# 保羅·克魯格曼：創新經濟學、自動化、社會保障與全民基本收入 > 經濟學家談技術創新與自動化對就業和收入的影響，以及社會保障與全民基本收入的爭論。 - 原標題：Paul Krugman: Economics of Innovation, Automation, Safety Nets & Universal Basic Income - 期數：特別節目 - 釋出日期：2020-01-21 - 嘉賓 / 主題：保羅·克魯格曼 - 網頁版：https://lex.qiaomu.ai/tw/ep/paul-krugman/ - 官方頁面：https://lexfridman.com/paul-krugman/ - 精讀字數：約 8483 字（閱讀約 19 分鐘） > 本文為 lex.qiaomu.ai 基於原始訪談的 AI 改寫中文精讀，非官方翻譯；引用請註明出處並連結網頁版。 在 Lex Fridman 的播客裡，保羅·克魯格曼（Paul Krugman）被問到美國社會的狀況，他的判斷沒有留餘地：美國是唯一一個公民會因為付不起錢而得不到基本醫療的發達國家。 緊接著他補了一句更刺人的話，說這個國家莫名其妙地把自己搞得比幾乎任何一個富裕國家都更殘酷，而且找不出什麼好理由。 > 我們不知怎麼搞出了一個比幾乎所有富裕國家都更殘酷的社會，而且沒有好理由。（保羅·克魯格曼） 但這場一個多小時的對話裡，克魯格曼真正想拆掉的東西是另一套更流行的敘事：機器人正在搶走工作，所以我們需要全民基本收入，所以中產階級工資停滯，所以焦慮是不可避免的。 他的態度是：這套故事聽起來很順，資料不站在它那邊。 ## 如果自動化真的在消滅工作，生產率應該飆升 克魯格曼給了一個非常樸素的檢驗辦法。 生產率（productivity）的定義是總產出除以總工時。一個經濟體的總產出用實際 GDP 衡量，雖然把蘋果和橘子加在一起這件事本身是個構造物，靠市場價格折算再剔掉通脹，但作為"這個經濟體生產了多少東西"的度量，它還算靠譜。拿它除以全社會工作的小時數，得到的就是"平均一個工人一小時能生產多少東西"。 如果技術真的在以空前的速度替代人力，這個數字應該猛漲。歷史上確實漲過：二戰之後那代人，生產率以每年 2% 的速度穩定增長。然後掉下來了。九十年代中期到 2000 年代中期有十年回升，之後又掉回去。現在的水平，用克魯格曼的話說，"不令人印象深刻"。 2020 年初這場對話發生時，美國正處在失業率終於降下來的階段。克魯格曼的解釋很直接：之前那輪高失業跟技術毫無關係，是需求不足，是宏觀經濟學的問題。 他舉了兩個已經完成的案例。紐約曾經有成千上萬的碼頭工人，把貨從船上搬上搬下。現在這批人基本消失了，伊麗莎白港的巨型起重機直接吊集裝箱。那東西不叫機器人，一點也不高科技，但它實打實摧毀了一個職業。另一個案例是農民。美國曾經是個農民佔多數的國家，現在農民所剩無幾，原因不是大家不吃飯了，是農業效率高到不需要那麼多人。 這兩次衝擊的規模都不小，社會都消化了。"所以關於現在發生的事情有什麼本質不同這個說法，到目前為止不成立。"（保羅·克魯格曼） 他留了一個例外口子：也許會有奇點，也許機器某天真的比人聰明，把人類幹掉。但那些東西在當下的任何資料裡都看不見。 被追問機器翻譯這類具體的崗位衝擊時，他承認確實有：翻譯的需求明顯下降了，機器翻譯不完美但夠用。他的判斷是，這類區域性的替代會持續發生，但是總量上的證據不支援"這次不一樣"。 ## 為什麼"機器人搶工作"這套說法這麼有市場 克魯格曼給的解釋分三層，一層比一層不留情面。 第一層關於可見性。現在正在進步的技術，恰好是"閒聊階層"能看見的那一類。集裝箱消滅碼頭工人的時候，沒幾個大學教授跟碼頭工人是朋友。但今天被衝擊的是寫文案的、做翻譯的、做客服的，這些人的處境就發生在知識分子眼皮底下，於是被放大成時代主題。 第二層關於宏觀經濟學有多反直覺。剛經歷完一場嚴重的金融危機，失業率長期高企。克魯格曼說得很清楚：那輪高失業是需求失敗，是宏觀問題。麻煩在於宏觀經濟學違反直覺，人們很難相信"大家只是花錢不夠多"這種聽起來很瑣碎的原因，能造成 1930 年代那種規模的大規模苦難，或者 2008 年之後那種沒那麼嚴重但同樣真實的苦難。於是人們傾向於找一個更宏大的解釋：一定是技術變了，我們不再需要工人了。1930 年代也流行過同一套說法。 第三層關於工資，這一層最政治。工資停滯有很大一部分原因來自工會運動的衰落，來自那些壓縮工人議價能力的政策。這套解釋讓一部分很有影響力的人不舒服，他們更願意相信這是自然規律，是技術讓中產階級工資變得不可能。 > 有大量有影響力的人不想聽這個故事。他們希望這是不可避免的自然之力。（保羅·克魯格曼） 所以技術決定論從來不缺聽眾，因為它免除了所有人的責任。 ## 丹麥和美國用同樣的技術，做出了不同的選擇 克魯格曼在紐約市立大學（CUNY）教一門關於福利國家經濟學的課，他說這門課反覆要傳達的一個資訊是：所有發達國家的治理能力大致相當，技術相同，面對的是同一個全球經濟，做出的選擇卻天差地別。 他用的例子是工會。美國工會衰落後，流行的說法是"世界變了，工會沒有位置了"。可是丹麥三分之二的工人是工會成員，丹麥用的是同樣的技術，面對同樣的全球化。 經濟和政治的關係，他的表述是"一切都以至少兩種方式影響其他一切"，這是他在經濟學訓練裡學到的規則之一。經濟當然驅動政治，政治對經濟形態的影響同樣巨大。 這也解釋了他對美國處境的基本判斷：市場規律並沒有要求社會殘酷。殘酷是一系列政策選擇疊加出來的結果。 ## 殘酷是有代價的，而且是全體人付 對話裡有一個很容易被跳過的追問：照顧社會里不幸的人，除了道義上正確，對經濟本身有好處嗎？ 克魯格曼的回答是，大體上，做道義上正確的事同時也是經濟上正確的事。 他先承認反面情形的理論可能：如果一個社會稅率高到消滅所有激勵，安全網慷慨到沒人願意工作，那確實會出問題。但他補了一句：他不認識任何一個長這樣的社會。即便在安全網非常慷慨的歐洲國家，人們照樣工作、創新、折騰。 正面證據在於缺失基本保障會造成的破壞。在缺乏足夠醫療、缺乏足夠營養的環境里長大的孩子，發育會受影響，成年後達不到自己的潛力。這筆賬最後是整個社會在付。 > 我們殘酷，我們無情，而我們因為殘酷無情讓自己變窮了，不只是那些個體，是整個社會。（保羅·克魯格曼） 他點出的具體缺口有三處。兒童支援幾乎為零，多數國家的年輕父母能拿到實質幫助，美國常常什麼都沒有。老年人的長期護理時有時無。醫療保險覆蓋存在硬缺口。 還有一句他講得很平，但資訊量很足：這個國家不去照顧那些"犯下投錯父母這個錯誤"的孩子，也不去照顧那些"犯下生病這個錯誤"的人。這兩件事，富裕國家本該做到。 ## 基尼係數為什麼不是好指標 被問到該用什麼指標衡量一個社會的好壞，克魯格曼先潑了一盆冷水給基尼係數（Gini coefficient）。 基尼係數是不平等的度量，流行是因為它是單一數字，而且通常和其他指標同向變動。問題在於它沒有自然解釋。你可以告訴別人 0.25 是丹麥，0.45 是巴西，但從 0.25 到 0.45 之間到底意味著什麼樣的社會，沒有容易的對映方式。 他自己看的是另一組東西：中位數家庭收入、前 1% 的收入、按各種口徑統計的貧困人口數量，然後是健康水平、預期壽命、生活滿意度。 他特別區分了幸福（happiness）和生活滿意度（life satisfaction）這兩個指標，認為生活滿意度更適合衡量，聽著軟，但有意義。按民調，丹麥人對生活相當滿意，美國人不太滿意。他順帶開了個玩笑說瑞典總是贏，其實這幾年贏的是丹麥和挪威。 用一個不夠嚴謹但很好用的標準收尾：怎麼知道一個社會像樣？看到了就知道。他自己叫它"色情測試"。 ## 看不見的手是個機制，不是神話 話題轉到亞當·斯密。克魯格曼的立場很清楚：市場在配置激勵上非常有效，沒有哪個明白人希望政府去經營鋼廠或者擁有農場。農民種糧食是因為能賺錢，結果確實把糧食種出來了。 但他堅持一件事：這裡面沒有任何神秘的東西。看不見的手是一個機制，一種組織經濟活動的方式，它在一組前置條件下運轉良好。 農業符合條件，製造業符合條件，很多服務業符合條件。醫療不符合，教育不符合。 他給的比例是：一個社會大概四分之三靠看不見的手，四分之一靠看得見的手，這個配比最管用。而這個"看得見的手"的部分，亞當·斯密自己在《國富論》裡就寫過為什麼銀行需要監管。 Lex 在這裡插了一段個人經歷。他從蘇聯來，第一次走進美國超市看見成堆的水果，包括他此前沒見過的香蕉，那種衝擊無法用語言描述。而這一切沒有一個總排程在指揮。 克魯格曼接了一句很克魯格曼式的回應，引了句老電影臺詞：有時候魔法奏效，有時候不奏效，你得知道它什麼時候不奏效。 ## 政府有些事做得挺好，包括被嘲笑的那部分 他提到一個荒誕的現實：美國人對政府的敵意裡，有一部分是花錢買來的。但政府確實有些事做得不錯。 醫保就是例子。政府辦的醫保如此受歡迎，以至於出現了一種奇觀：有人舉著牌子說"別讓政府碰我的 Medicare"。人們愛政府提供的醫保，遠超過愛私人醫保。 基礎教育也是。本地公立高中是培養孩子的地方，而營利性教育整體上是一團糟，充斥著欺詐和宰客，學生拿不到他們以為付了錢該拿到的東西。 他還替 DMV（車管所）說了句話，說自己去 DMV 的經歷一直是正面的，大概只是去對了地方。 方法上，他認為一部分可以靠先驗推理，比如從邏輯上講清楚醫療為什麼不適合交給市場；另一部分只能靠經驗。有些國家試過把鋼鐵業國有化，效果不好。美國試過把教育私有化，效果也不好。你得試過才知道。 ## 醫療為什麼在每一個維度上都不符合競爭條件 克魯格曼搬出了肯尼斯·阿羅（Kenneth Arrow）1963 年的那篇論文，說它至今依然站得住。 競爭要運轉，需要一長串條件：交易雙方都充分知情，都有能力做出明智判斷，都理解自己在幹什麼。醫療在每一個維度上都不滿足。 他特意強調，這不只是醫保的問題，醫療本身就不滿足。說"你可以貨比三家去做一臺大手術"，這話讓他懷疑對方是不是生活在同一個世界裡。 Lex 把話題引到"充分知情"這件事有多難。克魯格曼的回答是資訊量的分佈極不均勻。歷史上從沒有這麼多資訊擺在指尖，麻煩在於其中一部分是假的，另一部分是真的但太難懂。 買車的場景裡，查查《消費者報告》，你大致能搞清楚自己買的是什麼。做手術的場景裡，第一，它經常在你來不及規劃的時候發生；第二，醫學院要念很多年，上網搜點建議通常不是個像樣的替代品。 ## 兩種正義觀，以及第二層爭論 克魯格曼在課上給學生講，關於正義大體有兩派看法。 一派看結果，代表是約翰·羅爾斯（John Rawls）：一個正義的社會，是你在不知道自己會投胎成誰的前提下願意選擇去生活的那個社會。另一派看過程：正義的社會是沒有強制的社會，除非絕對必要。 他說這兩派之間沒有客觀辦法可以裁決。而他本人基本是羅爾斯派，也認為很多人實際上都是。 這是第一層爭論。第二層爭論關於什麼管用：任何持證經濟學家都會說激勵重要，但重要多少？稅率提高究竟在多大程度上讓人不願工作？更強的安全網究竟在多大程度上讓人變懶？ 他的自評是，證據指向的結論比多數政客的立場明顯偏左。但他承認這一層裡存在正當的分歧空間。 ## "兩邊都得聽聽對方"這句話，有時候是偷懶 Lex 問了一個不太好答的問題：左右兩派經常把對方當成徹底的蠢貨，這種開放心態到底有沒有用？對方有沒有可能真的對？ 克魯格曼的回答繞開了客氣話。他說必須面對一個事實：外面有大量純粹虛假的東西，而且這些東西和政治陣營高度繫結。他願意尊重值得尊重的觀點，但很多觀點不值得。 他拿自己的專業舉例。他承認自己錯過很多次，但在經濟學內部，可以實際展開有意思的討論的觀點，和那些純粹是怪力亂神、或者純粹是因為有人拿錢在傳播的觀點，兩者之間有清晰界線。 然後是一句很重的判斷：有不少嚴肅的中右翼經濟學家，願意對話，但這些人沒有一個在特朗普政府裡有位置。共和黨國會議員整體上只想聽怪人的意見。 關於極端觀點，他的標準並不排斥激進本身。激進沒問題，但接著要問：這種激進有沒有依據？如果它沒有依據，如果它已經被證據反覆駁倒而人們還在重複，那它就是一個"殭屍思想"，到某個點就不值得再假裝尊重了。 Lex 舉了地平說作為例子，說它基本已被證偽，但 popularity 還在漲。克魯格曼的回答是：這種東西你沒法靠許願讓它消失，如果假裝它不存在，對讀者不誠實。 他也點了名，說靠讀安·蘭德（Ayn Rand）的小說學貨幣經濟學，這條溝通的路根本走不通。 ## 經濟學做不了量子力學，但能接受現實的檢驗 被問到經濟理論的可檢驗性，克魯格曼先承認了侷限：這是個複雜系統，而且你基本上沒法做實驗，經濟學永遠不會變成量子力學那樣。 但自然實驗是存在的，而且有時候相當乾淨。他給的例子是金融危機之後那場大檢驗。 一套宏觀理論，源頭追到凱恩斯，當時做出了幾個預測：在這種環境下印錢不會引發通脹；鉅額財政赤字不會推高利率；削減政府開支的緊縮政策如果真做，會導致深度蕭條。 另一批人的預測完全相反。結果這場檢驗相當明確：利率一直低，通脹一直低，實施嚴厲緊縮的國家遭遇了嚴重的經濟下滑。 他還提到一個細節，年輕一代經濟學家現在的訓練重度依賴資料，他認為這個方向是對的。 ## 經濟學家之間的共識，比外界想象的高得多 克魯格曼說，在嚴肅研究者之間，分歧其實遠小於公眾的印象。芝加哥大學布斯商學院有一個意識形態多元的小組，定期回答問題，多數議題上呈現出的共識程度相當驚人。很多被外界當成有爭議的議題，爭議本身是被政治力量餵養出來的幻覺。 他舉了最低工資。證據相當壓倒性地顯示，從當前水平做溫和上調不會對就業產生明顯負面影響。但界線在哪？12 美元按現有知識看相當安全，15 美元就有正當的分歧空間了。他說真的不知道臨界點在哪裡。 這類問題本質上是在做樣本外推斷，而且有充分理由相信它非線性，過了某個點，過去的行為模式就不成立了。 哪些領域是真的不知道？他點名了對科技產業的監管：什麼才是有效的監管方式，我們確實沒有答案。 ## 七到八成的增長來自知識進步，但我們不肯投 克魯格曼說，人均收入增長裡大約 70% 到 80% 來自知識的進步。堆資本堆不出這個速度，真正的來源是我們變得更聰明瞭。 而這裡面很大一部分技術相當樸素。他喜歡講的例子是集裝箱，還有更早的瓦楞紙箱。沒有那個發明，亞馬遜的送貨體系根本不存在。網路技術當然重要，但沒有紙箱你打算怎麼辦？ 那為什麼不投？他反問：為什麼我們不再挖一條哈德遜河底的鐵路隧道？需求明擺著，壓倒性地明顯。 他的解釋是價值觀爭議的外溢。政客們大概正確地相信存在一種光環效應：只要政府在某一類事情上被看見做得成功，公眾對政府在別的事情上的看法也會變好。而給人們增加社保福利，跟挖一條隧道，本來是兩件很不一樣的事。 結果是保守派反對任何非軍事的政府支出增長，不管這個專案本身多合理，因為他們怕這是通往更大政府的楔子。自由派則傾向支援這類支出，部分原因是想借此證明政府能幹，從而為更宏大的社會目標鋪路。 一場本該是技術官僚層面的討論，關於政府在科研和基礎設施上該投多少，就這樣被"政府"這個詞本身汙染了。 ## 火星上該用什麼制度 Lex 問，如果人類真的去火星從零建一個社會，該用什麼政治經濟制度。 克魯格曼先說他不認為人類真會去做這件事，然後才進入假設。 他的選擇是代議制民主。直接民主他不贊成，理由是讓所有人對一切事情投票在操作上有硬傷：人沒有時間去精通每一個議題。加州的大量公投就是現成的觀察樣本，效果不太好，因為很難向選民解釋清楚，他們投票支援的幾項提案之間可能互相沖突。 他對代議制的評價借了丘吉爾那句老話：除了其他所有制度之外，它是最壞的制度。 如果真從零開始，他提了一個具體的修改：你不會想要一個 60% 的人口只佔一半席位的參議院，你會想要一個比現在更具代表性的結構。至於細節，他也說不太清。各種代議制，議會制也好，美式總統制也好，日子好的時候都運轉得不錯，而且各有各的崩潰方式。 他還順手錶了個態，說自己挺喜歡《蒼穹浩瀚》（The Expanse），劇裡火星那套制度叫"火星國會共和國"，讓他覺得挺欣慰。 ## 國際貿易的髒秘密，不在國家之間，在國內 Lex 說自己能理解兩個相鄰農民之間的交易，但國家之間的貿易太複雜。 克魯格曼的回答是，國際貿易沒那麼特殊，只是玩家多得多、複雜得多。國家之間貿易的原因和個體之間貿易的原因基本一致：彼此不同，透過專注於自己相對擅長的事獲得共同利益。此外還有規模經濟。你不太可能既當外科醫生又當會計師，國家也一樣。 現代貿易的複雜之處在於多階段分工。一部"中國製造"的 iPhone，零件來自全世界。但這不改變基本原理。 他講了一個被他說成國際貿易衝突"骯髒小秘密"的判斷：國家之間的衝突其實沒那麼重要。絕大多數貿易對雙方都有利。真正巨大的影響發生在國內的收入分配上。 美國對華貿易的增長讓兩國都更富了，但對北卡羅來納傢俱業的從業者相當糟糕，他們的崗位確實被來自中國的進口潮沖掉了。 他的立場因此分成兩半。他不打算推翻已經發生的事，但他希望美國有更好的政策去支援和補償那些在增長中受損的人。 關於中美貿易戰，他認為美國對中國確實有真實的問題，比如智慧財產權保護，但這些問題跟當前的貿易戰沒什麼關係。貿易戰的驅動力是一個根本錯誤的觀念：把東西賣給中國是好事，從中國買東西是壞事。這誤解了整件事的重點。 ## 安全的邊界和它的前提 安全網的討論裡，克魯格曼給了一個相當實用的分析框架：普遍性和定向性之間的取捨。 普遍性乾淨，代價是給不需要的人也在發錢。定向性更容易把有限資源送到關鍵問題上，但兩者都有激勵扭曲，也都有政治和心理層面的問題。 社保（Social Security）和醫保（Medicare）最大的優點是不問問題。你不需要證明自己需要它，到 65 歲它就來了。他提到自己名義上在 Medicare 裡，透過《紐約時報》的保險計劃走，但他從來沒有向醫保部門提交申請去證明自己需要。 這件事對尊嚴有好處，對政治支援同樣有好處：每個人都拿到 Medicare，所以每個人都護著它。 UBI 的困境就在這裡。要麼定得太低，低到根本沒法生活；要麼就是一個天文數字的專案。 他傾向的替代路線是在現有安全網上加建：食品券、勞動所得稅抵免（EITC），以及大量缺位的家庭支援政策。失業保險他也認為覆蓋時間太短、給得太吝嗇，應該更全面。 他把話說得很明白：UBI 的流行和"機器人要搶走所有工作"這個信念手拉手。如果那件事真的在發生，他可能會重新考慮自己的立場。但他看不到那件事在發生。 ## 公共話語碎片化了，但政策報道其實變好了 克魯格曼的評價是分裂的。一面是碎片化：以福克斯新聞為主要資訊源的人，和讀《紐約時報》的人，看到的公共話語是兩個世界。 另一面是主流政治和政策報道的水準提高了。他回憶自己剛入行做評論員時的情況，用詞是"糟透了"，大量議題根本沒人報道，報道了也永遠是對半開。 他給了個流傳很久的例子：2000 年競選期間，如果某個候選人說地球是平的，第二天頭條會是"雙方在地球形狀上存在分歧"。 這種情況現在沒那麼普遍了，懂政策的記者比以前多。至於普通選民有多知情，他的回答是"不清楚"。民主黨初選辯論上站二十幾個人，他希望最後能收斂到正常數量。辯論本身還算有實質內容，劇場式的評論依然很多，但沒有過去那麼壓倒性。 ## 寫專欄的人和仇恨郵件 最後一段對話，Lex 問了一個關於恐懼的問題：在一個觀點極端化、動輒被網路圍攻的時代，公開表達不受歡迎的觀點，會不會害怕。 克魯格曼的回答是：一直害怕。不難想象某種情形下自己會成為靶子。然後他自嘲說，自己是仇恨郵件之王，收到過最驚人的通訊。 會影響他嗎？早期會，現在皮厚了。他甚至開玩笑說，如果一篇專欄發出去沒有招來一波罵聲，那一天大概就浪費了。 給別人的建議，他分了兩類。對多數經濟學家，答案是做好研究。公共知識分子這活，多數人不該去做，也不該去試。他很慶幸自己直到快五十歲才進入這一行，最好的做法是把思維最靈活的那幾十年用來對付深層問題，而不是對付推特暴民。 至於寫作本身，他的信條很乾脆：像沒人在看一樣跳舞。寫你相信是對的東西，儘量寫得清楚、有說服力，但別因為有人要說難聽的話就被嚇住。你要是顧慮批評，這活就沒法幹。 節目最後，Lex 引了《國富論》裡那段最著名的話。我們能吃上晚飯，靠的是屠夫、釀酒師和麵包師對自身利益的關切，跟他們的仁慈沒什麼關係。我們訴諸的是他們的自愛，從不跟他們談我們的需要，只談他們的好處。 這段話放在整場對話的末尾很合適。克魯格曼一輩子都在解釋這個機制的強大之處，也一輩子都在解釋它的邊界在哪裡。 ## 如果只帶走幾件能用的東西 - 看到"技術必然導致失業"這類論斷，先查生產率資料。總產出除以總工時的趨勢線，比任何一篇關於未來的文章都誠實。生產率沒有明顯加速，說明替代效應還沒到顛覆性的量級。 - 遇到跨國的制度差異，先找"技術相同、選擇不同"的對照組。丹麥和美國用同樣的技術、面對同樣的全球化，工會化率一個是三分之二，一個是個位數。這類對照能立刻把"自然規律"和"政策選擇"分開。 - 評估一項公共政策時，把"是否普遍覆蓋"當成一個獨立變數看，而不只看金額。不問問題就發放的制度，同時買到了尊嚴和政治可持續性，這兩樣東西在設計定向補貼時最容易被犧牲掉。 - 判斷某個行業該不該交給市場，先過一遍阿羅 1963 年那份清單：雙方是否充分知情，是否有能力做明智判斷，是否理解自己在幹什麼。醫療在每一項上都不合格，教育也差不多。這個檢查比意識形態標籤好用得多。 - 面對"兩邊都有道理"的呼籲，先分辨爭議的層級。是價值層面的分歧（羅爾斯式的結果公平，還是過程公平），還是事實層面的分歧（稅率對勞動供給的實際彈性）。第一層可以長期共存，第二層應該由證據裁決。 - 做公共表達時，把仇恨郵件的數量當成噪音，不當訊號。它衡量的是話題的陣營敏感度，跟論點的質量關係不大。 - 如果你還在職業生涯的前二十年，把這段時間押在深問題上。公共寫作隨時可以開始，而思維最靈活的那段視窗不會重來。