雲端加密，需要極致隱私的時候開私密聊天。 私密聊天還有一些“既是功能也是限制”的特性：不能截圖，不能轉發任何訊息或檔案。杜羅夫說，他們自己用 Telegram 造 Telegram，試過用私密聊天傳大檔案、做專案協作，完全不適應。但如果你真的偏執到只信程式碼不信公司，私密聊天是今天最安全的通訊方式。 還有一個更少人知道的點：**Telegram 是唯一一個在 Android 和 iOS 上都提供可復現構建（reproducible builds）的主流通訊應用。**這意味著任何研究者都可以驗證：你在應用商店下載的 App，和 GitHub 上的原始碼，是不是同一個東西。WhatsApp 從不開源，Signal 和 iMessage 也沒有雙平臺的可復現構建。 整個技術棧基本自研。資料庫引擎、Web 伺服器、後端 API 用的程式語言，都是團隊自己寫的。只有 Linux 沒法繞開。杜羅夫說，斯諾登事件教給大家的一課就是：**所有人都在用的那些開源庫和模組，裡面可能藏著問題。** ## 2018 年，跟兩個國家的審查機器對著幹 2018 年 Telegram 大約有 2 億使用者。伊朗人用它組織抗議，政府扛不住，封了 Telegram。俄羅斯要求 Telegram 交出加密金鑰，杜羅夫說不可能，要封就封。2018 年春天，俄羅斯開始封鎖。 Telegram 的應對是“IP 輪換”：被封一個 IP，自動換下一個，全自動，手裡有上百萬個 IP。同時發起“數字抵抗”運動，全世界（包括俄羅斯境內）的系統管理員和工程師可以自建代理伺服器給 Telegram 用。這場對抗花了幾百萬美元。 結果有點荒誕：俄羅斯的審查系統封了太多 IP 段，誤傷了大批無關服務，超市刷卡付不了錢，連俄羅斯本地的社交網路、媒體和銀行都受影響。審查方不得不變得更謹慎。 真正的阻力來自蘋果。蘋果拒絕讓 Telegram 更新，一壓就是四周多，理由是“先跟俄羅斯達成一致”。後來蘋果鬆口說，可以全球推送更新，但俄羅斯除外。杜羅夫不接受。 那段時間新版 iOS 釋出，舊版 Telegram 開始出問題，全球使用者受影響。杜羅夫給團隊下了最後通牒：如果週五下午 6 點前蘋果還不放行，就放棄俄羅斯市場。就在這個時間點前 15 分鐘，蘋果批准了更新。 伊朗的情況不同。大規模買 IP 成本太高，還可能觸碰制裁。Telegram 換了個思路：**給代理伺服器創造經濟激勵。**任何伊朗工程師可以搭一個代理，把地址分發出去，透過這個代理連線的使用者會看到一個置頂廣告位，代理所有者可以自己賣廣告賺錢。這形成了一個市場，伊朗人自己解決了自己的問題。到今天 Telegram 在伊朗仍被封，但大約還有 5000 萬人在用。 ## 2011 年 12 月，和 2018 年的一次投毒 2011 年 12 月，莫斯科爆發大規模抗議，民眾不信任國家杜馬選舉結果。俄羅斯政府要求 VK 刪除納瓦爾尼（Navalny）的反對派群組，這些群組有幾十萬成員，被用來組織抗議。杜羅夫公開拒絕。 他的回應方式很特別：把檢察院的要求掃描件發出來，旁邊配一張穿連帽衫的狗吐舌頭的照片，作為“官方回應”。當時很好笑。之後武裝警察試圖進入他的公寓。 那一刻他問自己：我是不是做錯了？結論是沒做錯。然後他問自己：按邏輯，下一步是什麼？答案可能是坐牢。再下一步呢？他告訴自己：**那我就絕食到死。** > “很多男人都有這個東西。他們準備好了為別人、為某些堅信的原則去死。我並不特殊。”（帕維爾·杜羅夫） 同一時刻他還意識到另一件事：2011 年沒有任何安全的通訊方式。WhatsApp 已經存在，但零加密，所有訊息明文傳輸，連繫統管理員都能看。他想通知哥哥，卻找不到任何不會被截獲的渠道。**他當時就對自己說：如果活下來，一定要做一個安全的通訊應用。** 2018 年春天，另一次。當時他正在為 TON 募資，同時幾個國家在封 Telegram。他回到租住的聯排別墅，鄰居在門口留了什麼東西。一小時後他躺在床上，全身劇痛，去洗手間的路上，身體功能開始一個個關閉：先視覺、聽覺，然後呼吸困難，伴隨心臟、胃、所有血管的劇痛。他倒在走廊地板上，第二天醒來，全身血管破裂，兩週無法走路。 他沒告訴團隊大部分人，因為不想讓人擔心。這件事他公開場合從未講過，這是第一次。 Fridman 問他，這件事有沒有讓你更害怕？杜羅夫說完全沒有，反而更自由了。**“經歷過這種事之後，你會覺得自己活在獎勵時間裡。某種意義上你早就死了，之後的每一天都是禮物。”** ## 法國的四天，和一場卡夫卡式的調查 2024 年 8 月，杜羅夫去法國做兩天短途旅行。十幾個武裝警察在機場等他，唸了一份清單，上面列著大約 15 項嚴重罪名。他一開始以為是搞錯了，後來意識到對方是認真的。罪名大致是：Telegram 上一些使用者被指控犯下的罪行，他認為應該由他負責。 他被關進警局拘留室，小房間，沒有窗，一張混凝土床。待了將近四天。審訊中他需要向警察解釋 Telegram 怎麼運作。他對一件事印象極深：**發起這場調查的人，對技術怎麼運作、加密怎麼運作、社交媒體怎麼運作，理解極其有限，甚至可以說完全不瞭解。** Fridman 在這裡引了卡夫卡。《審判》裡，銀行職員約瑟夫·K 在某天早晨被逮捕，罪名不明，法庭無處不在又無處可尋。所有人都知道他的案子，但沒人能解釋清楚。所謂“審判”從未真正發生，整個生活本身變成了審判的籌備過程。**現代機構不需要真的開庭，只需要把你懸在“隨時可能開庭”的狀態裡。** 法國用的是“預審法官”（investigative judge）制度。杜羅夫強調自己身處的狀態叫調查，還談不上受審。問話的角色裡除了警察和檢察官，還有一個叫法官的人，在他看來更像檢察官，而且讓上訴變得更難。他們去年就對調查本身提出了上訴，到現在還沒拿到聽證日期。 他提到其他被法國司法系統捲進去的創業者：有人公司被一個預審法官的“必要行動”癱瘓，最後證明完全沒有依據。他最近見的一個創業者，法國人，法國護照，公司被查稅，賬戶被凍結，調查持續了八年，最後結論是沒問題。**八年之後公司已經死了。**這個人現在在迪拜重新創業，非常成功。法國方面後來請他回去，香榭麗舍大街的鋪位、部分資金、稅收優惠，他回答說：永遠不，別想了。 杜羅夫給了一組數字：法國的公共支出佔 GDP 的 58%，比蘇聯後期還高。國家僱員遠多於創造產品和公司的人。**他提到法國過去十年唯一一個像樣的社交類創業公司，做的是基於位置的社交網路，最後賣給了 Snapchat。**賣之前創始人問過他，他說千萬別賣。兩週後還是賣了。後來見面，創始人說，除了跟 Facebook、Instagram、Snapchat 競爭、融資壓力、招人的壓力之外，還額外被一場莫名其妙的調查纏住，和資料保護有關，沒完沒了，團隊的血一點點被抽乾。最後調查沒起訴任何人，代價早就付完了。 > “社會必須決定，他們不斷膨脹的公共部門在哪裡停下。除非社會意識到那些從未被建立、或者很早就被賣給美國的創業公司的代價，事情不會改變。”（帕維爾·杜羅夫） ## 摩爾多瓦、羅馬尼亞，和一次被公開的會面 被限制在法國期間，杜羅夫透過一個熟識的法國科技創業者，見了法國對外情報部門的負責人。對方希望 Telegram 在羅馬尼亞總統選舉期間限制某些頻道，具體是支援保守派候選人、反對親歐候選人的那些。 杜羅夫的回答是：只要不違反 Telegram 的規則（不能號召暴力），和平示威、和平辯論就不能動，那屬於政治審查。Telegram 在亞洲、東歐、中東都守過這條線，不會在歐洲開始做審查，不管誰提要求。 > “如果您覺得我被困在這裡就可以指揮我，那您完全錯了。您每提一次，我大機率會做相反的事。”（帕維爾·杜羅夫對法國情報部門負責人） 他沒有籤任何保密協議，事後把整場對話公開了。 更早一點的摩爾多瓦案例讓他起了疑。法國情報部門透過中間人請他處理摩爾多瓦選舉期間的一些頻道，先是給了一份很短的名單，其中幾個確實違規，Telegram 刪了。對方道謝，然後發來第二份名單，幾十個頻道。Telegram 看完，認為沒有足夠依據封禁，拒絕了。 然後奇怪的事發生了：法國情報部門透過聯絡人告訴杜羅夫，在 Telegram 刪掉那幾個違規頻道之後，他們去找了負責杜羅夫案子的預審法官，說了他一些話。杜羅夫說這件事讓他非常困惑：**一個在查“Telegram 在法國有沒有盡到刪除非法內容義務”的法官，跟摩爾多瓦的頻道有什麼關係？** 他說那一刻他開始懷疑，這件事背後可能比他最初以為的複雜得多。最初他以為只是一些人不懂技術，摩爾多瓦這件事之後，他的懷疑加深了。所以等到情報負責人來談羅馬尼亞的時候，他已經有準備了。 杜羅夫強調，Telegram 在這件事上沒有政治立場。法國警方曾要求刪除一個極左抗議者的頻道，他們看了，是和平抗議，拒絕了。COVID 期間，他們同時保護組織“黑人的命也是命”的活動人士和反對封控的抗議者。**只要不越線、不號召暴力、不煽動破壞公共財產，左右都保護。** ## 老鼠烏托邦：豐盛如何殺死一個老鼠烏托邦：豐盛如何殺死一個社會 訪談後段，兩人聊到 1960 年代動物行為學家約翰·卡爾霍恩（John B. Calhoun）的“宇宙 25 號”實驗。幾百只老鼠被放進一個封閉空間：食物無限、水無限、巢穴充足、沒有天敵、溫度恆定、定期打掃。在老鼠眼裡，這就是天堂。 開始階段種群數量翻倍，快速增長。然後增長停滯，接著出現一系列社會性崩壞：母鼠 neglect 甚至攻擊幼鼠，暴力攻擊增多，性行為氾濫，一批被稱作“beautiful ones”的老鼠（毛髮光潔、不參與任何社交、不交配、只吃喝睡）退到空間中央。最後生育率崩盤，社會 dysfunction 傳給下一代，種群數量一路跌到零。最後一隻老鼠死在 untouched 的食物和水旁邊。 杜羅夫對此的解讀是：**人類是進化出來克服稀缺的。在此之前，人類歷史上從未有過無限的食物和娛樂。**當一個物種生活在一個什麼都有、因而一切都沒有意義的世界裡，它會失去識別目標的能力。 但他補了一句關鍵的：限制應該來自內部，靠的是自我約束，等外部力量來強加就晚了。**目的是自己給自己找的，別人塞過來的那份隨時可以被收回去。** 他講自己的經歷：十幾歲時家裡很窮，一件夾克穿好幾年，是在二手市場買的。父親是大學教授，幾個月領不到工資，因為當時的俄羅斯國家幾乎破產。母親打兩份工養家。不好過，但**這段經歷創造了目標、意義和優先順序，讓人能專注在真正重要的事情上，也塑造了性格和智識能力。** > “如果我們什麼都有，為什麼還要做任何事？”（帕維爾·杜羅夫） Fridman 把這個話題推到了 AI 上：AI 很可能真的會創造豐盛。我們有可能變成那些老鼠。減少痛苦、提高生活質量是好事，但當豐盛達到某個點，把我們連線在一起的那層由進化塑造的生物性織物，可能會成為真正的問題。 ## 一百多個孩子，和一份不分先後的遺囑 杜羅夫公開承認，他不知道自己到底有多少個親生孩子。大約 15 年前，一個朋友找他幫忙：朋友和妻子想生孩子，但有健康問題，無法自然受孕，也不想用匿名捐獻者的遺傳物質，希望找一個認識且尊重的人做生物學父親。 他一開始覺得荒謬。後來意識到這是個嚴肅問題，而且遇到這個問題的夫妻不止一對。他被說服做了更多次。他說自己不算特別自豪，但在當時那種“可能活不了太久、事情越來越複雜”的心境下，能幫一些夫妻有孩子，那就做。 最近立遺囑時，他決定不區分自然生育的孩子和從未見過面的生物學孩子。**只要能證明跟他有共同的 DNA，哪怕是在 30 年後，就應該在他死後分到一份遺產。**這條新聞引起了很大反響，他收到了大量自稱是他孩子的人發來的訊息，還有大量請求他收養的。他說那些梗圖非常精彩。 關於遺產，他有一條設計：頭幾十年不給錢。**過度的豐盛會癱瘓動機和意志力，對男孩尤其有害。**在一個可以為自己父親的成就和財富感到驕傲、卻拿不出自己成績的環境里長大，會摧毀學習、工作、發展自身技能的動力。所以錢要等到成年之後才能拿。他也承認這仍有風險，但把鉅額財富分給一百多個人，每個人分到的就不會太多。不過有人算過，每個孩子仍然是幾千萬美元級別，他自己也不確定這夠不夠解決問題。 ## 父親、意識和量子永生 杜羅夫的父親剛過 80 歲生日，寫了大量關於古羅馬和古羅馬文學的著作，以及幾十篇學術論文。杜羅夫記得 80 年代末 90 年代初，父親用老式打字機敲書稿，一刻不停。 他說，有些父母以為可以透過講道理把正確的原則灌輸給孩子，但孩子很聰明，**他們會忽略語言，只看行動。**觀察父親本身就夠了，父親不需要說什麼。 > “你可以十次有九次做對，但只要犯一次錯，他們會立刻複製那一次。如果你告訴孩子別用手機，自己卻整天拿著手機，還給出各種精妙絕倫的解釋，那沒用，註定失敗。要以身作則。”（杜羅夫父親的建議） 他還提到父親最近說的一句話：AI 可以有意識，可以有創造力，但它不可能有良知。它不會有道德，不會有深植的原則，不會有我們理解的那種人格完整。 訪談最後聊到“顯化”（manifestation）。杜羅夫的態度很審慎：設定目標、保持積極和自信，確實有助於你達成想達成的事，但很難相信可以不動手、只靠想就讓東西出現。他自己更容易接受的是：**樂觀和信念，配上符合邏輯的持續行動，成功幾乎是必然的。** Fridman 提出一個比喻：努力和專注可以改變你周圍“機率地形”的形狀，讓某些事變得越來越可能。八十幾億人各自在做這件事，合起來就是集體智慧，塑造了我們看到的世界。 杜羅夫接著聊到“量子永生”：多世界詮釋下，意識無法體驗自己的死亡，因為只有活著的分支上的意識才在體驗。每一次死亡，意識都“切換”到了另一個自己沒死的宇宙，一直延續下去，直到某一個版本里活到 1000 歲，而其他版本里的人都以為他早就沒了。 Fridman 收尾時說了一句半玩笑的話：很高興我們在你活著的這個版本里。 ## 那些沒被擺上檯面的東西 訪談裡有幾個細節容易被忽略，但回頭看是整場對話的骨架。 第一個是杜羅夫處理恐懼的方式。**他反覆提到的動作，是把最壞情況推到極端然後接受它。**坐牢就絕食到死，被投毒就當作已經死了、之後都是獎勵時間，被限制在法國就說寧願餓死也不屈服。這套心理機制一旦建立，外部威脅的槓桿就斷了。威脅的前提是你想活、想自由、想保住財產，這三樣他都不打算用它們換任何東西。 第二個是他對人的判斷。**他對制度不抱指望，對普通人卻相當信賴。**他說每次在街上被認出來，來自俄羅斯、烏克蘭、伊朗的人都會過來道謝，而且明顯理解 Telegram 在做什麼。戰爭爆發時他曾提議暫停兩國所有政治頻道，結果兩邊的人都反對，說不需要他來當保姆，成年人自己能判斷。這件事讓他得出一個結論：宣傳能影響人，但人有能力同時接收互相矛盾的資訊源，然後自己判斷。 第三個是他對豐盛的警惕貫穿始終。**成長時的匱乏、身體的痛苦、競爭的殘酷、財富的延遲發放，在他眼裡都是同一個東西的不同形式：約束。**約束製造目標，目標製造意義。反過來，什麼都給到位，人就散了。老鼠實驗在他這裡像個隱喻，指向的不只是 AI 時代，也包括福利社會、無限娛樂、以及所有“替你把苦吃掉”的善意設計。 第四個是那條貫穿全部工程細節的線：**他在意別人不在意的地方。**刪除訊息的粒子數量、漸變的四種顏色、貼紙的向量幀數、回覆訊息那條豎線的位置、四色背景上疊加圖案的密度。這些決定沒有一個會出現在財報裡，也沒有一個能靠 A/B 測試測出顯著差異。但他判斷的標準是：幾千萬人每天都會碰到這個動作，那就值得做到最好。 ## 一次關於“怎麼做人”的長回答 這場對話表面在談 Telegram、加密、審查、區塊鏈，實際從頭到尾在回答一個問題：**一個人憑什麼在巨大的壓力下還是他自己？** 杜羅夫給出的答案可以拆成幾塊。 身體先立住。每天 300 個俯臥撐、300 個深蹲、五六次健身房、冰浴、長距離游泳。不是為了好看，是為了讓大腦有足夠的氧和糖，讓壓力來了有地方卸。他自己說，一天不訓練，壓力立刻爬上來。這條經驗比任何情緒管理理論都直接。 慾望先管住。不喝酒、不抽菸、不喝咖啡、不吃藥、不吃糖、不看色情內容。每一項背後的邏輯都一樣：短期快感換來長期代價，這筆交易不划算。他強調的落點在算術，道德評判是旁人加的。 資訊先篩過。不用手機、早上不看推送、讀新聞先問誰獲益。他的判斷是，一個人的想法在多大程度上屬於自己，取決於他多大程度上控制了輸入。 最壞情況先想清楚。坐牢、被殺、失去公司、失去市場，全部推演一遍，然後接受。**接受之後，這些東西就不再是籌碼。**法國情報部門找他談羅馬尼亞選舉時，他的回答是“您每提一次，我大機率會做相反的事”，這句話能說出口，前提是上面三步已經做完。 最後是行動。**他說自己二十年沒有抑鬱，原因很簡單：發現問題、看到解法、開始執行。**等狀態好了再動，這個順序反了。寫十行程式碼、做一個俯臥撐、遊十分鐘，先做，感受隨後就來。 這幾塊合起來，構成一套很樸素的東西。沒有玄學，沒有複雜的心理模型，全是可執行的動作。杜羅夫在訪談裡幾乎沒有講過什麼大道理，他講的全是自己每天在做什麼。 ## 給讀者的幾個具體建議 這場對話資訊量很大，但真正能拿走用的東西不多，杜羅夫本人也不會給你一堆方法論。下面這幾條是從他的具體做法裡提煉出來的，可以直接試。 - **早上醒來第一個小時不碰手機。**洗漱、運動、吃飯，都保持離線。讓當天第一個進入大腦的資訊由你自己決定，交給演算法代勞就沒了。 - **讀任何一條新聞前問一句：誰從我看到這條新聞裡獲益？**如果答不上來，或者答案明顯指向某個購買、捐款、站隊行為，就跳過。 - **找一個沒人做的細分領域，主動蒐集資訊，堅持幾年。**杜羅夫的原話是“成為這個世界在這個領域的頭號專家並不難，因為沒人真的在做這件事，所有人都在讀同樣的新聞”。 - **想戒掉某個習慣時，先找它在掩蓋什麼問題。**恐懼、迴避、某個不敢面對的人或事。把根因處理掉，習慣會自己鬆掉。 - **情緒低落的時候先動起來，哪怕只寫十行程式碼、只做一個俯臥撐。**動力來自行動之後，等有動力再動，大機率等不到。 - **如果帶團隊，先考慮減人，再考慮加人。**把“人手不夠”當成寫自動化的訊號，別當成招人的訊號。開掉一個持續拖後腿的人，往往比招兩個新人有效。 - **給自己設計一點可控的不適。**冷水、長距離游泳、斷食、無手機的早晨。杜羅夫的說法是，自律是唯一值得練的肌肉，練出來了，其他事情會自己跟上。幾分鐘的不舒服，換來幾小時甚至幾天的好狀態，這筆賬怎麼算都划算。 - **如果你有孩子，不要急著替他們消滅競爭。**取消排名、取消輸贏，看起來是保護，實際上把贏家也一起消滅了。孩子會去別的地方找競爭，比如遊戲。真實世界的競爭只會更殘酷，晚面對不如早面對。杜羅夫的原話是：你消除了失敗者，同時也消除了勝利者。 - **當有人給你兩個都很糟的選項時，先別選。**杜羅夫解釋那個俄羅斯監獄謎語時給的答案是：把一邊的尖刺取下來，去割掉另一邊的東西。重新定義問題，拒絕在兩個壞選項裡挑一個。政客和老闆經常用這招，讓你覺得無論怎麼選，責任都在你身上。 - **把“我為這個世界貢獻了什麼”當成長期的記分牌。**杜羅夫為 Telegram 的預設背景看了幾千個版本，只為了讓幾千萬人每天刪訊息時心情好那麼一點點。這種執念不會立刻帶來回報，但會累積成別人抄不走的東西。 ## 結尾 這場對話最有價值的地方，恰好落在最不起眼的細節上。 一個掌控十億級通訊平臺的人，每天早上的第一件事是做 300 個深蹲，因為他覺得深蹲很無聊，而克服這種無聊本身就是訓練。一個被三個國家施壓、被投過一次毒、被關過四天拘留室的人，最在意的產品細節是訊息刪除時那幾萬個粒子怎麼散開。一個身家百億的人，給自己開三分之一美元的薪水，住在租來的房子裡，說 Telegram 對他個人而言是一樁虧錢的生意，靠早年買的比特幣維持生活。 這些組合在一起看，指向同一個判斷：**他把“自由”理解成一種可以被日常訓練出來的能力，口號在這裡排不上用場。**每天早上的深蹲是訓練，不看手機是訓練，拒絕一杯酒是訓練，面對情報部門說“不”也是訓練。訓練得夠久，壓力來的時候不需要臨場發揮，身體會先做出反應。 Fridman 在片尾講卡夫卡，《審判》里約瑟夫·K 最後沒有反抗，被兩個人帶到一個廢棄採石場，一刀刺進心臟。他說暴政真正的勝利，是你不再被強迫也站著不動，因為已經被消耗到順從。 杜羅夫身上看不到這種消耗。四天混凝土床、一年多不能離開法國、隨時可能加長的調查、各國情報部門的遊說，他的回應始終是同一句：我不會。這句話能說得這麼輕，是因為他早就把最壞結果算過一遍，並且接受了。 這場對話放到讀者身上，意義落在一個很具體的地方：你大概不會被法國情報部門約談，但你每天都會面對小一號的同類選擇。合群還是不合群、刷手機還是不看、喝酒還是不喝、順著情緒還是先動手、別人遞過來的兩個爛選項裡挑一個還是重新定義問題。**每一次選擇本身微不足道，但它們加起來就是你有沒有能力在真正大的壓力面前還是你自己。** 杜羅夫的說法是：自律是唯一值得練的肌肉。練出來了，其他事情會自己跟上。 這句話聽著像雞湯，放到他身上就是一個可以核對的事實。一個不用手機的人，做出了十億人在用的應用。一個每天做 300 個深蹲的人，在被三個國家圍堵的時候，一次都沒讓過步。