# 保羅·羅索利：亞馬遜雨林、未接觸部落、森蚺與死藤水 > 探險者講述亞馬遜雨林中的巨蟒、與世隔絕的部落和死藤水經歷，以及守護雨林的緊迫性。 - 原標題：#369 – Paul Rosolie: Amazon Jungle, Uncontacted Tribes, Anacondas, and Ayahuasca - 期數：第 369 期 - 釋出日期：2023-04-04 - 嘉賓 / 主題：保羅·羅索利 - 網頁版：https://lex.qiaomu.ai/tw/ep/paul-rosolie/ - 官方頁面：https://lexfridman.com/paul-rosolie/ - 精讀字數：約 7910 字（閱讀約 18 分鐘） > 本文為 lex.qiaomu.ai 基於原始訪談的 AI 改寫中文精讀，非官方翻譯；引用請註明出處並連結網頁版。 2006 年，一個十八歲的紐約少年買了張單程機票飛往亞馬遜。他沒學位，沒經費，沒探險隊，連一本像樣的野外指南都沒讀完。他有閱讀障礙，十歲才學會讀書。 十七年後，他創辦的 Jungle Keepers 保護著五萬英畝受威脅的雨林，常年跟盜伐者、偷獵者和背後資助他們的勢力周旋。他叫 Paul Rosolie，Lex Fridman 說這是他見過最不可思議的人之一，希望有一天能跟他一起走進亞馬遜。 這個故事真正值得講的地方，在他當初為什麼非走不可。 ## 一個讀不懂乘法表的孩子，跑進了樹林 Paul 三歲起就迷上了恐龍、野生動物紀錄片和 Steve Irwin。他父母常開玩笑說 nature versus nurture，他們的做法是"滋養他的天性"。他總是被溪流和森林吸引，想知道那條小溪的盡頭通向哪裡，想看看烏龜和蛇。 他討厭學校。他有閱讀障礙，當時沒被診斷出來，十歲才開始讀書，遠遠落後於同齡人。 他記得一年級的一次經歷：老師發下乘法練習表，他做不出來，情緒徹底崩了，衝出教室，跑到最近的樹林裡待著。因為那裡安全。 到高中，他知道這條路走不通。父母給了他一個極其罕見的回應：退學吧，去考 GED，十年級之後就別唸了，大學要上，但先去做你真正熱愛的事。 他攢錢買了張去亞馬遜的機票，遇到幾個當地原住民，跟著他們走進了雨林。他形容那一刻像《侏羅紀公園》裡第一次看見恐龍的那場戲，所有人愣在那兒，只說得出"就是它了"。他抬頭看那些巨樹，第一次在現實裡看見切葉蟻排隊搬運葉片，心裡只有一個念頭：電影剛開始。 他自己說，那是他"上線"的時刻。 ## 地球上最大的生命圖書館，一半內容我們還沒讀過 亞馬遜對他意味著什麼，他的解釋很樸素：任何一片森林都讓他有歸屬感，紐約上州也好，印度也好，婆羅洲也好，但亞馬遜把這一切都推到了極值。 那裡的動植物比地球上任何地方都多。這種"多"覆蓋了整個化石記錄，不只是當下。安第斯山脈與亞馬遜平原的交界帶，是陸地生態圈裡生命密度最高的地方，用他的話說，那是"曾經存在過的最偉大的生命圖書館"。 這裡有個細節值得停下來想：一半的生命在樹冠層，離地面三十米以上，人類基本沒有通道。那些枝條上有還沒被命名的東西在走動。我們連自己星球上住著什麼都還沒清點完。 更關鍵的是那種感官衝擊的強度。色彩、多樣性、千年樹齡的巨木，還有那種壓倒性的自然威嚴感，會把人帶到某個位置上。當地人給他開啟門時問的是：你想往兔子洞裡走多深？ ## "Steve 會怎麼做" 他有一套判斷標準。遇到拿不準的決定時，他問自己：WWS D，What Would Steve Do，Steve Irwin 會怎麼做。這個縮寫在他的生活裡就像一句口頭禪，遇到岔路就唸一遍。 為什麼這個人可以當人生演算法用？Paul 的回答很直接：我們從 Steve Irwin 身上看到的一切都是正向的。被網紋蟒咬了，他在笑。因為在節目裡抱著兒子靠近鱷魚餵食被輿論圍攻，他的反應是耐心解釋為什麼這樣做沒問題、為什麼我們必須愛這些動物。 他所有行為的核心都是愛，是對野生動物的保護欲，再加上一種近乎無止境的好奇心和對這個自然世界的飢餓感。Paul 形容他身上有一股"對野生動物的瘋狂勁",那人實在太好玩了。 這套標準好在可執行。抽象的道德原則在糾結的時候幫不上忙，一個具體的人會怎麼反應，代入進去就行。 ## 一個八十多歲老人的秘密 《Mother of God》開篇那一段，Paul 寫的是一個叫 Santiago Duran 的人。深夜裡，在 Tembopata 河畔一間棕櫚葉搭的屋子裡，兩顆野豬頭在炭火中烤著，獠牙在高溫裡僵直地翹起。燒焦的可可木和皮肉的氣味瀰漫開來。房樑上掛著一隻裝猴頭骨的編織籃，星星從茅草縫隙裡露出來。兩隻雞縮在角落低聲交談。桌上是一整塊巨木橫切出來的板子，幾乎被白蟻吃空了。外面是百萬只昆蟲和青蛙的鳴叫。 那是 JJ 的父親。年輕時當過警察，也幹過航運。在那個叫 Puerto Maldonado 的小金礦城還沒長起來之前，物資運進來只有一條路：劃獨木舟沿 Tembopata 河上行到鄰州 Puno，等著騾隊從山上把補給馱下來，再把船順流帶回去。那時候沒有馬達，全靠人在岸上拉縴。 這段經歷把他練成了一個身體上令人畏懼的人。Paul 認識他時他已經八十多歲，一個人住在雨林裡。這個人見過森蚺吞下一頭貘，那種體型接近牛的大型哺乳動物。他面對面見過未接觸部落的人。他殺過一條十一英尺長的電鰻，剖開後頸，取出他認定是電力來源的那根神經，然後切開自己的前臂，把神經埋進去，用一隻死蟾蜍裹住傷口，說這根東西會給他一輩子的力量。 他就這麼一直做叢林裡的狠角色，直到某天在燒烤聚會上安靜地向後一靠，人就沒了。 這段放在開篇，位置很講究。它是 Paul 理解亞馬遜的入口：那套知識體系不寫在任何教科書裡，掌握它的人正在一個一個消失。 ## 夜裡的幾百萬個心跳 在雨林裡過夜，你會清楚地知道黑暗中有幾百萬個心跳。那種感覺跟著你，一刻不停。我們大部分時間活在一個被馴化的、鋪了路的世界裡，可一旦越過公路、電線杆和醫院，真正走進那個野生的地球，就沒有 national park 的護欄，也沒有救援直升機在等你。 他們會戴上頭燈走進夜裡，然後跪在地上驚歎。蛇、美洲豹、青蛙、昆蟲，都在沼澤和枝葉之間爬行穿行。 真正讓他覺得不可思議的地方在這裡：這些東西里大多數不發聲音。昆蟲會叫，青蛙會叫，幾種夜鳥會叫，可大量的生物在進化中選擇了沉默和隱形。你聽到的那片喧鬧，只是整個現場的一小部分配樂。 ## "翻攪的死亡行軍" Paul 在書裡寫過一句：生命只是一段短暫的靜止，而亞馬遜是一場不斷翻攪、回收、向前的死亡行軍。 這句話按字面讀就行。任何一英畝土地上，正在吃別的生物的東西，都比地球上任何地方都多。你趟過一片沼澤：捕鳥蛛漂在水面上，青蛙趴在被水淹的樹上，蝌蚪掛在葉片邊緣等著掉進水裡，魚在水下等著吃它們，鳥在枝頭等著。資訊量超過大腦的處理上限，你只能跪下去。 Lex 在訪談裡追問了一個尖銳的問題：我們給二戰中幾千萬人的死亡寫了那麼多書、拍了那麼多電影，可你身邊每時每刻都有幾十億個生命在被殺死，這件事改變你對生命和自然的看法嗎？ Paul 把這個話題推到了更深的地方。他說在亞馬遜，這些自然過程幾乎構成一種宗教。它提醒你我們是多麼短暫。汗從皮膚上蒸騰昇起，進入樹冠，匯入雲層，下午變成雨落下來，你喝下河水，迴圈重新開始，水就這麼流經你的身體。 蚊子想吸你的血，膚蠅想鑽進你的皮膚。用 Werner Herzog 的說法，那是"壓倒性的、集體的謀殺"，而它是這場演出的一部分，是亞馬遜之夜這場畸形秀的一部分。 他談到非洲草原上的畫面：一隻角馬被獅子從背後活吃，那種場景會讓人質問上帝，怎麼會允許這種事發生。他給出的回應是：這裡有很多我們不懂的東西。 被子彈蟻咬一口呢？他的反應是：幹得漂亮，今天到此為止，我回去睡覺，吃點藥。 Fair play，公平競賽。你在這個機器裡，就得接受這個規則。 ## 船壞了，河還在漲 他真正迷戀亞馬遜的地方，是它能把人身上那層社會性的東西剝乾淨。 他跟一個叫 Infierno 的原住民社群的一家人成了朋友，被他們接納，後來對方開始邀他參加一年一度的狩獵。四個人一條船，怕弄溼衣服，全都只穿內褲，坐一艘帶馬達的獨木舟，開出所有有名字的地方，進入無名地帶。 然後馬達壞了。 他說這個瞬間會讓人立刻撞上那些無法爭辯的真相。我們生活在一個高度人工化的世界裡，宗教、政治、對任何事的看法，什麼都能辯論。可在那裡，只剩一句話：如果我們不想辦法，河水會漲上來把船帶走。 這句話沒人能反駁。而正因為沒人能反駁，所有人反而在那一刻真正聯合起來了，聯合起來對抗周遭的自然事實。他說那種狀態讓他覺得非常非常自在。 亞馬遜比地球上大多數地方都更擅長把人吞掉。這一點他也承認。 ## 劃完全長的那個西班牙人 訪談裡提到了 Francisco de Orellana。1541 到 1542 年間，他帶隊從安第斯山下來，進入亞馬遜源頭，就地造了些筏子之類的浮具，順流走完了整個流域。中途船毀了，他們又原地重建了一艘。最後憑航行技術和星象判斷出回西班牙的路線，把船修到足夠 seaworthy，一路開回了家。 他的名字和"亞馬遜"這個名字直接相關。他報告說見到了女人部落，見到了大型聚落，見到原住民養著圈起來的河龜，靠那個蛋白質來源過活。 Lex 說這人聽起來像個 gangster，Paul 說確實，關於他的好書不少。這個故事對 Paul 的意義在於那個前提：沒有人會來救你。船死了，你就得自己重造一艘。他在亞馬遜的每一次遠行都遵循這條預設設定，打包、規劃、求生的全部邏輯，都是從這個前提推出來的。 ## 帳篷被沖走的那一夜 Paul 提到 Shackleton 那類人，那些克服了極端苦難的人。他講了自己的一次經歷：睡下去，河水漲了二十英尺，帳篷被沖走，他爬出來，手上只有一把砍刀和一盞頭燈。字面意義上的什麼都沒有，沒有包，沒有食物。 接下來六天走到鎮上，會是純粹的地獄。睡在地上，渾身是螞蟻，被蚊子徹底摧毀。 他腦子裡想的是：我有沒有可能，在任何一個百分比上，比那些我讀過的、扛過遠比這更糟的事情的人更硬一點？ 這是他自己跟自己玩的遊戲。 Lex 問他，那種狀態下是純粹的執行模式，還是帶著一點"我是個狠角色"的自我催眠。Paul 承認十幾歲的時候確實有。十四五歲，帶把獵刀，帶著狗進樹林，規則是一根火柴，自己搭庇護所，帶塊牛排去生火烤。那裡面有自尊心的成分。 但在亞馬遜，人會被剝得乾乾淨淨。他說那就像你眼看著無神論在所有人身上消失的那一刻，當他們確信自己要死的時候。他曾在沼澤裡迷路，花了幾天才走出來，有些時刻他認定：就是這兒了。 那種時候沒有自我。只剩希望。你開始弄清自己到底信什麼，祈禱自己能沒事，然後努力把記得的所有生存知識調出來用。 他說如果能在冒險和悲劇之間那條極細的線上走穩而不越界，那其實是一種很幸福的狀態。 怕死嗎？怕。他不想死，他愛他生活裡的人，還有很多事想做。但每一次他確信自己要死的時候，他都非常非常平靜。就是那種：好吧，如果電影這麼演，那就這麼演。幾乎是接受。他說這一點讓他自己感到安心。 ## Herzog 看見的黑暗，和他看見的恐懼 談到《Grizzly Man》和《Into the Wild》，Paul 說自己差點就成了那種故事。他在書裡寫過，他走得太遠，陷得太深，當時想的是：這就是下一個了，又一個從紐約跑來亞馬遜、自以為是 Percy Fawcett 的傻小子，然後消失。 因為在那裡消失得很徹底。如果死在雨林裡，屍體幾天內就會被處理完。路上看到一隻死掉的動物，會有一套完整的啄食順序：黑禿鷲、黃頭美洲鷲、王鷲，加上蜣螂和蠅蛆，兩三天就清理乾淨。連食物都不能留在外面，一塊雞肉放到早上就毀了。 他喜歡 Herzog，尤其是《Burden of Dreams》，那部片子的拍攝地離他工作的地方不遠。他看的是那種純粹的瘋狂：一個人試圖把一艘蒸汽船拖過一座山。片子裡僱來扮演原住民的群演，他認得出，那些人跟他平時一起混的人一個樣。拍了幾個月，你能看見 Herzog 本人被雨林磨到近乎失常。 雨林就是這樣。Paul 講過一件一年半前的事：疫情期間他基本住在雨林裡，沒有支援。他把船拴在河邊，雨像要把地球撕成兩半一樣砸下來，河水在漲。他拴好船去睡，但每兩個小時必須起來查一次，船在來回掙扎。整夜光著腳，在彈珠大小的雨點裡下到河邊看船。到早上他困得不行，想著先去做杯咖啡，結果十五分鐘的暴雨把船灌滿沉了。 現在他被困在上游，沒有船。 他說這種事無論你怎麼努力都一樣，雨林會告訴你：聽著，你什麼都不是。所以 Herzog 把自己完全扔進那種處境裡，拍出來的東西才那麼好看。 關於那句"一片上帝在憤怒中創造的土地，如果上帝存在的話"，Paul 的理解是：Herzog 看到了其中的黑暗，而且他擁抱並熱愛那種黑暗。你一喝死藤水，那扇門就開了，你會看見黑暗，因為它會把你直接帶進雨林的核心裡去。 ## 那隻被判定為"精神失常"的企鵝 訪談裡有一段特別好玩的對話。Herzog 有一部南極的片子，拍了一隻企鵝，它沒有走向大海，而是朝著相反的方向，徑直向內陸走去。Herzog 的旁白說這隻企鵝瘋了，它失去了理智。 Paul 對這句話有意見。 他的反駁是：你怎麼知道這不是一個勇敢的探險家？也許背後有遠為複雜的原因。這可能是個愛情故事。企鵝對伴侶的依戀極深，也許它的伴侶在那邊，它必須去找她。也許是她走失了，而它最後一次見到她，就是朝著那個方向去的。 他說我們預設動物就是鐘形曲線的平均值，遇到的每一隻都代表那個物種的平均狀態。人類裡有普通人，也有非凡的人。動物裡同樣有特殊的個體。 那隻企鵝可能是特殊的一隻。 Lex 說他自己當時也有同樣的想法。在他看來，Herzog 那段旁白在敘事上極其黑暗又極具喜劇性，但用它來解釋企鵝的生物學行為，大概站不住腳。 Paul 順著這個話頭說了一件他常感到挫敗的事：人們會問"你覺得動物會表現出同情心嗎"，然後一群從沒離開過柏油路的人圍在一起感嘆"哇，這隻動物幫了另一隻"。他說，去問 Jane Goodall，動物當然會同情；去問任何一個每天跟動物打交道的人。讓人不舒服的地方在這裡：人們居然還會為"動物不只是一臺按程式執行的空殼機器"感到驚喜。 ## Jane Goodall 打破的那條規矩 Jane Goodall 高度評價過 Paul 的書，也是他敬重的引路人之一。他說她最了不起的地方，是在那個年代做了那樣的田野工作。她很年輕就一個人待在野外，給研究物件起名字，這在當時是所有人都說不能做的事。她幾乎把每一條規矩都踩了一遍。學界批評她在擬人化，說她把動物的行為解讀成了情感。 她的回應是：不，它們在互動，它們在表達愛，在表達同情，在表達憎恨，在表達恐懼。 她硬生生撞穿了那堵牆，而回報是巨大的。 Paul 自己也常年琢磨這個問題。手上爬著一隻螳螂，他會想：你腦子裡在發生什麼？看見蜘蛛做出複雜的判斷，決定把網結在那個位置，他會想：你是怎麼算出來的？那個位置的選擇是一次計算，這意味著某種聰明。 Lex 在這裡丟擲了一個很妙的框架：動物裡有 Mike Tyson，也有 Albert Einstein。你面前這隻，是哪一個？是紐約客還是中西部人？是舊金山的咖啡師還是別的什麼？每種性格都可能出現，所以你沒法預設。你撞見一頭憤怒的熊，它可能就是個脾氣差的紐約客。 ## 一隻斑鳩借他擋了一隻鷹 Paul 講了一個他很喜歡的觀察。 他在雨林裡走，一隻斑鳩突然從林中飛出來，徑直衝到他面前，落在離他臉只有這麼近的樹枝上。他看斑鳩，斑鳩看他，明顯在喘氣。他心想：你為什麼離我這麼近？這很奇怪。斑鳩的眼神像在說：我知道。 然後一隻麗鷹鵰飛到十英尺外，看了看他們倆，皺起眉，豎起頭羽，然後飛走了。斑鳩像是說了句"多謝啦"，朝另一個方向飛走。 他當時的反應是：你剛才是拿我當擋箭牌救命。 那隻斑鳩知道自己在做什麼。 ## JJ：從一串腳印裡讀出十九個結論 Paul 說 JJ 是他見過最有本事的叢林人，而他認識這個地區太多狠角色。JJ 腦子裡裝著幾座圖書館的資訊量，外人根本無法理解。他見過 JJ 用藥用植物治好西方醫生治不好的病。他見過 JJ 在完全看不出依據的情況下辨明方向，不用星星，不用任何可辨識的標記。 這有點像象群。你觀察一群大象，忽然它們像是達成了共識，一起決定往某個方向走，整個過程沒有任何可聽的聲音。JJ 在雨林裡也是這樣：他會停下，說，等一下。你問什麼，他說，有一群西貒正過來。你問根據什麼，他說，等著看。 這是經驗。在亞馬遜光腳長大的經驗。 而他的特殊之處在於，他能說流利的英語。所以當 Paul 帶著遊客、科學家、記者下去的時候，他能直接跟他們溝通。他在鏡頭前表現很好，因為他根本不在乎鏡頭。 Paul 舉了個例子。幾個月前他們沿一條溪流上行，Paul 看到美洲豹的腳印，說了出來。JJ 說，在哪兒？然後說，不對，再看仔細點。Paul 重新看：腳趾印比後掌深。JJ 嗯了一聲，問：在哪？Paul 說在水邊。他立刻反應過來，那隻豹子在喝水，它是側身低頭去喝的。JJ 說，對了。現在看你身後。 Paul 轉身，那裡有一坨新鮮的豹糞，上面落滿了蝴蝶。旁邊還有一坨不太新鮮的。JJ 一邊教一邊說：看這個，看這個，這一坨和那一坨一樣新鮮嗎？不一樣。然後說：現在抬頭。 頭頂有三隻禿鷲盤旋。 獵物就在附近。那隻豹子反覆回到河邊喝水，同時在自己殺死的獵物上進食。JJ 說：它現在離我們不到三十英尺。 Paul 說，我才看到沙上幾個印子，他已經從裡面得出了十九個結論。那感覺像在看福爾摩斯現場重建。 JJ 談動物的時候，會把每個物種當成人來講。他會說，那隻母豹從來不喜歡讓人看見她，然後講：我在看猴子，那隻豹子也在看猴子，但我太安靜了，她沒發現我，等她發現我的時候，她覺得特別不好意思，就走了。講得像在講鄰居的事。 他還會說，那隻美洲角雕從來不這樣，你不會看見它這麼做。 Paul 講了一個自己被抓包的糗事。JJ 釣上來一條很大的魚，一條漂亮的虎鯰，一船人都興奮著要吃。Paul 看著那條魚在沙上喘氣，心裡過不去，說我們不需要這條，這只是為了好玩，就把它放回了水裡。然後他用手在沙上劃出痕跡，想偽裝成魚自己溜回水裡的樣子。 JJ 走過來看了一眼，說：我恨你。 Paul 說，怎麼了，它肯定是自己…… JJ 說：不是這樣的。它跑的時候是這樣的。 他連一條魚逃跑的軌跡都記得。 Paul 只好說：好吧 JJ，對不起，我再給你釣一條。 ## 這片森林真正的價值在哪 把整個訪談串起來看，有一條線始終沒斷：Paul 講的每一個故事，最後都落在同一件事上，那套在雨林裡活了幾千年、能讀懂魚逃跑軌跡和豹子喝水角度的知識體系，只在極少數人腦子裡存在，而且正在跟著這些人一起消失。 他做 Jungle Keepers，保護五萬英畝土地，跟盜伐者、偷獵者和資助他們的勢力周旋，動機很具體：那片土地上還存著人類尚未讀完的一整座圖書館，一半的書架在三十米高的樹冠層，我們連書名都還沒抄下來。 而這座圖書館的守門人，一個接一個地安靜離世。Santiago Duran 就是其中之一。他向後退一靠，那些關於電鰻神經、關於未接觸部落、關於森蚺吞貘的記憶，一起斷了。 Paul 自己也在那條極細的線上走。一邊是冒險，一邊是悲劇，越過去一步就是又一個從紐約來的傻小子的故事。他清楚地知道這一點，也知道自己隨時可能被這片森林處理掉，幾天之內清理乾淨，連塊雞肉都留不到第二天早上。 他仍然待在那兒。 被子彈蟻咬一口，他說幹得漂亮。船沉了被困在上游，他說你什麼都不是。迷路幾天以為要死了，他說那是一種近乎幸福的狀態。 他當然怕死。他愛他生活裡的人，還有很多事想做。只是每一次他真的確信自己要死的時候，他都非常平靜。 你得走進去，才知道自己是不是真的會這樣。 - **想去雨林，先找懂行的人帶路。**Paul 第一次進亞馬遜就是靠當地原住民開門。找一個在那裡生活了一輩子的人，比帶十件裝備有用。 - **練習讀環境，不只是看風景。**下次在野外或公園，試著從一串腳印、一坨糞便、頭頂盤旋的鳥，反推剛才發生了什麼。JJ 的能力來自幾十年攢下的觀察量。 - **用"這個人會怎麼做"當決策工具。**Paul 用 WWS D 解決糾結。找一個你完全信任、行為模式清晰的人，遇到拿不準的事就代入他的視角問一遍。 - **把"沒人會來救你"提前想清楚。**無論是一次遠征還是一個專案，先問：如果馬達壞了、船沉了，我自己能不能重造一艘。答案是"能"，你才有資格往裡走。 - **別把動物當成物種平均值。**你遇到的每一隻都是個體，可能是 Mike Tyson，也可能是 Einstein。那隻朝內陸走的企鵝，也許真的在找一個走失的伴侶。 - **支援守在那片土地上的人。**五萬英畝的守護，最終落在 Jungle Keepers 這樣一支在地的團隊身上。遠方的同情幫不上忙，關注他們、捐一點錢，或者至少把他們的名字傳出去，都比在心裡感動一下更有用。