# 奧利弗·斯通：弗拉基米爾·普京與烏克蘭戰爭 > 導演回顧多次採訪普京的經歷，談俄烏戰爭、美國媒體敘事與地緣政治中的宣傳與真相。 - 原標題：#286 – Oliver Stone: Vladimir Putin and War in Ukraine - 期數：第 286 期 - 釋出日期：2022-05-17 - 嘉賓 / 主題：奧利弗·斯通 - 網頁版：https://lex.qiaomu.ai/tw/ep/oliver-stone/ - 官方頁面：https://lexfridman.com/oliver-stone/ - 精讀字數：約 8978 字（閱讀約 20 分鐘） > 本文為 lex.qiaomu.ai 基於原始訪談的 AI 改寫中文精讀，非官方翻譯；引用請註明出處並連結網頁版。 全世界死於核能事故的人數，加起來不到一百。這個數字出自奧利弗·斯通（Oliver Stone）正在剪輯的一部紀錄片。同一場對話裡，他還說了另一句話：美國有可能在頓巴斯引爆一顆一萬噸級的核裝置，再把責任推給俄羅斯。 兩件事放在一起，能看出這個人打量世界的方式。官方給出的敘事版本，他大多不接受，無論物件是原子能，還是戰爭。 斯通拿過三座奧斯卡，提名過十一次，《野戰排》《華爾街》《生於七月四日》《疤面煞星》《刺殺肯尼迪》《尼克松》《斯諾登》都出自他手。他也拍紀錄片，採訪過卡斯特羅、查韋斯、普京。這一次，他和 Lex Fridman 聊了兩個多小時，從核能一路聊到烏克蘭、宣傳機器、共情的技術，最後聊到死亡。 ## 一本讓他焦慮的書 轉機出現在幾年前。他讀到喬舒亞·戈德斯坦（Joshua Goldstein）和一位瑞典合作者合寫的《光明的未來》（A Bright Future），一口氣讀完。書不厚，不繞彎，也不堆術語。 書裡的核心判斷很直接：風能、太陽能該做，但缺口大得嚇人。到 2050 年及以後，全世界的用電量要漲到現在的兩倍、三倍甚至四倍。印度、中國、非洲、亞洲都在往電網裡擠。 讓斯通印象最深的是書裡對美國視角的批評。美國人均能耗全球第一，卻習慣用"我們做得不錯"來安慰自己，很少有人願意看全球這張完整的圖。 填補那個缺口的辦法，兩位作者只給出一個：核能。未來三十年要大規模建反應堆，而且現在就得動工。 斯通用的詞是"嚇到我了"。 他不認為美國會走這條路，因為美國缺少那種政治意志，而恐懼是最大的障礙。反核的禁忌和神話把這片戰場攪得一團亂。環保主義者做過很多好事，救過鯨魚，救過各種物種，與此同時他們也把核能的危險誇大了。 於是就有了這部紀錄片。片長一小時四十分鐘，是從三個半小時的素材裡硬剪出來的。拍攝地點包括俄羅斯、法國、美國，還有愛達荷國家實驗室，跟那裡的科學家和能源部的人聊了很久。 俄羅斯給了他們不少料。烏拉爾山脈的別洛亞爾斯克（Beloyarsk）核電站，斯通認為那裡有全世界最先進的反應堆之一，而且俄方相當配合。 法國是另一個樣本。綠黨成為政治力量之後，奧朗德時期法國一度打算關掉部分反應堆。幸好在馬克龍任內這個方向被扭轉了，現在法國正在儘可能快地建。烏克蘭戰爭又加了一把火，歐洲開始意識到俄羅斯的天然氣未必靠得住。 中國是第三個變數。速度驚人，同時在煤電上也沒停手。印度、中國是全世界最大的煤炭使用者，德國幾年前也回頭去燒煤。 ## 核能到底殺過多少人 斯通擺出的資料是這樣的：在所有發電方式裡，核能造成的傷亡率最低，大約 0.002，低於煤，也低於石油。 切爾諾貝利是最嚴重的一次事故，死亡人數大約五十人。福島沒有人死於輻射。三里島同樣沒有人死亡。 但公眾聽到的版本不是這樣。環保運動幾十年裡反覆強化核能危險的印象，現在開始有人公開改口，承認當年判斷有誤。 斯通把這條敘事的源頭追到了 1956 年。那一年洛克菲勒基金會出了一份關於輻射的研究，發表在《紐約時報》上，而《紐約時報》的發行人蘇茲伯格本人就是基金會董事。那份報告點出的輻射水平按今天的科學標準看非常輕微，但它成功地給核能貼上了危險標籤，改變了五六十年代的輿論走向。 他不覺得這是陰謀，更願意把它叫作競爭。核能會終結石油的統治地位，這一點他毫不懷疑。 > "我不覺得那是陰謀，我更願意說是競爭。核能會終結石油的統治地位，這一點毫無疑問。"（奧利弗·斯通） 誰會在核能上領跑？斯通的判斷是不指望聯合國那種全球統一行動，京都那樣的會議開完就散，協議簽了也沒人真正執行。最後一定是各國各幹各的，為了自己的利益往前跑。中國一旦看到核能大規模可行，自然會把煤炭退掉，印度也一樣，因為那些城市裡的空氣實在沒法呼吸。 ## 從 2014 年說起 斯通身上有烏克蘭和俄羅斯的血統。1983 年他去過蘇聯，基輔當時很美，是那一趟裡最好的城市之一，只是整個社會被體制壓得死氣沉沉。他後來說，他在俄羅斯遇到的普通人對他非常特別，開放、慷慨。 他從小接受的是另一套教育。1950 年代的美國，反蘇是一種職業生存條件。他的父親是共和黨人、股票經紀人、二戰上校，聰明過人，也沒能跳出那套世界觀。你想在生意場上混得開，就得在蘇聯問題上站得足夠硬，稍微流露出"要不我們結束冷戰吧"的意思，你就會被當成親共分子邊緣化。 他把這類比到自己的處境上。今天在美國，賬號被封、被限流、被封殺，會影響你的生意，那種壓力和 1950 年代沒有本質區別。 他提到肯尼迪。1962 年古巴導彈危機，肯尼迪在很多人眼裡是好戰派，實際上他最後是和赫魯曉夫談成的，把人類從一場可能波及所有人的戰爭中拉了回來。這件事給他的評價太少了。 然後是 2014 年。斯通在這一年的判斷，和西方主流的版本幾乎處處相左。 他說烏克蘭自 2014 年之後就變成了一個恐怖國家。任何表達對俄烏和解持理解態度的烏克蘭人，都會受到國家層面的威脅。2014 到 2022 年之間，有一批西方人根本不知道的兇殺案，死者裡有記者，有自由派，有敢說話的人。 他採訪過維克托·梅德韋丘克（Viktor Medvedchuk）。這個人被西方媒體塑造成惡棍，但在斯通眼裡，梅德韋丘克是九十年代烏克蘭首任總理庫奇馬政府裡的重要人物，經濟上幹得不錯，而且想得很清楚：他不希望烏克蘭回到俄羅斯，他希望烏克蘭是一個獨立的中立國家，一個能運轉的經濟民主體。中立這兩個字很關鍵。1991 年到 2014 年，烏克蘭一直是中立的。 波羅申科上臺之後，烏克蘭立刻轉向了反蘇的冷戰位置，成了美國的盟友。澤連斯基是以和平綱領當選的，當時全國七成的人希望他和俄羅斯談和。斯通說，他上任之後幾乎什麼都沒做：沒去參加過明斯克協議的執行會談，沒去過俄羅斯，也沒對普京的話做出過任何回應。在斯通看來，烏克蘭右翼的軍事派系在上任之初就把話說清楚了，不許和俄羅斯做任何交易，不許做任何讓步。 他還把賬算到了 2014 到 2022 年這八年上：一萬四千人死亡，其中相當一部分要算在烏克蘭軍隊和那些帶有納粹色彩的營級武裝頭上。他拍過關於薩爾瓦多的電影，對死亡小隊這套東西不陌生。美國在南美、中美扶持右翼準軍事組織的記錄擺在那裡，輪到烏克蘭，美國的主流媒體一句話都不說。 ## 如果那一步沒有走出去 斯通在訪談裡提出過一個反事實推演，這段推演值得單獨拎出來看。 假設 2 月 23 日那天，俄羅斯不出兵。頓巴斯方向上有烏克蘭軍隊的炮火在持續加碼，當地有親俄的武裝準備打。俄羅斯可以怎麼選？ 第一種，告訴頓巴斯的人，我們幫不了你，你們自己想辦法，最終會被基輔吸收，拿不到自治，還要付出代價。這條路能走通，但代價是國內的民族主義者會說普京軟弱。"軟弱"這個詞對俄羅斯領導人來說是最重的指控，比什麼都重。 第二種，開啟國門，歡迎頓巴斯的難民進來，幫他們安置。斯通認為這是最理性的方案。問題在於，這麼做等於把球踢給美國，而美國的目標從一開始就是俄羅斯的政權更迭，換上一個新的葉利欽。烏克蘭只是中間那一步，後面還有中國。 > "這相當於二戰時德國的目標，世界統治。這一點我心裡毫無疑問，只是我們用的是我們自己的方式，不是希特勒的方式。"（奧利弗·斯通） Lex 在這個點上追問：如果俄羅斯真的這麼做了，會怎樣？斯通的回答是，那就進入了另一個棋局。頓巴斯回到烏克蘭，大批人死亡，明斯克協議徹底作廢，俄羅斯等下一次挑釁上門，可能是喬治亞。美國找不到任何理由說俄羅斯動了武。制裁不會來，譴責不會來。俄羅斯還握著核武器，牌局重開。 他的問題是：普京能不能接受這樣的結果？ 然後他自己承認，這個問題他答不了。我們不知道普京當時拿到了什麼樣的情報評估。他在 3 月 3 日寫過一篇分析，裡面列了俄羅斯犯下的錯誤，那份清單值得原樣記下來。 - 低估了烏克蘭的抵抗意志。 - 高估了自身軍力實現目標的能力。 - 低估了歐洲的反應，尤其是德國，二十年不肯加軍費，一夜之間提高了對北約的貢獻。 - 低估了北約被啟用之後的力量，接下來北約會在俄羅斯邊境施加更大壓力。 - 很可能把烏克蘭推進了北約。 - 低估了對自身經濟的傷害，以及在國內製造的反彈。 - 造成了寡頭階層內部一次重大的權力重組。 - 把集束炸彈和真空彈投入了戰場。 - 低估了社交媒體在全球的傳播力。 他自己在同一篇文章裡寫得很清楚：美國自己賬上有一堆侵略戰爭，這構不成普京侵略烏克蘭的理由。十幾個錯加在一起也不等於一個對。俄羅斯入侵烏克蘭，是錯的。 ## 2 月 23 日那天在發生什麼 斯通提到了一個被西方媒體略過的細節。 2 月 24 日之前的那些天，在烏克蘭當地監督停火的歐洲安全與合作組織觀察員，記錄到了從烏克蘭一側射向頓巴斯的炮火在持續加重。按他的說法，烏克蘭在邊境上集結了十一萬兵力，計劃是要打進頓巴斯。俄羅斯在對面集結了大約十三萬。 雙方都在增兵。但你在西方媒體上讀不到這個，你讀到的版本是俄羅斯單方面把軍隊堆上去，目標不只是頓巴斯，還包括推翻基輔政府。斯通說，這些都是假設。 所以普京為什麼要在那個時候動手？斯通給了三種可能：瘋狂、誤判，或者一次冷靜的戰略計算然後算錯了。 他傾向於相信是計算過的。他認識的那個人在訪談裡從來沒有失態過，從來不發脾氣，用的是"我們的夥伴"這樣的措辭來形容美國，斯通當時還勸他別再這麼說了。 但過去幾個月，他感覺這個人身上有些東西變了。可能是癌症，可能是新冠期間的隔離。斯通提到普京那段時間要隔著十碼、上百碼的距離和人開會，長期脫離正常的人類接觸，這會影響判斷。 如果還能再問普京一次，他會問什麼？他說他會問：2 月 23 日那天，你到底在想什麼？如果走第二條路，把頓巴斯放下，開啟邊境接納難民，美國下一步會做什麼？這個問題的答案，可能是我們這個時代最關鍵的一件事。 ## 《奇愛博士》和一萬噸級的可能性 斯通給普京放過《奇愛博士》（Dr. Strangelove）。 他想讓普京看看，庫布里克鏡頭下的美國決策層是什麼樣子：升級的荒誕、戰爭的荒誕、核戰爭的荒誕。他說庫布里克在這部片和《光榮之路》裡都表現出了一種反戰的和平主義立場，這部電影在美國歷史上是里程碑式的。 為什麼放這部片？因為他從六十年代走過來，那時候離核戰爭真的很近。 1983 年裡根的"優秀射手"（Able Archer）演習，差點把蘇聯拖進誤判。大韓航空 007 號班機被擊落。八十年代這類事件不止一次。 再往前，1962 年肯尼迪和參謀長聯席會議、中情局開會討論過一份計劃：對蘇聯和中國發動先發制人的核打擊。那份計劃叫 SIOP-62，源頭可以追溯到艾森豪威爾時期。斯通說，美國從來沒有放棄先發制人的選項，俄羅斯的核政策姿態反而更偏防禦。 1997 年前後，新保守派寫下了那份"美國新世紀計劃"，核心句子是：不允許出現任何能與美國匹敵的力量。這句話範圍極寬，什麼都能裝進去，包括核武器。 美國退出的條約可以排一串。2002 年退出反導條約，2019 年退出中導條約。在斯通看來，跟這樣一個國家做外交談判，幾乎不可能。 接下來是他的推斷裡最刺人的一段。 - 如果頓巴斯爆了一顆一萬噸級的核裝置，死幾千人，第一時間沒人知道是誰幹的。 - 但輿論會立刻指向俄羅斯，哪怕俄羅斯沒有任何動機。 - 美國做這種假旗行動，並非不可能。這會是一次把戰爭一筆勾銷、宣佈重大勝利的戲劇性方案。 Lex 的回應是"這太可怕了"。斯通的回答是：是的，但它可能發生。 他接著講了敘利亞。那幾年，在阿薩德和俄羅斯身上，類似的化武指控反覆出現，每一次都指向同一個結論。可俄羅斯早在幾年前就銷燬了化學武器庫存並簽署了協議。白頭盔組織名聲很大，但裡面有腐敗。羅伯特·帕裡（Robert Parry）等一批記者做過溯源，指出指控裡的矛盾，而禁止化學武器組織的調查組內部有人辭職，公開說那份報告不合法。 特朗普任內有一次敘利亞化武事件之後沒有發動打擊，美國電視臺的主播們公開說他"終於像個真正的總統了"，意思是該投導彈了。斯通認為這條鏈條一直沒有斷過。 他點名了維多利亞·紐蘭（Victoria Nuland）。"我們的人上臺了""去他的歐盟"，這些都是她留下的名言。斯通說她現在又回來了，還放話說如果俄羅斯動用任何核武器，會付出可怕的代價。這句話出來之後，美國各大電視臺的節目突然集體開始談核。 > "如果你仔細想想，美國讓我害怕。"（奧利弗·斯通） 能不能從核戰爭的邊緣走回來？斯通的答案是能。靠什麼？理性，加上外交。他給拜登的建議很樸素：別激動，飛去莫斯科，和普京坐在同一張桌子前面，試著談一次，不要一開口就掉進意識形態裡。 ## 牆的問題 Lex 把話題拉到宣傳上：西方有牆，俄羅斯有牆，中國有牆，印度也有牆。這些牆怎麼辦？ 斯通的回答從委內瑞拉講起。當年美國說查韋斯控制媒體，他飛過去一看，報紙上全是罵查韋斯的，因為那些報紙屬於恨他的寡頭。查韋斯這才搞了國家電視臺，自己買版面說話。 在俄羅斯，他看到的是批評存在，但有一條線：你不能公開呼籲推翻政府。他把這條線類比到美國，在美國呼籲推翻政府，你同樣會惹上大麻煩。 Lex 在這裡給出了不同的觀察。他在俄羅斯有家人，他說他接觸到的俄羅斯人身上有一種恐懼和麻木，質地和美國不一樣。他想要的是所有人都能活得舒展，其中包括俄羅斯人。 斯通的回應是，他印象裡俄羅斯媒體的自由度比西方描繪的高得多，觀點是多元的。他說俄羅斯人是世界上最愛爭論的民族，莫斯科的知識分子多到你想不到，從 1870 年代沙皇時期就在和政府鬥，知識階層反政府是一條歷史傳統。 但他對中國的判斷更重。防火牆把網際網路切斷，他在中國也遇到過麻煩，因為他早年說過要拍毛澤東，要拍他的負面，要有勇氣面對自己的歷史。他說中國對批評的敏感程度遠高於俄羅斯。 然後他調轉槍口指向西方自己。英國當年對付愛爾蘭共和軍，把格里·亞當斯徹底從英國的電波里抹掉。法國在阿爾及利亞戰爭期間禁掉了庫布里克的《光榮之路》，一禁就是二十年。他得出的結論是：民主國家一旦感覺受到威脅，審查就會立刻變成生活方式。 > "一個健康的民主，應該能接住全世界的批評，聳聳肩說，這就是我們的國家好在哪裡。"（奧利弗·斯通） 他也談了馬斯克收購推特。他說推特已經變成了審查之城，所有大平臺都是，馬斯克至少是一種抵抗。他對馬斯克的評價是"他是個說真話的人"，不管這個人有多少錢，說真話本身就是好東西。 ## 主權這個詞 2007 年慕尼黑安全會議，普京做了一場關於世界平衡的演講。斯通記得那個畫面：約翰·麥凱恩坐在臺下，臉上掛著一種輕蔑的笑。他把那個笑當作一個象徵，象徵美國對俄羅斯態度的轉折點。 普京在那次演講裡講的是一個詞：主權。中國的主權，俄羅斯的主權，伊朗、委內瑞拉、古巴的主權。斯通認為這個概念對新世界的平衡至關重要，而美國從來不接受它。你要麼服從美國定義的民主與自由，要麼就是問題。 這套邏輯的背後，就是那句"不允許出現匹敵的力量"。誰開始變得有力量，就敲掉誰。斯通認為這條路走不通，也不相信它能走通，但它確實是美國正在執行的政策。 他拍了四年普京，前後四五次對話，總計四個小時。他說普京從來沒有提過一個限制條件，沒要求過審片，沒要求過刪減，想問什麼都可以。卡斯特羅和查韋斯也是這樣。 權力會不會腐蝕人？Lex 問得很直接。斯通的回答是他沒看到腐蝕。他看到的是一個平衡、冷靜的人，從不發火。他提到普京的兩個女兒，一個做科研，一個在另一個專業裡做得很好，家裡保持著相當的尊重。他還提到普京對葉利欽的態度：不管外界怎麼嘲諷葉利欽酗酒、無能，普京在訪談裡一句壞話都不肯說。葉利欽為什麼把權力交給他？因為看重他的工作倫理和成熟度。 那麼他是不是一個誠實的人？斯通的回答是"我認為是"。關於"他是全世界最富有的人"這種指控，他覺得很荒唐，因為那個人既不那樣生活，也不那樣行事。 他反覆強調一個區分：人們說"普京做了這個""普京做了那個"，其實做事的是俄羅斯。把國家人格化成一個人，再加上三十年不間斷的負面描寫，這個人在公眾心裡就會變成一個奧威爾式的固定形象：他當然是個壞人。 他舉了一個技術性的例子。美國電視臺播普京的訪談時，用的是配音，找一個俄語口音更狠的配音演員，讓他聽起來像個隨時要拿鞋敲桌子的人。斯通自己的版本保留了原聲和同傳。他說克里姆林宮的翻譯水平極高，受過幾個月甚至幾年的專門訓練。但就算有最好的翻譯，俄語裡那種乾澀的、帶點悲傷的幽默還是會流失，同傳只能傳達事實，傳不了字裡行間的東西。 ## 共情不是同情 Lex 拿出了一個最難的假設：如果讓你採訪 1939 年的希特勒，你會怎麼做？ 斯通的回答很乾脆：坐下來，共情。"你有什麼怨氣？你經歷過什麼？你為什麼恨猶太人？"所有這些問題都該問。一戰之後的屈辱感是他的心理基礎，這些背景需要被理解。 他補充了一段歷史。1938 年，張伯倫在談，丘吉爾也在試圖和德國達成某種交易。丘吉爾真正想要的是讓希特勒掉頭去打俄羅斯，用他去消滅布林什維克。希特勒拿下法國之後沒有立刻去打英國，因為他心裡始終有一個東方目標。 斯通的電影方法論就在這裡。他拍《尼克松》不是因為喜歡尼克松，他拍《W.》也不是因為認可小布什。他用的詞是共情，共情和同情是兩回事。 > "劇作家沒有政治立場，他只是在別人的鞋子裡走路。反派通常把自己看成英雄，你必須去想，活在一個把自己當英雄的世界裡，是什麼感覺。"（奧利弗·斯通） 他說美國記者採訪普京的方式剛好相反。一上來就是"普京先生，你為什麼毒死這個人？""你為什麼殺人？"這種提問是在給自己掙積分，不是想弄明白任何事情。他想看到的是那層共情，哪怕提問很尖銳，底色上也該是"我想理解你這個人"。 他的這套方法也被反噬過。普京訪談播出後，美國輿論一片敵意，很多人沒看過就開罵。他上過一個著名深夜節目，主持人四個小時的內容一分鐘沒看，就把他當成"普京的支持者"當場批判，觀眾跟著鼓掌。他說那是他做過最糟糕的電視節目之一，最後只能閉嘴下臺。 ## 肯尼迪之後的那條線 訪談裡有一段關於肯尼迪的延伸，值得單獨拿出來。 斯通認為，肯尼迪活下來，冷戰可能不會發生。他拍過《刺殺肯尼迪》，2021 年又出了紀錄片《重訪 JFK》。他的判斷是，肯尼迪一死，林登·約翰遜立刻回到了艾森豪威爾和杜魯門那條老路上，那是二戰以來美國預設的思維方式。 他往前追到羅斯福。羅斯福從 1945 年開始，有十五年左右的視窗期，他承認了蘇聯，派了友善的大使，和斯大林建立了關係。到肯尼迪這裡，一個愛爾蘭裔天主教徒開始嘗試改變帝國主義的思維定式：在中東和內賽爾打交道，在印尼和蘇加諾打交道，在拉美推"進步聯盟"，在非洲為盧蒙巴的死在聯合國奔走，和達格·哈馬舍爾德一起維護剛果的完整。結果是哈馬舍爾德死了，肯尼迪也死了，剛果掉進蒙博託的獨裁裡。 再往後是卡特。卡特一度重啟了對話，然後布熱津斯基來了。斯通說布熱津斯基是洛克菲勒安排進去的，是個波蘭人，他把 1979 年蘇聯入侵阿富汗當成一個設好的陷阱，而且早在 1978 年就說過這個陷阱的存在。 然後里根喊出了"邪惡帝國"，氣氛再次收緊。1986 年到 1991 年是斯通記憶裡最好的幾年，戈爾巴喬夫帶來的鬆動讓世界重新開始相信和平紅利。但 1991 年蘇聯解體時，大約三千萬俄羅斯人留在了國境之外，他們一夜之間失去了歸屬。這個數字至今還在影響今天的一切。 ## 愛與死亡 話題最後落到兩個最基礎的問題上。 愛在人生裡是什麼位置？斯通的回答是，沒有愛他撐不下去。愛的能力是人能擁有的最大美德，它讓你把自己延伸出去，延伸到家人、孩子、伴侶身上，也延伸到整個人類。他說這是偉大作家和偉大藝術家的力量來源。 他對科學家有一種警惕。他接觸過一些科學家，身上帶著傲慢，圈子是封閉的，你不懂他的世界他就不和你說話。這種傲慢讓他害怕，因為它離封閉只有一步之遙，而封閉的心智碰上蠱惑人心的領袖，就會變成歷史上最壞的那些事。科學家也可能成為殘酷棋局裡的棋子。 給年輕人什麼建議？他說他不太夠格，三個孩子都是自由長大的，孩子的人生終究是他們自己的。如果讓他在課堂上講課，他會先說一句：要去接受教育，不能只看電影，電影撐不起一個人的完整視野。 他講了自己在紐約大學上過的一門希臘古典課。他是拿了退伍軍人法案的老兵，比同學都大，那門課在電影學院之外。老師叫利希，讓他第一次讀懂荷馬的世界。他在回憶錄《追逐光明》裡專門寫了這位老師教給他的兩個詞：一個是意識，來自《奧德賽》的主題；另一個是 lethe，意思是沉睡和遺忘。奧德修斯船上大部分水手都在 lethe 裡，唯一重要的事情是保持清醒。 死亡呢？怕嗎？怕，但比年輕時怕得少。他在越南待過，當時以為自己已經把這件事想通了，回來之後才發現，他還想活著。他說那種感受很具體：活著就是比躺在叢林裡的那些屍體更好。 生命的意義是什麼？他的回答帶著佛教的調子。生命是一盞在強風裡燃燒的燈，四周全是導致死亡的原因。在這段短暫的時間裡，人能做的就是意識到自己是什麼，意識到生命有多珍貴，然後去珍惜它，去增長它。 > "生命如此珍貴，死亡又如此迫近。而在這段人生裡，要醒來，看到它的珍貴。"（奧利弗·斯通） 訪談的結尾，Lex 引了斯通在《美國不為人知的歷史》裡的一句話：失敗並不悲慘，生而為人，才悲慘。 ## 可以從這場對話裡帶走的幾件事 - 遇到一個和你立場相反的人，先問他具體情境下會怎麼選，別先問他做得對不對。斯通給希特勒設計的問題句式是"你有什麼怨氣"，這套思路可以搬到很多場合。 - 把共情和同情分開放。理解一個人的處境和認同他的行為，是兩件事，混在一起就什麼都談不下去。 - 讀衝突類新聞時，主動去找被略過的那段背景。俄烏這件事上，2014 到 2022 年的八年是理解整件事的鑰匙，只看 2022 年 2 月 24 日之後的報道，前後對不上。 - 當一個話題上所有媒體口徑完全一致，把它標記為可疑。一致性本身需要解釋。這可能意味著共識紮實，也可能意味著另一方發不出聲。 - 區分事實和框架。同一個資料可以裝進完全不同的敘事裡，核能傷亡率是 0.002，這個數字在不同人嘴裡會變成完全不同的結論。 - 聽核武器相關表態時，留意是誰先說、什麼時候說、說完之後媒體怎麼跟。斯通的觀察是，討論某個話題本身有時就是在做準備。 - 對能源問題少談立場，多看數字。誰的人均能耗最高，誰在建反應堆，誰的煤電在增長，這些比口號有用。 - 保持幾種立場不同的信源。斯通的做法是找一位真正讀過原始文獻的專家，比如已故的斯蒂芬·科恩，而不是靠網上二手資訊拼圖。 - 警惕圈子化的專業傲慢，無論它來自科學界、金融界還是技術圈。封閉的圈子碰上權力，代價通常由外面的人承擔。 - 保持清醒，這是斯通從《奧德賽》裡帶出來的那個詞。大部分水手在沉睡，醒著的那個負責把船開回去。