# 諾曼·奈馬克：種族滅絕、斯大林、希特勒、毛與絕對權力 > 歷史學家奈馬克辨析種族滅絕的定義，比較斯大林、希特勒與毛時代的暴力與絕對權力。 - 原標題：#248 – Norman Naimark: Genocide, Stalin, Hitler, Mao, and Absolute Power - 期數：第 248 期 - 釋出日期：2021-12-13 - 嘉賓 / 主題：諾曼·奈馬克 - 網頁版：https://lex.qiaomu.ai/tw/ep/norman-naimark/ - 官方頁面：https://lexfridman.com/norman-naimark/ - 精讀字數：約 15333 字（閱讀約 34 分鐘） > 本文為 lex.qiaomu.ai 基於原始訪談的 AI 改寫中文精讀，非官方翻譯；引用請註明出處並連結網頁版。 1932 年冬天，烏克蘭農民發現了一件別處農民沒遇到的事：他們不能離開村子了。 徵糧隊已經把糧食和牲畜全部拉走，接著一道命令下來，烏克蘭的村莊被封死。想去城裡找口吃的，不行。想逃到白俄羅斯或者俄羅斯，不行。有人想辦法摸到了哈爾科夫和第聶伯羅，最後死在人行道上。 饑荒在全蘇聯都有，但把農民鎖死在原地、拒絕一切國際救援、並且在報紙上公開否認饑荒存在的，只有烏克蘭。1932 到 1933 年那個冬天，幾百萬人死掉。很多人是餓死的，還有一些人是吃了自己的孩子之後活下來的。 斯坦福大學歷史學家諾曼·奈馬克（Norman Naimark）研究種族滅絕、戰爭和帝國幾十年。他講這件事的時候語氣很平，平得有點嚇人。他說自己不願意用"滑坡"這個比喻來描述斯大林走向大屠殺的過程，因為滑坡意味著緩慢、輕易、不知不覺。**在他眼裡那是一次跳躍。** ## 一個親手規定葡萄酒產量的人 萊克斯·弗裡德曼（Lex Fridman）開口問的第一個問題很直接：斯大林到底信不信共產主義，信不信這套東西對蘇聯人民、對全世界都是好的？ 奈馬克沒有猶豫。信，而且信得徹底。斯大林是個真正的列寧主義者，在列寧的傳統裡，社會主義是人類存在的終極答案，世界遲早會走向社會主義，國際革命終將到來。這套信念並不妨礙他同時相信別的東西、做別的事情。 接下來那個經典的三選一：斯大林是邪惡、妄想，還是無能？ 奈馬克說三個都佔，但分量不一樣。 > 歷史學家不喜歡用"邪惡"這個詞，那是道德哲學家的詞。但我認為它確實符合他。他完全沒有必要地消滅人，他折磨人，讓別人去折磨人，他對別人的痛苦完全無動於衷。（奈馬克） 關於妄想，他引用了普林斯頓的政治學家羅伯特·塔克（Robert Tucker）的說法，斯大林患有"偏執妄想系統"。奈馬克強調這個說法的精確含義。普通人的偏執是"我擔心你要害我"，斯大林不在這個層面。**他會構造出整套的人，成群的、有組織的、正在密謀削弱他權力的人。**然後這些被構造出來的群體就真的被消滅了。 至於無能，奈馬克的回答很乾脆：完全不成立，這個人能幹到可怕。 他舉了個例子。本世紀初斯大林檔案開放之後，幾乎所有進去過的歷史學家出來都有同一個印象：極其勤奮，極其聰明，政治嗅覺極其敏銳，是個出色的編輯，是個真正的鼓動家，從早幹到晚，某種意義上是微觀管理者。 奈馬克在檔案裡看到過一份資料夾，斯大林親自過了一遍他老家喬治亞出產的各種葡萄酒，寫下每種該產多少桶、哪些葡萄比哪些好，等於在糾正底下人報上來的數字。 一個親手規定高加索葡萄酒產量的人，同時也親手規定了烏克蘭人該怎麼餓死。這兩件事放在同一個人的檔案櫃裡，互不衝突。 ## 1925 年沒人看得出他會變成什麼 萊克斯追問了那個更深的問題：絕對權力是腐蝕了他，還是揭示了他本來的樣子？那場 1930 年代的屠殺，是不是從一開始就註定要發生？ 奈馬克的回答是，不能說是天生的。 斯大林並非列寧最可能的接班人，1920 年代有大量政治偶然性，他是靠官僚運作和政治手腕一步步爬上來的。特洛茨基不信任他，但也只是覺得他是個沒腦子的官僚。1925 年你就算認識他，也不會說這個人將來會殺幾百萬人，他自己更不會這麼想。 新的研究還推翻了另一個流行說法。過去人們說斯大林小時候被父親毒打，實際上動手的是母親，而且只是偶爾。他基本上就是個正常的喬治亞小孩、正常的學生。 轉折點在 1930 年代。等他完全掌權、控制了政治局，等五年計劃和集體化推下去，等他把自己前幾年給各民族的文化自治空間又全部收回來，事情開始加速。1932、1933 年幾件事疊在一起：烏克蘭大饑荒、基洛夫被刺、他妻子自殺。身邊的人開始意識到情況不對，有些人真的看懂了。 > 我不喜歡"滑坡"這個比喻，因為那意味著緩慢而容易。那是跳躍。歷史學家談的是斯大林革命，1928 到 1929 年，他在某種意義上創造了一個全新的系統。（奈馬克） 關於列寧到斯大林是不是必然延續，奈馬克承認這場辯論從他讀本科的時候就開始了，到現在還沒結束。他傾向於說不是必然，但也不肯把話說死。斯大林後來變成的樣子，和列寧主義、和馬克思列寧主義意識形態有很大關係，只是他把它又推進了一大步。 ## 把飢餓做成一道行政命令 要說清楚 Holodomor（烏克蘭大饑荒），得從集體化講起。 集體化本身就是一場災難。所謂"富農"（kulak）的標準寬得離譜：有鐵皮屋頂加一頭牛就算，反對集體化的窮人也可以算。幾百萬人被划進去。烏克蘭是重農業區，烏克蘭農民的抵抗比俄羅斯農民還激烈，他們燒自己的房子、殺自己的牲畜，然後被當場槍斃或者流放。 農村起火，饑荒隨之而來。全蘇聯都餓，但烏克蘭餓得最狠，一部分原因正是抵抗最激烈。 1932 年底到 1933 年初，斯大林做了幾件**只在烏克蘭做**的事。 第一，第二次徵糧。全蘇聯都在徵，但把農民手裡最後一點東西刮乾淨的這一輪，只針對烏克蘭。 第二，新法律。偷糧食可以槍斃，包括孩子。任何人去田裡找口吃的，都可以被當場射殺。 第三，封鎖。烏克蘭農民不許離開村莊，不許去城裡找東西，不許去白俄羅斯或者俄羅斯。奈馬克說有照片，烏克蘭農民死在哈爾科夫、基輔的人行道上，他們好不容易摸出了村子，但再也走不遠了。 第四，拒絕救援。波蘭人提出援助，梵蒂岡提出援助，一律拒絕。同時公開否認烏克蘭存在饑荒。 烏克蘭的鄉村於是變成了奈馬克已故同事羅伯特·康奎斯特（Robert Conquest）說的那個詞：一個巨大的貝爾森。 關於動機，奈馬克說答案通常是"兩者都有"。理性的一面是，蘇聯長期以來對烏克蘭民族主義心存戒備，斯大林寫過，如果這些人贏了，我們就會失去烏克蘭，所以他有一份長期的、要打斷烏克蘭民族認同脊樑的決心。情緒的一面是，他真的惱火：你們抵抗集體化，你們不交出糧食，你們藏著掖著，你們不配當農民該有的樣子。後來烏克蘭共產黨也因為這個被清洗。 還有一層更陰暗的東西。斯大林從頭到尾沒有表現出一絲悔意、一絲憐憫，也沒有正常人在這種情況下會有的任何人類情感。 > 他說過好幾次，這是他們自己的錯。既然是自己的錯，那他們就是活該。（奈馬克） 萊克斯問，會不會有一種"給你們一個教訓"的快感？奈馬克說不太像。他不確定斯大林真的理解"快感"是什麼，更可能是一種冷冰冰的"必須收拾這幫傢伙"的判斷。 ## 數字漏掉的那一部分 關於死亡人數，爭議一直很大。烏克蘭方面現在聲稱 1150 萬人死於 Holodomor，學界多數認為在 400 萬到 450 萬之間。中國的"大躍進"，常見估計是 1500 萬到 2000 萬，也有人說到 3000 萬、4000 萬甚至 5000 萬。奈馬克說數字這個問題永遠麻煩，他手上正在和基輔一家即將開館的 Holodomor 博物館合作，天天跟歷史學家吵這個。 萊克斯提了一個不一樣的角度，我們通常只統計死亡，但飢餓真正可怕的地方是那段過程。 > 一個人一兩年、幾個月加幾年地沒有任何東西吃，這比死亡本身更糟。這些從來不計入數字。（萊克斯） 奈馬克完全同意。長期的心理健康、身體健康、勞動能力，還有**跨代的影響**。烏克蘭現在有一批人在研究大饑荒的長期後果，中國農村大概也有類似的東西，只是沒人系統研究。他說餓死是一種非常糟糕的死法，而且它持續很久，很多人沒死，但大腦受損，之後什麼都幹不了。 ## 人民公社、土高爐、"死幾百萬算什麼" 話題轉到中國。1958 年到 1962 年，毛澤東主導的大躍進，是人類歷史上規模最大的饑荒之一。 奈馬克說，推動這件事的力量裡有一層是對蘇聯的競爭。毛澤東是個好的斯大林主義者，至少他覺得斯大林才是共產主義領袖該有的樣子，他很討厭赫魯曉夫，也討厭赫魯曉夫那套改革，還討厭赫魯曉夫宣稱蘇聯要率先進入共產主義的姿態。 赫魯曉夫當時的說法是給黨更多權力、給國家更少權力，黨和國家的權力比重一變，就離共產主義更近一步。毛澤東決定搶先一步，於是有了人民公社。 公社是集體的巨大聚合體。裡面有吃飯的地方，有把孩子集中起來撫養的地方，有學校。所有人要交出家裡的金屬，把鍋碗瓢盆熔了去鍊鋼。每個公社搞一個小高爐，產鋼，整個鄉村被改造一遍。 奈馬克把它叫作真正的 megalomania 專案，和斯大林的一些工程同類。農民沒有選擇，被迫執行。這對中國農業的破壞是災難性的，直接造成了大饑荒。同期確實有天氣問題、有洪水，但這是一場人造的饑荒。 然後是那句話。 > 毛澤東說過，死幾百萬人算什麼？無所謂。我們還有幾百萬人剩下來。（奈馬克） 奈馬克說，他會週期性地講這種話，說明他和斯大林一樣，對大量的人正在死去這件事完全麻木。饑荒導致各地出現食人，導致巨大的浪費，幾百萬人死去，而且停不下來。黨內開始有人試探著說這不是個好主意，應該收手，他不收手。誰反對，誰就被打得半死。最後他不得不收手，因為災難實在太大了。後來他搞紅衛兵運動，一部分原因就是官僚系統在大躍進問題上對他有抵抗，他心裡不痛快。 關於數字，奈馬克說這是個長期難題，他自己就正在 Holodomor 上面對同一件事：不同來源的數字能差出好幾倍。 而萊克斯那個角度看仍然成立。死亡只是苦難的一種後果，人在沒東西吃的狀態下活過幾個月、幾年，那種經歷沒法折算成任何統計口徑。奈馬克補充，戰後長期的身心損傷、勞動能力喪失，會往下傳一代甚至幾代。烏克蘭有人在研究這個，中國農民身上大概也有同樣的東西，只是沒被記錄。 ## 朝鮮進不了那個格子 萊克斯把問題往前推：如果種族滅絕這個詞討論的經常是屠殺，那朝鮮該放在哪裡？1990 年代的"苦難行軍"，大規模餓死，很多人說今天還在發生。 奈馬克先退了一步講框架。1990 年代為波斯尼亞、為盧安達設了一堆法庭，後來國際社會決定建立國際刑事法院（ICC）。ICC 管三類罪：種族滅絕、危害人類罪、戰爭罪。朝鮮那些事情，酷刑、人為製造的饑荒、系統性的關押、大規模強姦，都落在危害人類罪裡。 > 我傾向於認為朝鮮犯的是危害人類罪，不是種族滅絕。（奈馬克） 他強調"種族滅絕"的核心是對一個**群體**的攻擊，朝鮮的問題主要是對個人實施的系統性侵害。這個區別在法學上有意義，在人道上有時候反而添亂。 關於術語之爭，他的態度很清楚：很多爭論在道德上不太體面。達爾富爾就是一個例子，布什政府宣佈那是種族滅絕，聯合國說不是種族滅絕、是危害人類罪，結果把事情搞得更糊塗。大家都知道那裡在發生什麼，人在被殺，人在被攻擊。他說這些留給律師，歷史學家不該在這上面耗。 這裡有一層更實際的考慮。把某件事定性成什麼，會直接決定外界能用什麼手段介入。定性越高，政治成本越高，願意出面的國家越少。所以那些看起來純粹是字面功夫的爭論，底下全是利益計算。 ## "你可以退出" 接下來是奈馬克研究裡最讓人不舒服的部分：為什麼普通人會參與？ 他把問題拆成兩層。第一層是為什麼會有種族滅絕，答案通常是政治的，希特勒殺猶太人跟德國的政治史、戰時史直接相關，可以追溯到 1930 年代。第二層是為什麼普通人肯開槍，這一層屬於社會心理學。 然後他講了一個事實，衝擊力比任何理論都大。 > 在研究大屠殺的時候我才知道，你可以退出。如果命令一個警察營去槍殺猶太人，你不必去。他們從來沒有處決過任何人，他們甚至沒有懲罰過那些說"不，我不幹"的人。所以人們是自願去做的。（奈馬克） 他們不想做，所以上面發酒，因為上面知道殺人會疼。人殺人時會疼，但沒人退出。 奈馬克的解釋是群體。人在群體裡高度受影響，你在跟誰說話、你的朋友在這個群體裡是誰、這個群體的頭是誰，這些決定了很多事。他說你在斯坦福的學術圈裡能看到，在田納西的教會小組裡也能看到：人們互相看著，通常不願意說"這是錯的"，哪怕心裡覺得錯。在威權或者極權社會里更難，因為遠處還站著 NKVD 或者蓋世太保。 1941 年 9 月，基輔的巴比雅爾（Babi Yar），人被一批批趕向山溝，溝邊是機槍手。把人推到那個位置上的，是和你我一樣的普通市民。 但也有人拒絕。亞美尼亞種族滅絕期間，有土耳其省長說這算什麼事，我不殺亞美尼亞人。他馬上被撤換，位置立刻有人補上。德國軍隊裡也有將軍在波蘭或者白俄羅斯開始殺猶太人的時候質問過，結果一樣，要麼被推到一邊，要麼最後自己也幹了。 萊克斯說，他經常重讀維克多·弗蘭克爾（Viktor Frankl）的《活出意義來》，裡面有一句話他常引：僅僅知道一個人是集中營看守還是囚犯，幾乎不能告訴我們任何東西。**人性的善良可以在任何群體裡找到，包括那些整體上很容易被譴責的群體。** 然後他說了句很坦白的話：他擔心自己不會是個好德國人。 奈馬克說這正是他教學的任務。他有一門種族滅絕的課，還有一門講斯大林的課。在第一門課上，他要讓學生明白，課上講的這些遙遠時空裡的怪人，跟他們自己沒什麼兩樣。這課很難教，但很重要。 關於誰會在關鍵時刻站出來，奈馬克說完全無法預測。有人系統研究過戰時救過猶太人的波蘭人，結果是散亂的。有時候最兇狠的反猶分子反而保護了猶太人，因為他覺得人不該被殺。有時候你以為會站出來的那些人文主義者，反而沒有。 ## 受害者內部也有等級 萊克斯把話題轉向受害者一側，提到弗蘭克爾說的，即使在苦難中也能發現意義和美。 奈馬克的回答沒有任何緩衝。 > 我得說，我從種族滅絕的研究裡得出的，是對人性非常悲觀的看法。非常悲觀。（奈馬克） 萊克斯追問，連受害者一側也是這樣？ 奈馬克說，也是這樣。烏克蘭人會吃自己的孩子，因為他們沒有選擇。受害者會互相搶劫，會在受害者內部形成等級。 他舉了馬伊達內克（Majdanek）集中營的例子。1942 年某個時候，一批斯洛伐克猶太人被押進去。這批人抱團、能幹、很多是商人、彼此認識，然後他們統治了營地。他們佔據了營地裡所有重要崗位，包括毆打其他猶太人、迫害其他猶太人、迫害其他民族。一個寫回憶錄的波蘭人恨透了他們，因為這些人把波蘭人當垃圾對待。那個波蘭人在回憶錄裡憤怒地反問：這些人不才是"次等人"嗎？ 當然也有另一面。馬伊達內克有一批非常英勇的波蘭女性，她們每晚在女營辦一檔叫"馬伊達內克電臺"的節目，唱歌，想辦法讓人提起精神。人與人之間確實有互相幫助、分食物、互相取暖的事。 但奈馬克提醒，黑白照片裡的集中營是個假象，營地和營地之間的差異巨大，人和人之間的差異也巨大。他最喜歡的寫集中營的作者是普里莫·萊維（Primo Levi），萊維在營裡也有朋友、也互相幫忙，但他描述的那個環境是沒有人能逃掉的非人環境。萊維戰後回到義大利成了作家，最後自殺，原因不確定，但很可能和營裡的經歷有關。 他說，尤其是在集中營裡，你很難找到弗蘭克爾說的那種位置，可以說"我被這裡發生的事正面地打動了"。確實有這樣的案例，但這些人整體上是被一張種族滅絕的網徹底罩住的。 ## 那簇火苗太容易被澆滅 這裡出現了整場對話裡最核心的一次分歧。 萊克斯說他有種感覺，也許是希望：在幾乎每個人心裡都有一簇同情、善良和愛的火苗，它等著、渴望著跟別人連線，最終會以壓倒性的力量蓋過其他一切。他說，看人類歷史，對暴力、大屠殺和種族滅絕的抵抗好像是一股一直存在的力量，而且比通往種族滅絕的黑暗動量更強，只是它很安靜，我們不太會講它的故事。我們更擅長講暴行的故事。 奈馬克的回應很直接。 > 我不否認那簇火苗存在。我只是認為它太容易被澆滅，在很多人身上太容易熄滅。（奈馬克） 他提到史蒂芬·平克（Steven Pinker）的《人性中的善良天使》。他起初很懷疑這本書，後來越看越被說服：長期看，兇殺率在下降，強姦率在下降，種族滅絕的發生率除了 20 世紀中葉那個大凸起之外也在下降，國際規範的改變在起作用。 但接下來他說的這段話，是整場對話裡最重的一擊。 > 我們是現代人。我們在那麼多領域進步得那麼快，這件事我們早該消滅掉了，早該。可我們今天還在面對緬甸的種族滅絕、新疆、衣索比亞的提格雷。三百年前和今天，電動車、能飛到北京的飛機，什麼都在變，種族滅絕這件事的變化卻不大。（奈馬克） 他說有一次在研討會上問過類似的問題，伯克利的一位朋友回答他：諾曼，記住原罪。他不信天主教，也不從原罪這個框架想問題，但他理解那位朋友的意思：我們身上揹著一條可能非常惡毒、非常卑劣的紋路，它能對別人造成真實的傷害。 萊克斯說，我們也揹著愛的能力。奈馬克說，是的，這是交易的一部分。 ## 技術是中性工具，還是問題製造機 萊克斯試著從技術一側找回希望。他說電汽車、火箭、飛機固然強大，但更強大的東西是維基百科、是網際網路。目前只有大約一半的人能上網，但這個比例在漲，知識和資訊在擴散，尤其是女性受教育程度在提高。這個程序往下走，像希特勒那樣的人要奪權會越來越難，因為人能思考、能查到種族滅絕是怎麼發生的、能看懂有魅力的領袖如何把國家帶向毀滅。光是知道大屠殺發生過，很多人靠這一條就能守住自己。 他還提到加密貨幣，把貨幣的控制權從政府手裡拿走，交給分散式網路，這給威權體制加了一道結構性約束。 奈馬克的回答很客氣，也很不客氣。 > 我得說，你在技術這件事上很天真。我不太懂技術，所以跟你爭這個不合適，我自己不怎麼花時間在上面，我也不太喜歡它。（奈馬克） 他舉了兩個例子：原子彈，和眼下的 Facebook。他說自己去聽過埃裡克·施密特（Eric Schmidt）一場講未來的演講，講以後不用自己翻譯、不用讀書、不用開車、不用做這個那個。他當時的想法是：那算什麼生活？ 他的立場是，技術應該被政治、社會和道德需要所支配，它本身解決不了任何問題。解決問題的是你和我，是政治制度。技術在某個層面是中性的，讓人幹活更省力，他喜歡電子郵件，喜歡文書處理，但人際關係、國際關係、人類之間的衝突，技術帶來的問題和它解決的一樣多，甚至更多。 萊克斯承認自己是個天真的樂觀主義者，也回敬了一句：你是技術上的天真犬儒主義者。他說他注意到一個現象，對世界持犬儒態度的人，聽起來總像是更聰明。 奈馬克不接這個。他說問題不在樂觀或悲觀，在能不能做一個現實主義者。現實主義靠知識、智慧、好的直覺湊起來，這是他們兩個人共同追求的東西。 然後他把氣候問題擺上桌。技術創造了這個問題，我們享受暖氣、享受燒油的車，我們都是消費者，我們都從中獲益。技術給了我們舒適的生活，也給了我們這個巨大的危險，而這個危險它現在並沒有在解決。他的判斷是，我們會等到一場可怕的災難發生之後才真正動手。 他說，格蕾塔（Greta Thunberg）在格拉斯哥峰會上說的那些話，大意是 blah blah blah，說的就是這個：我們沒有智慧、沒有現實感、沒有目標感，除非被狠狠地敲一下腦袋。核武器算是個例外，我們被敲醒了，然後開始認真做軍控。赫魯曉夫那顆大氫彈爆炸的時候，人確實被嚇住了。 萊克斯的回應是，核武器也帶來了另一個結果：相互確保毀滅讓大國之間沒有打成第三次世界大戰。他承認需要那種被敲醒的感覺，需要讀歷史、需要知道最壞的情況真的會發生，這種恐懼是清醒劑。但他也說，壓力一大，創新就起來了。SpaceX、特斯拉、電動車、全球教育軟體，這些都是在一個具體問題的壓力下長出來的。氣候變化帶來的創新，可能比它帶來的災難更能改善人類生活。至於災難到底長什麼樣，誰也說不清：極端天氣是什麼，海平面緩慢上升是什麼，移民潮是什麼，這些都沒法精確預測。 萊克斯說，人類歷史上那些轉折點，很多都發生在看起來不起眼的隨機時刻。作為一個造東西的人，他保持樂觀。 ## 一個法律概念是怎麼被造出來的 話題轉到定義。萊克斯問，種族滅絕到底是什麼，界定特徵是什麼。 奈馬克說，主要檔案是 1948 年 12 月的《聯合國防止及懲治滅絕種族罪公約》。核心是"蓄意消滅一個民族的、種族的、人種的或宗教的群體"，四類群體，"as such"，也就是把這個群體當作群體來消滅。 他解釋這背後的美學。人類多樣性本身有一種美，愛沙尼亞人、某個印第安部落、南非的部族、緬甸的羅興亞人，人類能認出這些群體各自的獨特性。這個概念真正成形是在法國大革命之後的浪漫主義裡，主要是赫爾德（Herder）。種族滅絕攻擊的正是這種東西。而且必須是"蓄意"，他拿刑法裡的謀殺分級來類比：一級謀殺是有預謀的故意，過失殺人結果一樣，性質不同。 這個詞的發明者是拉斐爾·萊姆金（Raphael Lemkin），一個波蘭猶太法學家，戰爭期間到了美國，1943 年造出這個詞，1944 年首次發表。geno 是人民，cide 是殺。 奈馬克說，這個定義的問題有好幾個。第一，為什麼只有這四類？1948 年寫進去的人的腦子裡想的是猶太人、波蘭人、俄羅斯人、南斯拉夫人，是納粹的受害者。但還有別的群體也在被殺，社會群體、政治群體。這一條被擋在公約之外，蘇聯是主要推手，他們不想讓"富農"這種社會群體、或者農民、或者政治群體被算進去。 1965、1966 年印尼殺了大約六十萬共產黨人。這算不算種族滅絕？奈馬克說，在他看來算，儘管是印尼人殺印尼人。柬埔寨也是一樣，被殺的多數是柬埔寨人自己，之所以能被承認是種族滅絕，是因為他們順帶還殺了一些越南裔、佔族穆斯林和其他小群體。 他的結論是，定義需要擴張。他打了個比方：我們有憲法，但我們不住在 18 世紀末，我們住在 21 世紀，憲法要修。種族滅絕公約也一樣，需要更新。 萊克斯接著問了一層，把人群按獨特性分類這個想法，本身是不是近代的發明？奈馬克說是。17 世紀沒有德國人，也沒有義大利人。他們是在民族這個概念被髮明出來之後才出現的，源頭是法國大革命和浪漫主義，是赫爾德到處收集語言、諺語、舞蹈和民俗，然後說：你看，這是愛沙尼亞人，這是拉脫維亞人，多有意思，他們自己都未必知道自己是不一樣的民族。概念一旦被髮明，人們就開始說，我們也是民族。德國人發現自己是個民族，統一了；義大利人發現自己是個民族，不再是佛羅倫薩人、羅馬人和西西里人。 再往後，19 世紀末達爾文主義的社會化版本進來了，講民族之間的競爭、弱者淘汰、強者勝出。加上現代反猶主義和種族思維。奈馬克說，19 世紀中葉，你可以同時是德國人和猶太人，沒有矛盾，只要你講這門語言、穿這樣的衣服、分享這套文化。到 19 世紀末，人們說不行，他們不是德國人，他們是猶太人，血不一樣。希特勒在《我的奮鬥》裡把這一整套照單全收，還列出了他讀過的那些 19 世紀末 20 世紀初的思想家。 所以民族主義本身不壞，分享文化、語言、習俗、歸屬感，沒什麼問題。危險的是它被使用的方式，尤其是法西斯主義把它變成武器的時候，尤其是兩個衝突的群體**住在同一個地方**的時候。 ## 獨裁者有沒有一本操作手冊 萊克斯提出一個觀察：這些事看起來有套路。先指責別人，然後講故事，然後製造"他者"，然後仇恨，然後屠殺。共同點太多，不像純屬巧合。 奈馬克說這個觀察有道理。確實存在一種政治獨裁的操作手冊，共產主義極權也有一套運作方式，這套東西漢娜·阿倫特（Hannah Arendt）在《極權主義的起源》裡已經寫出來了，斯大林基本照著走。 真正的問題是這套東西走多深、走多遠。他舉了反例：卡斯特羅不是好人，是個糟糕的獨裁者，但他沒有搞大屠殺。胡志明是共產獨裁者，在共產運動里長大，1930 年代在莫斯科待過，創立了越南共產黨，他要為大量的死亡和破壞負責，但他不是大屠殺製造者。列寧也一樣，很多人會反對，但奈馬克認為列寧的殺法和斯大林不一樣。赫魯曉夫也是共產獨裁者，但他停止了那種殺戮，他仍然要為古拉格、為關押、為酷刑負責，可那和斯大林做的事性質完全不同。 差別在哪裡？一部分在人格，一部分在歷史處境，一部分在誰握著權力的韁繩。 那意識形態呢？馬克思主義、列寧主義在多大程度上通向種族滅絕？奈馬克的回答是：不必然。古巴不好看，古巴沒有種族滅絕。北越是如此。朝鮮極其糟糕，人的權利被徹底摧毀，毫無自由，但據我們所知它不搞種族滅絕，當然誰也不知道它如果吞併了韓國會發生什麼。 他說，這是一種讓種族滅絕"太容易發生"的意識形態。它把歷史分成正確的一邊和錯誤的一邊，錯誤的一邊要被摧毀，這套語言和這套思維確實存在。伯克利的馬丁·馬利亞（Martin Malia）寫過好幾本書，堅信意識形態本身在蘇聯政權的殺人性上起了關鍵作用。奈馬克說他沒被完全說服，這件事兩種論證都成立。 他也劃了一條線：把大規模侵犯人權和大規模屠殺分開。東德人、波蘭人、後斯大林時代的蘇聯人，過著他們不想過的生活，沒有選擇自由，那種恐怖本身很真實，但那些不是殺人系統。它們也信馬克思列寧主義。 ## 歷史只能回頭看 萊克斯問了個更實務的問題：如果看一個時刻、看一堆因素，能不能預測壞事要發生？薩達姆剛上臺時的伊拉克，能不能看出來？ 奈馬克說，基本上永遠不能。歷史是一門回頭看才成立的學科，事情發生了，我們知道它發生了，然後太容易說它必然那樣發生。它幾乎從來必然那樣發生。他幾乎從不這樣看問題。他強調偶然性、選擇、不同的路徑。 他舉了南斯拉夫的例子。1970、1980 年代就有人說這裡有麻煩、可能出事，但沒有一個人在最狂野的想象裡認為他們會真的打起來。後來戰爭爆發了，種族滅絕發生了，然後一堆人說：我早就看出來了。他說，尤其是專欄作家和記者，特別喜歡這一套。 人的腦子會同時裝著很多種可能。他提到 1 月 6 日的美國國會山事件，選舉結果出來之後，事情本來可以走很多條路，很多人在心裡預演了不同的路，但沒有人真的知道會怎麼收場。那次莫名其妙的暴動差一點造成巨大的傷害。 氣候也是這樣。威脅是真的，科學擺在那裡，但災難的形式是什麼？資源爭奪引發的戰爭？饑荒？導致衝突的大規模移民？還是根本不算什麼大事，而另一場完全沒被預見的災難把整個文明掀翻？他說，五十年、六十年之後，會有人說：看，我早說過是 X。所以歷史沒法預測。 ## 那個被當成小丑的人 萊克斯接著講希特勒。他讀那些年的記載，包括當時的報紙，經常有種感覺：這人是個小丑，怎麼可能掌權。跟斯大林完全不一樣，斯大林一看就是個極強的執行者，你不會想到大屠殺，但你會想到他會建起一臺龐大的官僚機器。希特勒是個失敗的畫家，成天嘶吼，怎麼可能。然後一件一件事過去，這個小丑一路跳著舞，突然之間權力越來越大，某些時刻做了關鍵決策，跟軍方合作、拿下軍方的效忠，最後就成了歷史上破壞力最大的人之一。 奈馬克順著這個思路往下說。1930 年代，一系列措施一步步壓在猶太人身上，大多數人沒走。有些人收拾東西走了，一些猶太復國主義者想辦法去美國、去當時的巴勒斯坦、去英國或者法國。但整體上，即便是那些本該對局勢最敏感的猶太人，也沒能看懂危險究竟有多大。 > 這對人來說幾乎是不可能完成的任務，事實上我認為就是不可能。（奈馬克） 多數時候，同樣一組條件不會導向任何事情，頂多是些風波，某個官僚上臺，然後不了了之。可是每隔很長一段時間，歷史會拐一個彎，某個東西催化了另一個東西，加速、再加速，戰爭或者革命就爆發了。 這也是他拒絕預測的理由。歷史裡塞滿了人的選擇，而人的選擇從不預告自己。 ## 愛不是一個好用的解釋工具 萊克斯把話題轉向愛。他的說法是，在種族滅絕的研究裡，好像總能看到苦難把人性最好的部分逼出來，而那最好的部分，表達方式就是愛。 奈馬克不接受這個框架，而且拒絕得毫不含糊。 > 我已經跟你說過，我不認為苦難對愛是好事。最好是不要受苦。研究集中營你就會明白，那不是愛的地方。愛確實會發生，但那裡不是愛的地方。那裡是強姦的地方，是酷刑的地方，是殺人的地方，也是人對人施加非人行為的地方。（奈馬克） 他強調那種非人行為不只發生在施害者與受害者之間，也發生在受苦者內部。古拉格里等級分明：刑事犯把政治犯打得半死，政治犯再去打下面的人，所有人都被上面的人打。 他說他不會以任何方式把苦難理想化成美與愛的來源。更好的情況是讓人們相對富足，不用大富大貴，只要能餵飽自己、養活家人、有地方住、能照顧自己，這些條件更容易養出愛的關係。 他補充，貧困家庭在犯罪率上表現更差，在打老婆、虐童上也更差，這不是偶然。他不是說窮人就是壞人，也不是說無家可歸的人就刻薄，他是說一個國家、一個世界應該努力的方向，是減少匱乏。他對中國有很多批評，但他提醒，中國把幾億人從極度貧困里拉了出來，這一點不該被忽略。在那之前，幾億中國人活在生存的底線之上，那不叫生活，那種狀態很難養出愛與同情，也很難讓人彼此相處。 萊克斯追問：也許我們把賬算錯了。我們一直在數死亡、數苦難，卻沒有數過那些相愛、相知的時刻，沒有數過人在苦難中依然發現美與意義的瞬間。他提到弗蘭克爾的觀點：如果人生有意義，那麼苦難也有意義，因為苦難是人生的一部分。接受起伏，哪怕低谷非常低，在其中找到意義的來源，這是心理學的說法，這種說法背後是一個更基本的判斷：生命本身是一份禮物，幾乎在任何情況下都是。 奈馬克沒有推翻這個。他說他不會忘記愛，他也承認戰爭中的友誼強度極高，人在極端處境裡建立的聯絡異常緊密。但他不肯做這個交換。他不願意用苦難去換那種強度。 兩個人在這裡沒有真正對上。萊克斯說的是苦難中也存在愛，我們不能忘記這一點；奈馬克說的是我不願意為了讓愛顯得更強烈而去要那份苦難。這兩句話可以同時為真。 ## 街上的人不笑，公寓裡的人極真誠 奈馬克自己有過一段經驗，正好卡在這兩種說法之間。 > 我在蘇聯住過，街上的人彼此那麼刻薄，他們從來不笑。可一旦你進了別人的公寓，一旦他們開始信任你，那種友誼強烈得不可思議，美好得不可思議。（奈馬克） 他說的是蘇聯的日子：人們過的生活很硬，但桌上有食物，頭上有屋頂，這條線還在。苦難和愛之間沒有一道非黑即白的門檻，中間是一片漸變的灰度，有好幾條線，沒有唯一的那條。 他又講了另一段歷史，出自他朋友寫的一本書，講戰後德國猶太難民營裡的愛情。那些猶太人大多來自波蘭，有些人剛從集中營裡活下來，然後被安置進這些營地。營地不是快樂的地方，有時候門口還站著德國人看守，實際控制權在英國人手裡，裡面的人想方設法要去巴勒斯坦。就在這種地方，一對一對的人開始結成伴侶。奈馬克說，要注意這不是在集中營裡，這是在集中營之後，人重新獲得了表達情感、重新做人的空間。他讀那些故事的時候覺得非常鼓舞。 所以他願意承認存在一個閾值：當苦難超過某個程度，人就承受不住；而在那個程度之下，愛會重新長出來。他不願意承認的是，苦難本身值得追求。 ## 1969 年的列寧格勒，和那個來自鄂木斯克的朋友 萊克斯問他什麼時候在蘇聯住過，對那段日子有什麼記憶。 奈馬克說，好幾次。第一次是 1969 到 1970 年，後來 1975 年主要住在列寧格勒，也在莫斯科待過。那是緩和的年代，也是政治不確定的年代，對蘇聯人自己來說日子很苦。買吃的、買任何東西都要排長隊，幾乎不可能。那也是猶太人想方設法離開的年代。他剛跟當年的一位朋友透過話，那位朋友是他幫忙弄出來、送到波士頓的，後來在美國過上了不錯的生活。 他說那不是什麼好年月。有人一旦宣佈想移民，家門就被人點著了，女兒在學校裡被整。反猶情緒很重。他認識一些持不同政見者，其中一位死得很可疑。那個人在列寧格勒，也就是今天的聖彼得堡，有一間自己做藝術的小工作室，有人放火燒了那間屋子，人死在裡面。大家都覺得是克格勃乾的，但永遠沒有確證。 作為外國學者，他知道自己被跟蹤，知道自己被彙報。當時美蘇之間有正式的交換專案，讓他這樣的歷史學家、文學研究者、部分社會科學家去蘇聯查檔案，蘇聯則把科學家派到羅切斯特、派到 MIT 去學能學到的東西。 萊克斯問他的俄語怎麼樣。奈馬克說讀沒問題，口語時好時壞，取決於最近有沒有在那邊待過，因為他有隻會說俄語的朋友。寫作不行，寫不好，但在俄羅斯生活沒問題。 至於最珍貴的記憶，答案很簡單：朋友。 他在留學生宿舍裡認識了幾個人，那棟樓裡也住著從西伯利亞來列寧格勒讀書的學生。其中一個來自鄂木斯克，叫薩沙，成了非常好的朋友。他們聊個不停，但會走到戶外去聊，因為兩個人都知道屋裡有人在聽。薩沙也是學歷史的，兩人就聊歷史。奈馬克說，基洛夫那件事，我們認為斯大林可能參與其中，不確定，但有這個可能。薩沙說，不是這樣。奈馬克說，是這樣。 他形容薩沙是個天真的馬克思列寧主義者，認為奈馬克滿腦子資本主義意識形態。薩沙會問，你是什麼意識形態？奈馬克說我沒有意識形態，我只是把理性和事實湊起來，儘量把故事講準確。薩沙說不行不行，你一定是資產階級的什麼什麼。奈馬克說，我真不是。 後來他們通了一段時間信，然後薩沙不得不停，因為他在鄂木斯克當上了地方官員。他慢慢轉向民主派，在戈爾巴喬夫時期進入民主運動，當選為人民代表蘇維埃的民主派代表，在葉利欽時期還有一段政治生涯。普京上來之後，一切結束。他不喜歡普京，普京也不喜歡葉利欽那批人，而薩沙是真心想走民主那條路的那一類。他剛在俄羅斯出版了回憶錄，奈馬克說寫得很好，他當年還替薩沙把書名翻成過英文。 萊克斯接著談到翻譯這件事。他說自己要去巴黎見幾位翻譯陀思妥耶夫斯基的著名譯者，想一場一場地聊，有時候只抓一句話，就談那一句怎麼譯。俄語是他除了英語之外唯一深掌握的語言，他覺得譯文裡丟掉的東西太多，痛感、詩意、人的美。好的譯者應該被珍視。奈馬克同意，翻譯非常難，讀譯本時你仍然會碰到很美的文字，無論原文是俄語、波蘭語、德語還是法語。 萊克斯說，他特別想當一隻牆上的蒼蠅，聽聽奈馬克和那些朋友聊天。非學術的、純粹作為一個人去看歷史，視角和美國這邊差別太大了，比如對二戰的看法，那些東西非常迷人。歷史裡本身就帶著觀點和視角，把這些剝掉很難，而這正是歷史學家在最高意義上要做的事。 ## 他的樂觀來自教室 對話快結束時，萊克斯請奈馬克戴上樂觀的帽子：你研究過人類歷史上最黑暗的一些時刻，你對人類文明的希望來自哪裡？ 奈馬克說，來自這個文明在時間裡的持續性。儘管有兩次世界大戰，儘管有核僵局，儘管有眼下氣候與移民的麻煩，我們還是撐住了，還在繼續。還在發明，還在試著解決問題，還在愛，也還在恨。他有孩子，有孫輩，他覺得他們會過得不錯。他不是末日論者，不是那種宣告世界要完蛋的卡珊德拉。 另一個來源是他教的學生。 > 我教的學生好得難以置信。他們是夢想家，也是解決問題的人，有非常人道主義的價值觀，想做好事。想做好事的人的比例非常大。（奈馬克） 他承認這大概歷來如此，也承認這些人畢業之後可能去了某家鯊魚律所，而不是去做人權律師。但至少在這個年紀，他們聰明、有活力、肯下功夫、專注，而且不只是斯坦福，全國都是這樣。他不認為這一代是那種被描繪成的樣子：傻乎乎的、天真的、條件反射式的左派。完全不是。他們是很好的年輕人。 ## 那些不會被人寫下來的時刻 萊克斯問，如果給這些年輕人建議，給高中生、大學生、給奈馬克的孫輩建議，怎樣才算過上一個自己看得起的職業生涯和人生？ 奈馬克的回答很直接：去做符合公共利益的工作，不只是符合自己利益的那種。他說為自己的利益工作不算壞，只要那件事對家人、對別人有用、是正面的。但他會建議年輕人想辦法找到自己是誰、想成為什麼，然後去追。NGO 這個領域在長大，很多人投身其中，人權觀察這類機構，想做那種工作，很值得敬佩。 然後萊克斯接過了這段話，說出了整場對話裡最像結論的一段。 他說，即便你不做人權工作，也有一種活法叫帶著正直生活。他相信我們大多數人一生中會有很多時刻面臨一個決定，這個決定很安靜，可能永遠不會被寫出來、被談論。你可以選擇那條更難的路，那條需要付出代價的路，那是這個人最好的版本會做的選擇。抵抗納粹德國早期的那些微小行動，本質上就是這個東西。聽起來很戲劇化，但避免大規模種族滅絕最好的辦法，就是每個人在自己的那些時刻裡這樣活著，哪怕那些時刻跟人權毫無關係。他相信所有人都知道什麼是對的。 奈馬克沒有反駁這一點。他提到瓦茨拉夫·哈維爾（Václav Havel）說的"活在真實中"，說自己也認為帶著正直生活極其重要。 他也重申了一次自己的位置：他不代表歷史說話。19 世紀有些歷史學家真以為自己在替歷史發言，他不是那種人。他是個有自己觀點的主觀的人，他也會跟學生把這件事講清楚：這話是諾曼說的，不是歷史說的。他研究歷史很久，非常享受這件事，但他是個人，有他的看法。其中一個看法是，人的匱乏是一場真實的悲劇，它傷人，也製造動盪。他為敘利亞的人難受，為提格雷的人難受，為他們吃不飽飯難受。 然後他補了一句，那句話把整場對話的重量留在了原地：這不意味著他們不相愛，不意味著他們不愛自己的孩子。但這確實讓這件事更難。 萊克斯不同意"更難"這個判斷。他說，我們在數死亡、數苦難，但那些沒被數進去的東西是：人多少次深深地愛上朋友、愛上某個人，那些正面情緒的總量。他不確定在苦難之中，美與愛的時刻就無法被發現。他也不確定這筆賬算下來，故事有那麼明顯。 這場對話沒有統一結論。一個歷史學家從檔案和屍體裡出來，說那簇火苗太容易被吹滅；一個工程師從自己造的東西里出來，說我們必須相信它能被護住，否則什麼都造不出來。兩個人都不算錯，只是站在不同的位置上，看見了同一件事的不同側面。 萊克斯在最後用俄語道了謝，說這是一份榮譽。奈馬克說了謝謝。節目收尾時，萊克斯留了一句據說是斯大林的話：一個人的死是悲劇，一百萬人的死是統計數字。 這句話之所以能流傳，是因為它把某種東西說透了。它說透的與其說是斯大林的殘忍，不如說是統計數字和具體的人之間那道裂縫。所有的屠殺都從這道裂縫裡長出來：先把人變成數字，再變成類別，再變成"他們自己的錯"。 所以能做的事不多，但都很具體。 - 去讀 Holodomor、大躍進、亞美尼亞、盧安達、波斯尼亞的具體過程，不要只讀結論。搞清楚第二步、第三步是怎麼走的，因為第一步幾乎總是看起來很正常。 - 警惕"這是他們自己的錯"這句話。奈馬克說斯大林反覆講過這句，講完就沒有愧疚了。你在生活裡聽到這句話時停一下，看看它後面跟著什麼。 - 不要高估自己在群體裡的獨立性。奈馬克反覆強調的是群體壓力，人會在沒人強迫的情況下自願去做可怕的事，也會在可以自由退出的情況下不退出。提前想清楚：如果那一天來了，我的退出成本是什麼，我有沒有給自己留好退路。 - 如果你身處某個組織、某個團隊、某個能改變方向的位置，記住奈馬克那句"越往上，你越有能力改變泰坦尼克的方向"。中層也有人拒絕過，代價是被撤換，但歷史記住了那些拒絕。 - 不要用苦難去論證意義。苦難本身不值得追求，值得追求的是讓人不必靠苦難來證明自己還活著的那種富足。 - 如果你還是想保留一點樂觀，把它放在具體的地方：你的學生、你的孩子、你身邊那些安靜做事的人。奈馬克的樂觀來自教室，不是來自歷史趨勢。 - 那些安靜的時刻，也就是沒人看見、沒人會寫、你可以選擇更難那條路的時刻。奈馬克和萊克斯在這一點上沒有分歧，這大概是整場對話裡唯一沒有分歧的地方。