# 民族主義之辯：亞龍·布魯克與約拉姆·哈佐尼 > 兩位思想家就民族主義的正當性展開辯論，涉及自由市場、國家認同與猶太復國主義。 - 原標題：#256 – Nationalism Debate: Yaron Brook and Yoram Hazony - 期數：第 256 期 - 釋出日期：2022-01-15 - 嘉賓 / 主題：民族主義之辯 - 網頁版：https://lex.qiaomu.ai/tw/ep/nationalism-debate/ - 官方頁面：https://lexfridman.com/nationalism-debate/ - 精讀字數：約 15901 字（閱讀約 35 分鐘） > 本文為 lex.qiaomu.ai 基於原始訪談的 AI 改寫中文精讀，非官方翻譯；引用請註明出處並連結網頁版。 1776年的《獨立宣言》和1787年的美國憲法，方向相反。 這是約拉姆·哈佐尼（Yoram Hazony）的說法。在跟亞龍·布魯克（Yaron Brook）長達三個小時的這場辯論裡，他把美國曆史劈成兩段：1776年那次是革命，傑斐遜和潘恩主導，帶著濃厚的啟蒙理性主義味道；1787年那次是反革命，華盛頓、漢密爾頓這批自稱“民族主義者”的聯邦黨人操刀，用一部新憲法把英國傳統的秩序重新拼了回來。 布魯克的回應很乾脆：兩份檔案不矛盾，憲法只是對《獨立宣言》的一次修繕。 兩人的分歧聽起來像學術考據，背後牽扯的問題非常具體：一個社會的基本單位到底是個人，還是那個把人裹在裡面的群體？傳統是包袱還是基礎設施？國家是目的本身，還是保護個人權利的工具？三個小時裡他們從伯克聊到康德，從《社會契約論》聊到《創世記》，從法國大革命聊到日本的出生率，中間還夾雜著一段關於安·蘭德小說為什麼讀起來痛苦的私人吐槽。 ## 保守主義到底是什麼 哈佐尼先給了定義。他說的政治保守主義，是一種把傳統的恢復、闡發和修復看作維繫國家、讓國家在時間長河中變強的關鍵的政治立場。 他特意強調保守主義跟自由主義、馬克思主義不在一個類別上。後兩者是普世理論，聲稱能告訴人在任何時間、任何地點什麼對人類是好的。保守主義不一樣，它在每個民族、每個部落裡承載的價值都不同，甚至每個家庭都不一樣。這些忠誠群體互相競爭，人就是這樣運作的，這套東西深深紮根於某一片土地、某一段歷史。 布魯克不打算接受這個定義，他要先把詞拆開。在美國語境裡，“保守派”基本等同於共和黨，這個標籤已經被用爛了。哈佐尼承認這確實是個問題，他回溯了英國普通法傳統：福蒂斯丘、胡克、柯克、塞爾登、黑爾、伯克、布萊克斯通，一路下來幾百年。按這個基準看，美國建國時期的聯邦黨人跟這個傳統吻合度很高。 往後走，自由主義不斷往保守主義裡摻。到了1960年代巴克利的《國家評論》和弗蘭克·邁耶那裡，出現了“融合主義”這個詞。哈佐尼的判斷是，從那時候起，他們的保守主義已經不太保守了，更像“公開場合的自由主義配私人生活的保守主義”。 今天關於“保守主義”這個詞的混亂，很大一部分來自這裡：一邊是歷史上準確使用這個詞的人，指向伯克所代表的普通法傳統；另一邊是大量說“保守”其實只是在說“自由”的人。兩撥人用同一個詞指向幾乎對立的東西，理性討論就沒法開始。 ## 時間是個問題，物理學家卻常常忽略它 哈佐尼提了一個很有意思的角度。他說很多物理學家建立宇宙模型時不考慮時間，粒子由當前位置和速度完全描述，一切都是瞬時的。他父親是物理學家，他等於是在跟一半的物理學界抬槓：時間很重要。 政治理論裡的對應物叫“理性主義”。理性主義是瞬時的、無時間的東西。自由主義和各種啟蒙理論不含時間維度，它們的目標是宣稱存在一種普世的人類理性，所有人只要正確推理就會得出相同結論。一旦這個前提成立，傳統和語境就被取消了，你在任何時代、任何地方運用理性，都該得出同樣的政治和道德結論。 洛克是這樣，霍布斯是這樣，康德是這樣。這類政治理論的潛臺詞是：給定一個瞬間，人就能知道幾乎所有需要知道的大事。保守主義恰好相反，它說歷史是關鍵。 布魯克聽到這裡直接打斷，說這個兩難是假的。 一種觀點認為你可以從某條特定的歷史路徑裡推匯出一切，屬於純經驗主義，只要知道歷史就知道明天該站在哪裡；另一種觀點認為我們忽略歷史、忽略事實，從某些先驗公理出發就能立刻推出真理。他判斷這兩種都錯。 > “康德把理性和現實割裂開了。他把理性和歷史割裂開，把理性和經驗割裂開。在我看來康德是反啟蒙的，是啟蒙運動裡那些好思想的破壞者。很多人把康德看作啟蒙的化身，我認為那是誤解。盧梭和康德，人生的使命就是要摧毀啟蒙。” （亞龍·布魯克） 這裡出現了罕見的共識時刻。兩個人在節目裡明確表示：他們都討厭康德。 布魯克的替代方案是這樣的：理性並沒有跟現實脫鉤，恰恰相反，理性是一種識別並整合事實的能力。這些事實來自感官知覺，來自對歷史的研究，來自實際發生過的事情。人把事實整合起來，從過去的成敗裡抽象出原則，這些原則有可能具有普適性，也有可能不，人也會犯錯。只要掌握了足夠長的人類歷史，就能像個人在生活中那樣，提煉出可以依循的真理。而這件事的前提恰恰是認真學習歷史、理解傳統以及傳統會通向哪裡，然後試圖做得更好。 ## 布魯克：你給我的那兩個選項是假的 那麼“研究歷史”和“遵循傳統”的區別在哪？ 布魯克的答案是判斷的標準。人會犯錯，父母會錯，老師會錯，所有人都會錯，你不能因為某個東西在時間上先於你就接受它。你必須評估它、判斷它，而判斷需要一把尺子。 他的尺子是人的福祉。對一個人之所以為人的好，就是評判的尺度。用這個尺度，他可以說某個歷史時期是壞的，重要的是搞清楚它壞在哪裡，以免重蹈覆轍；也可以說某個文化是好的，因為它促進了人的繁榮。然後從中提煉原則：如果我要未來的人繁榮，我就要更像這些人，更不像那些人。 哈佐尼在這裡插了一句公道話。他說很多人其實沒讀過原著，於是攻擊保守派時預設對方認為“凡是來自過去的都是對的”，而實際上你很難找到一個真的這麼說的思想家。塞爾登、胡克、伯克都明白傳統裡包含過去犯下的錯誤。這恰恰是他們經驗主義的核心：求真是社會透過試錯來完成的事，所以在任何一個時刻，你都必須意識到你繼承的東西有可能是假的。政治思想家或法學家的任務是先做儲存的工作，確保不丟掉已經擁有的好東西，再看哪些地方可以修補、可以改進。 這個過程本身是創造性的。哈佐尼說，這一點其實跟布魯克的哲學很像：你接受繼承來的傳統，然後尋找一種方式去塑造它，讓它比原來更好。保守主義的基線就在這裡。 ## 試錯的代價 “試錯”這個詞在辯論裡反覆出現，布魯克抓住了它。 他說，聽哈佐尼講話，能感覺到一種樂觀，彷彿系統現在就是完美的，或者很快就能完美。而他自己聽起來像是接受系統永遠有缺陷、靠試錯改進。這個描述他認了一半：差別在於，就像科學一樣，試錯到某個節點是可以停下來的。你看出了模式，看出某些行為導致壞結果、某些導致好結果，然後把好壞抽象出來，圍繞好的建立系統，拒絕壞的。 他舉了建國者為例。不管叫他們保守派還是個人主義者，他們實際上都在做同一件事：研究歷史，研究威尼斯共和國，研究古希臘，研究其他文化的例子，從中提煉原則。他們非常接近理想狀態，但沒做到完全正確。兩百多年後坐在這裡回看，可以問哪些對了、哪些錯了，然後改進。這就像做實驗，做夠了就得出科學原理，一百年後可能發現漏掉了什麼，但不能因此就永遠只做漸進微調。 布魯克說，麻煩在於政治領域的試錯，賭注是人的性命。 > “共產主義是一場大型試驗，一億人為此付出了代價。我本可以提前告訴他們這行不通，很多人當時也這麼說了。關於人性、關於經濟，我們有從歷史中總結出的原則，我們知道它不會成功，你不需要再試一遍。” （亞龍·布魯克） 法西斯主義也試驗過了，各種政治制度都試驗過了。三千年文明史在今天收斂成一個教訓：要建立保護個人自由的制度。這是核心。任何把某種東西置於個人之上的做法，無論是國家、族群、種族、階級，後果都是負面的。 ## 美國到底革命了幾次 辯論回到美國建國，這是兩個人分歧最銳利的地方。 哈佐尼認為美國有兩次革命，不是一次。第一次革命帶有強烈的理性主義色彩，傑斐遜和潘恩是代表。潘恩寫了《理性時代》，那本書等於一份宣言：我們掌握了歷史所有政治和道德問題的答案。這跟盧梭的《社會契約論》是同一個路子。 布魯克在這裡直接反對。他說把盧梭跟洛克、伏爾泰混為一談是錯的。盧梭跟其他人非常不同，盧梭是反啟蒙的人物，他拒絕理性，他的前提是理性終結了人類、摧毀了人類，文明是糟糕的。他代表的是破壞、混亂和無政府。法國大革命的精神來自盧梭，而美國大革命是對盧梭的徹底否定。 布魯克引《聯邦黨人文集》說，被引用最多的思想家是孟德斯鳩。美國革命是一場個人主義的革命，主題是個人權利；法國大革命否定個人權利，屬於集體主義革命，按階級定義人，然後把人送上斷頭臺。它追求的是結果平等，跟傑斐遜意義上的法律面前人人平等完全是兩回事。 他對《獨立宣言》的評價極高，說那是人類歷史上最偉大的政治檔案，沒有之一。他承認自己不喜歡“self-evident”這個詞，因為那些真理顯然不是自明的，如果是自明的，它們早該在幾千年前被發現。他也不太喜歡“被造物主賦予”這個說法，但至少它說的是“造物主”，而非某個具體的上帝。拋開這兩點，《宣言》確立了政治哲學的核心：政府的角色是保護和維護這些不可剝奪的權利，不可剝奪意味著多數票不能投票取消它們，啟示也不能取消它們。 哈佐尼的反駁從文字開始。他說《憲法》第一條列出的目的是“組成一個更完善的聯邦”。更完善的聯邦描述的是整體的屬性，跟任何個人的屬性無關。你看單個人過得好不好，判斷不出他們的聯邦是更完善還是更不完善。制憲者面對的現實是：要打約克鎮戰役，得有人自己掏腰包才能調動軍隊。更完善的聯邦意味著更強的凝聚力，意味著能把這麼多不同的個體在必要時擰成一個方向。 布魯克同意這個描述，但追問目的：更完善的聯邦是為了什麼？他的答案是保護聯邦內個人的自由。他逐條解讀《憲法》序言：共同防衛是為了抵禦外敵入侵，因為戰爭會侵犯人的權利；建立公正、確保國內安寧，依靠的是法治和個人自由；所有條款都圍繞限制政府侵犯個人權利來寫。 哈佐尼認為這個論證是迴圈的。他說布魯克不允許這樣一種可能性存在：那些兩人都敬佩的、偉大而正派的人，想要國家獨立，並非因為獨立能帶來個人自由，他們想要的是國家獨立本身，他們把它當作一種善。 布魯克說兩人顯然在這一點上不一致，他不認為國家獨立本身是善。他給出一個反證：《獨立宣言》第一句是宣佈一項集體權利，即我們作為一個民族，切斷與另一個民族的紐帶，在地球上的國家中取得我們平等的地位。但那又是為了什麼？ > “他們那麼努力地不想脫離英國，很多人為此真的非常掙扎，因為英國相當不錯，英國是當時最好的。他們掙扎，恰恰說明他們不把擁有一個國家看作首要價值。他們在英國身上看到的是制度缺陷，這些缺陷造成了他們的權利被侵犯。所以他們判斷，要保障這些權利，唯一的選項是脫離，建立一個國家。” （亞龍·布魯克） 他說自己不是無政府主義者，不像邁克爾·馬利斯那樣。國家是必要的，沒有國家就無法保障權利。國家只是手段，目的是權利。 ## 人類是黏的 話題轉到凝聚力的哲學層面。布魯克引了約翰·多恩那句“沒有人是一座孤島”，然後請哈佐尼展開：在人的處境裡，他人到底扮演什麼角色？ 哈佐尼說，他總覺得兩人之間的分歧其實落在經驗現實上。啟蒙理性主義的政治思想裡只有個人和國家，中間沒有民族：所謂“人民”這個集體由國家創造出來，國家消失了，集體也就消失了。保守派看到這幅圖景會說，這理論糟透了，它壓根不像對人的描述，它是個完全人造的東西。而一旦採用這個不描述現實的人造模型，後果就會很可怕。 保守主義的現實起點是經驗地看待人是什麼樣子。他注意到的第一件事：人是黏的，人會結塊、會成群。你把任意一群人放到一個任務裡，甚至什麼都不做只是放在一起，他們很快就會形成群體，而群體總是以等級結構組織起來。到處都有群體在競爭，內部有爭奪領導權的競爭。 他借用了科學哲學裡的“湧現屬性”概念。一張桌子有它自己的屬性，比如你的拳頭打不穿它，而你僅僅透過觀察構成它的原子是推不出這個屬性的。政治理論和社會理論同理：你看單個的人、思考這個人的需求，這不會告訴你這個等級化群體有什麼特徵。群體一形成，就有它自己的性質。 那麼是什麼把這些群體黏在一起？哈佐尼的答案是相互忠誠。忠誠是一個縮寫，指的是人有一種能力，可以把另一個人納入對自我的構想之中。兩個人這麼做的時候會產生一條紐帶，如同兩個原子結合成分子。這不意味著他們失去個性，群體內部他們可能繼續互相競爭。但那條紐帶真實存在，政治事件和政治史正是由這些忠誠群體的聚散構成的。 他還提到實踐層面：相互競爭的群體確實會走到一起。民主社會就是不同的部落群體帶著不同觀點走到一起組成一個國家，他們常常互相仇視，卻仍然能夠結合。為什麼、怎麼做到的？榮譽在其中起什麼作用：一個群體向另一個群體授予榮譽，如何增強仍處於競爭狀態的群體之間的相互忠誠？他說這些問題不回答，就沒法真正談政治。 ## 理論物理和化學之間 主持人插入了一個類比，很貼切。物理學裡有一種東西叫“萬有理論”，你描述基本物理定律以及它們如何相互作用，一旦完成，你會覺得理解了全部現實。某種意義上你確實理解了，但那只是理解單個粒子如何運動。你忽略了化學、生物學，忽略了分子如何黏在一起、如何構成不同系統，有些系統互相殘殺，有些繁榮生長，有些能做出煎餅和香蕉，有些能產出毒藥。 布魯克接受這個類比。他說，是的，社會基本的道德單位和倫理單位是個人。人當然會形成群體，不理解群體形成和群體動機就沒法理解歷史。他也有自己的看法：從政治角度看，群體應當自願，想加入時加入，想退出時退出。 但他的追問是：福祉的標準是什麼？是不是某個最大化群體福祉的功利主義演算法？還是群體本身有某種可以被測量為“善”的內在屬性，只要群體運轉良好，個體在哪不重要？ 他的答案：建立群體的目標是個人福祉，所以群體必須自願，必須有退出通道。退出可能代價高昂，所以你在加入前要真想清楚。他順手把移民問題帶了進來：在他看來自由移民之所以重要，就是因為那是人們可以自願選擇加入和退出的群體。 他承認這是理想描述，不是我們生活的現實，也不是歷史的現實。哲學上承認個體的存在本身就是一項巨大的成就。人類起源時處於部落語境，個體不重要，跟著首領走，競爭的是權力，是對群體的支配權。人類的歷史是獲取知識的歷史，其中一部分知識就是個體的價值。這一點在宗教裡能看到，在哲學裡能看到，在演化中也能看到。人類從部落演化到民族，再到帝國，民族之間衝突、帝國之間衝突，試過很多東西。三千年有記載的歷史之後，可以坐下來評估：什麼促進了人的繁榮，什麼沒有。 他不相信零和世界，這是可以經驗證明的：一個人的繁榮不必以另一個人為代價。所以一套促進我繁榮的制度安排，很可能也促進你的繁榮，從而在這個意義上促進普遍福祉。 ## 民族是目的還是手段 哈佐尼的《民族主義的德性》對比了民族國家和帝國，也對比了聯合國這樣的全球治理。他提出的核心是：民族主義獨特地提供了“一個自由民族自我統治的集體權利”。 他先把自己的立場定位在經驗主義這一邊。他明確說，沒有哪個演繹框架能證明民族是最好的，他能給出的只是對人類歷史的一個有效觀察。 論證大致是這樣：人自然形成忠誠群體，在有記載的絕大部分歷史和史前時期，人生活在部落社會里，小群體之間不斷摩擦、不斷戰爭。轉折點是大規模農業，它創造出巨大財富，讓常備軍取代民兵成為可能。薩爾貢說，我可以付五千人，讓他們除了操練戰技什麼都不幹，然後派他們去征服鄰近的城邦國家，帝國就此誕生。 《聖經》提供的是另一幅圖景：一個由獨立民族組成、彼此並不 constantly 試圖征服對方的世界。在那個世界裡，以色列和若干小國在對抗企圖統治世界的帝國：巴比倫、亞述、波斯、埃及。 哈佐尼的主張分兩層。道德層面：征服一個外族，就是在屠殺、在掠奪、在毀滅，就是用武力迫使人們屈服。先知書裡對這場無休止的屠戮有一種反抗。務實層面：當存在多個民族、當它們能自由試驗、各自走自己的路時，世界治理得最好。它們有各自的通向神的路，各自的道德，各自的經濟與政體形式。歷史上常見的情形是，某個民族成功、繁榮了，別的民族看到了就模仿，荷蘭人發明了股票市場，英國人看到了覺得這讓他們強大，於是也採用。這樣的例子數不勝數。 所以論證是：既然人無法從自明原則先驗演繹出什麼最好，那就讓世界存在多種嘗試。 關於“民族主義”這個詞的負面聯想，哈佐尼的回應很硬：希特勒是帝國主義者，他憎恨民族國家。讀《我的奮鬥》你會發現他明說目標是讓德國成為地球的主宰、世界的主人，他厭惡獨立的民族國家，視之為軟弱和失敗。 ## 出生率、自由的重負和日本 討論到最後落到一個很具體的指標上：日本每名婦女生育1.1到1.2個孩子。 哈佐尼的解釋框架是認同。當個人感到社會身上發生的事就是發生在他或她身上的事，這個社會才有未來。他特意強調，這跟墨索里尼式的集體主義有本質區別，它並不要求人完全沉浸到有機整體裡。他說人同時是兩者：加入一個自己效忠的社會，按這個社會允許的方式競爭，有時也透過彎曲規則、塑造規則、改變規則來競爭。 在自由主義的西方，以及受其工業化與個人主義觀念影響的國家，他看到的現象是：個體不再願意考慮整體需要什麼，不再願意做出布魯克會稱為“自私”的選擇，那些以自我表達、競爭、自我主張、在等級中向上爬、獲取榮譽或財富為目的的選擇。當人不再能認同某個社會的框架，整個社會層面就失去了方向感。少數人會過得極其精彩，活成布魯克描述的那種生活，而絕大多數人不再願意承擔風險，不再願意結婚，不再願意生孩子，不再願意創業，不再願意把自己投入到偉大的事情上。那些告訴人該做什麼的護欄、那些在結婚生子時給予榮譽的社會反饋，全被壓碎了。 壓碎它們的是什麼？是那個錯誤的觀念：告訴個人“你自由了，所有決定都由你自己做”，他們就會自由地做所有決定。哈佐尼說，他們不會，他們只是停下來，他們不再是完整的人。 布魯克的回應分兩層。第一層是個人層面：他不認為任何人應該為了延續民族或擴張社會而生孩子，抱著這個目的的人會是很糟的父母。人應該因為想擁抱這個挑戰、這份美、這段極其艱難的經歷而生孩子，因為那是自我利益的、美好的創造過程。而且不是每個人都該有孩子，有太多人有了孩子，有太多糟糕的父母。 第二層是社會層面：他不否認出生率反映了什麼。生孩子是長期投資，需要真正的規劃和長遠的思考，一個只盯著短期的社會確實不會生孩子。但這些屬於道德問題。 他拿日本做對比：日本試過帝國，試過民族主義帝國，結果對己對人都不好；它本可以變成朝鮮，我們知道那是什麼樣；也可以變成柬埔寨，去過柬埔寨的人知道那種貧困。戰後的日本在可選的政體裡挑了一個大體上帶來繁榮和自由的，雖然不完美，因為他們沒有建立他心目中的哲學和道德基礎，仍然受著西方那些正在毀掉更好部分的康德式、黑格爾式哲學的影響。 他補了一句關鍵的話：給人們自由，然後呢？如果他們持有糟糕的哲學，他們就會用這份自由去做糟糕的事。 哈佐尼不接受這個回答。他追問：一種不在乎後代的哲學怎麼會是體面的哲學？如果一個社會按這套觀點運轉，它怎麼可能不在乎自己有沒有能力把自身傳遞給下一代？ 布魯克的回答是：傳遞的載體是觀念，不是生育。好的觀念會延續，因為它們是好的。 哈佐尼說，如果好觀念不產生下一代，它就不可能是好觀念。他舉斯巴達為例：有那麼多戰士美德，一旦停止生育就被人征服。布魯克接得很快：斯巴達被征服是好事，不是壞事。但他承認這不是他要說的重點。 哈佐尼不放過：一個社會必須有足夠的能力生育足夠多的後代，才能創造足夠的財富、力量和實力。 布魯克的反問是：誰來做這個決定？他說這屬於個人決定。 哈佐尼澄清：他談的跟數量無關，他問的是你傳給子女什麼樣的知識、文化、宗教遺產。 布魯克說，他傳給孩子的觀念會延續下去，因為那是好觀念。 哈佐尼的攻擊點就在這裡：好觀念不產生下一代，它就延續不下去。他舉出一串現實：今天地球上每一個自由主義社會都在經歷人口崩塌，沒有一個是他願意為之辯護的。這些社會並沒有接受他的觀念，恰恰相反，它們只有一套表面上像他理想政體的政治制度，離他的理想很遠，更談不上任何道德基礎。 布魯克相信自己那套道德基礎能解決問題：擁有正確道德基礎的人，大多數，不是全部，但大多數會生孩子，會延續到未來，會為未來而戰。他們並不在乎兩百年後會發生什麼，他們在乎的是自己這一生，而享受自己的一生，其中一部分就是生孩子，就是向未來投射。 哈佐尼反問：你真的要告訴我，人們生孩子是因為好玩？四歲的時候是挺好玩的，十五歲的時候可不好玩。 布魯克笑著認了：十五歲的時候確實不好玩。 然後他把“好玩”這個詞換掉了。他說這不是為了好玩，婚姻也不是為了好玩，有些時候好玩，有些時候不好玩。你做這件事是為了幸福，為了充實，為了把它當作挑戰，為了讓自己的生命變得更好、更有意思、更有難度。一部分是樂趣，一部分是辛苦，但你做它是因為它讓你的生命成為更好的生命。 ## 後代這個詞對布魯克沒有意義 討論越走越深，落到一條很具體的分界線上。 布魯克說他不思考“後代”。他不知道“後代”是什麼意思。他能向自己孩子的生活裡投射，也許有了孫輩，就是孫輩的生活，到此為止。他沒法向三百年後的未來投射，那太荒謬了，世界變化太大。 哈佐尼立刻抓住：這正是保守派建國者做的事。 布魯克不同意。他說建國者做的是建立一套自我維持的系統，前提是人們能守住它。 哈佐尼說，沒有任何系統是自我維持的，事物有興衰。 布魯克說他也不相信興衰週期這一套。他說自己希望人們反抗因循的道德，因為他認為那種道德對他們自己的人生有破壞性，對後代也有破壞性，因為它不可持續。他把因循道德等同於基督教道德，認為它經過基督教透鏡的世俗化處理。但他強調：他不希望人們把舊道德扔掉之後什麼都不放進去。他要求人們有一套道德準則。道德是一套生活指南，一套價值，幫你分辨什麼對你好、什麼對你有害。 主持人這時候丟擲一個問題，問得很準：你說這套道德的核心是理性，你為什麼這麼確定理性這麼重要？從人工智慧研究者的角度看，人的認知能力有限，憑什麼假設理性真能運轉得那麼好？而且，人與人之間的連線、愛、關係，可能正是理性的所有成就的前提。甚至有可能，理性本身就是多個人互動時湧現出來的屬性。歷史上最偉大的發明，有人講成是個人發明家的故事，也有人講成一群人待在一個房間裡、想法在空氣裡冒泡。你說個人是第一位的、有充分能力做出選擇，這未必顯然成立。 布魯克先承認這是對他立場的稻草人化，然後逐條回應。 他說，人都站在巨人的肩膀上，發明和科學當然是協作的，雖然不總是，也不百分之百。牛頓就不好說是怎麼協作的，他可不是那種跟人一起冒泡、反覆測試想法的人。 然後他給出一個形而上學的論據：你不能替我吃飯，沒有集體性的胃。你可以給我提供食物，但吃這件事必須我來做。你也不能替我思考。你可以刺激我的思考，可以挑戰我，可以補充我，但最終只有我能思考，或者不思考。 > “我能一個人在荒島上思考嗎？能。我能像在亞里士多德的學園裡那樣思考得那麼宏大、那麼廣闊、那麼深嗎？當然不能。在那種被人挑戰、必須回來重新思考自己為什麼沒表達清楚、你為什麼沒聽懂的情境裡，我是好得多的思考者。但歸根到底，思考這件事必須我來做。如果我不為自己思考，誰來替我思考？” （亞龍·布魯克） 他說自己後悔在書裡用了荒島這個例子，因為它被誤解了。他強調過，一個人待在黑屋子裡、不接觸現實、不研究歷史、不瞭解世界、不與人互動，那種狀態他從來沒有主張過。 主持人調侃：所以你是集體主義者？ 布魯克說：我是個交易者。他享受此刻這場對話，因為被挑戰讓他成為更好的思考者。有些人的對話會讓他變差，走開的時候是有害的，這就是選擇的意義所在。他想選擇跟誰交往、在什麼場合交往、如何交往。 標準只有一個：理性。 為什麼是理性？因為價值從那裡來，那是人用來發現真理的唯一工具。理性不保證真理，它可能出錯，但它是人評估周圍世界、得出結論的工具，沒有別的工具。情感不是認知的工具。愛、情緒，這些是體驗世界的方式，但體驗世界和評估世界是不是真的，屬於兩件事。 作為科學家，他尊重理性的價值。情感是結果，不是本源。情感是你得出結論之後的產物。不同的人看同一幕場景會有完全不同的情緒，因為他們帶著不同的價值體系和不同的思考進入這個過程。 主持人試探：也許愛才是本源。 布魯克的回應很硬：愛也一樣。你會不再愛一個人，為什麼？因為你瞭解了新東西，因為你在對方身上發現了新東西，所以你不愛了。 ## 愛國主義是條件性的 話題回到民族主義，落到一個更私人的問題上：愛國這種情感，從道德哲學的角度看是好事嗎？ 布魯克先承認自己的分裂。他在蘇聯長大，那種對國家的愛對他很自然，就是愛一個民族層面的共同體。他後來愛美國，自認是美國人。但他清楚地知道，這顆心如果在更早的年代，很容易被斯大林利用，他會驕傲地戰死沙場；如果生在納粹德國，他會作為一個德國人驕傲地死去；現在他也會作為一個美國人驕傲地死去。 他說自己經常想這件事，因為他真的會做那種艱苦的換位思考，把自己放進那個時刻。他了解自己的心理，知道自己容易為什麼東西熱血。 但他提出了一個關鍵限定：愛有前提。 他講了自己的經歷。他在以色列長大，那時一切都在為愛國和國家服務，每首歌、每個故事都在說國家就是一切、你應該犧牲。看到手榴彈要撲上去。國旗升起時他會熱淚盈眶。他完全接受了這一套。後來某個時刻他拒絕了它，改變了效忠物件，拒絕了那份對以色列的愛。不是不愛了，但它不再是他最重要的愛，他不會再去找那顆手榴彈，也不會自願去那裡參戰。 他從遠處愛上了美國的理念。他說自己愛美國的理念勝過愛美國，而且以美國現在走的方向，他可以想象自己不再愛它。 這種愛不自動，它有條件，條件是它代表什麼、對他有什麼價值。他認為所有的愛都這樣。孩子不必愛父母，這是理想狀態，也希望大多數孩子愛父母，但有些孩子不愛了，因為父母不值得。反過來父母也可能不愛孩子。愛有條件，並不自動。 哈佐尼在這裡接受了一部分，但把問題推到更前面：在問愛國是不是好事之前，先問有沒有可能不靠它活著。民族獨立、一個大陸由多個獨立民族國家治理，這是一套政治理論，是有人在《聖經》或別處想出來、推銷出去、很多人接受的。民族本身則不是發明。人類歷史上任何有記錄的地方都有民族。人組成家庭，家庭結成宗族聯盟，宗族結成部落聯盟，部落聯盟成為民族，這在歷史裡到處都能看到。 那種對把部落聯合起來、帶領大家對抗想要摧毀你生活方式、奪走你土地、傷害你妻兒的敵人的領袖的愛，對華盛頓、阿爾弗雷德大帝、聖經裡的掃羅這類人物的愛，對那種有智慧、有膽識把部落聯合起來、克服它們內部的相互仇恨與怨懟、用一套理念、一種語言、一個傳統、一個身份把大家凝聚起來的領袖的愛，很難從人身上剝掉。 布魯克的反駁是：世界上有很多人不愛他們的國家，因為那個國家不值得愛。他承認民族情感可以被威權政權利用，但這是所有事物的共同處境。你可以生孩子然後教他們作惡，你可以賺很多錢然後用來作惡，你可以持槍自衛也可以用來作惡。這就是人。 ## 哈佐尼讀蘭德的痛苦 辯論快結束時，哈佐尼提了一件私人的事。他說自己很喜歡跟布魯克聊他的想法，平時不想多談安·蘭德，但有一件事想說。 他的孩子都讀蘭德的書，他父親讀過《源泉》。他說蘭德的書極難讀，讀起來是痛苦的。問題不出在他不認同哪些觀點，關於交易、商業、創造力、里爾登金屬的那些段落打動他，他確實敬佩。痛苦在於，一本一千頁的小說裡，沒有人在生孩子，沒有人在維持一段穩定的婚姻，沒有人在治理一個為正義事業而奮鬥的可敬政府，一個都沒有。 > “我感覺它只聚焦在人之所以為人、之所以繁榮的一個側面，其他一切都被抹掉、被當作不屬於現實的東西扔掉了。我擔心那些荷爾蒙上頭的青少年，他們本來在生理上就被設定為要脫離父母、要嘗試各種東西，你給他們一本書，書裡說你不必有家庭，你不必養育孩子，你不必有一個國家，你不必為任何事而戰，你要做的只是主張自我和交易。我認為這是破壞性的，因為它不真實。” （約拉姆·哈佐尼） 布魯克的回應是：他從蘭德那裡完全沒得到這些。小說不考慮家庭題材，你完全可以用蘭德的風格寫一本人們有家庭的小說，但那本書篇幅有限、故事線特定。他說自己十六歲讀《阿特拉斯聳聳肩》，後來又讀了好幾遍，從來沒有想過“蘭德反家庭，我不該有家庭”。他一直想要孩子，只是他找伴侶的方式、他對伴侶的期待被這本書改變了。 他給了一個更有意思的解釋框架：《塔木德》是聖經之後多少年寫成的，跨越了多長的時期，有多少人參與寫作。安·蘭德是一個人。她寫了一系列她認為是真的哲學著作，那些只是開始。有大量工作要做，把這些原則應用到人類生活的各個領域。他希望能有她的學生寫一本關於關係的書，有人寫出更詳細的政治理論，發展她的倫理學。她在倫理學上有一些著作，也體現在小說裡，還有許多工作要去做，去充實它，去說明它意味著什麼。 > “說安·蘭德沒有做完所有事情，這是不言自明的。她確實沒做完所有事情。然後呢？她奠定了這個驚人的哲學基礎，讓人能拿那些原則去應用到人類生活的所有領域。而且她覆蓋的範圍在哲學史上很少有人做到，從形而上學一路到美學，每一個都有關鍵論述，每一個都是原創思考。她可能在某些地方對，也可能錯，我隨時願意辯論她哪裡錯了。但還有很多工作要做。如果有客觀主義者把她的書當成人類知識的終結，那是荒謬的。” （亞龍·布魯克） 他說客觀主義沒能普及開來，部分原因正是這些工作還沒做完。這些工作才能讓它跟人在生活的每一個角落產生關聯。 ## 婚姻是工作 話題轉到“愛有條件”這句話的社會後果上。主持人問：也許愛確實永遠是條件性的，但如果你經常這麼說，它對社會有負面效果。對著伴侶說“愛是有條件的”，這關係質量大概會下降。某種關於無條件愛的浪漫想象，也許是維繫關係的東西。 布魯克說，恰恰相反，那種浪漫想象是很多破壞性婚姻的原因。 他描述了一種普遍態度：結了婚，好，現在可以鬆一口氣了，就這麼過吧。他說這就是好萊塢式的婚姻觀。婚姻是工作，像所有價值一樣，是工作，是要每天重新點燃的東西。真正的分歧、真正的爭吵、那些談不攏的事，如果它是一份價值，你就得解決它，就得掙扎著穿過去。有時候掙扎之後得出結論：這行不通，於是離婚。他完全支援在真正努力爭取過之後再離婚，因為如果它是一份重要的價值，如果你當初愛上這個人是有理由的，那就值得為之奮鬥。 哈佐尼接了一句：拉比們有一個說法，叫 tzar gidul banim，養孩子的痛苦。他跟不同國家、不同宗教背景的聽眾交流，發現年輕人普遍不知道，婚姻能走下去的唯一方式是透過大量的痛苦和克服；不知道養孩子伴隨著巨大的痛苦；不知道照顧和幫助父母走完生命最後一段會引起巨大的痛苦。一切都被呈現得像好萊塢那樣，看起來很容易，中間有點好笑的崩壞，也許離個婚，互相開個槍，那就該離婚了。現實是這件事有多難、做這件事有多英雄主義、克服之後真的創造出某種東西，這一點幾乎不被討論。 布魯克接受了這一點，然後順著往下推了一層：《塔木德》是一群人寫了幾百年寫成的，安·蘭德是一個人寫的一系列書。她給出了起點，剩下的工作要做。 ## 先有觀念，才談別的 布魯克在這裡說了一段話，值得單獨拿出來看。他說改變不能靠從上面強加一套新觀念，他擔心誰來執行這個強加，而且他不相信人能被迫變好。能做的只有挑戰觀念、質疑觀念、提出另一套道德原則，最終是另一套政治原則。這一切必須從道德開始。他的道德以個人為中心，關注的是個人應當如何安排自己的生命以求得善的生活。政治在最後是道德的僕人，它不構成目的本身。 所以他才那麼在意道德教育這件事。他說人需要指引，宗教之所以演化出來就是為了這個：它是最初的哲學，給人一些該做什麼、不該做什麼的指導。世俗哲學本該做同樣的事。問題在於，宗教和百分之九十九的世俗哲學給的是糟糕的建議，人照著做了，做了壞事。有些時候因為他們做的是好事，得到強化，人就活下來了。 他把康德、黑格爾、馬克思歸為一類：他們給年輕人關於如何生活、該做什麼的建議糟糕透頂，結果就是大量的壞事發生。他判斷今天這個世界雖然兩人都同意有很多病態，但方向錯了。錯在一套觀念上，一面是基督教觀念，另一面是世俗哲學觀念，這兩股力量把美國和更廣的世界推向了一個很糟的方向。 他唯一強硬的要求在這裡：如果你是個人，就請搞清楚自己在做什麼。別因為一個道德教導是傳統就接受它，別因為父母接受就接受它，別因為老師在教就接受它。去挑戰它，去想它。你可以接受，你可能接受錯的那一個，但請承擔道德責任，透過評估、檢驗、質疑你接受到的東西，選擇你要追求什麼。 他承認經驗上大多數人不會這麼做。所以文化裡的聲音變得極其重要：讓那些不自己思考的人成為追隨者時，至少追隨的是好人，而非壞人。至於那些真正在思考、塑造社會的人，他希望他們自己做價值選擇，別因為傳統、因為誡命、因為恰好生在哪裡就照單全收。 ## 什麼給人希望 主持人在最後階段丟擲一個問題：談了這麼多讓人悲觀的東西，什麼給你希望？ 布魯克給了兩個來源。 第一個是歷史。從很長的時段看，好的觀念會勝出。你可能會穿過一個黑暗時代，但你終究會走出來。公正與善最終會贏，哪怕過程血腥、艱難。所以他對短期相當悲觀，對長期保持樂觀，因為好的觀念終究會贏，而且它們配得上贏。 第二個來源是他對人性的基本信心。人能夠思考，有能力推理，有能力發現真理，有能力從經驗中學習。他們不總是這麼做，做到這件事本身是一項成就，但隨著時間推移他們會做。只要創造正確的條件，他們就會。當事情壞到一定程度，他們會尋找出路，也許向歷史尋找，如果歷史對他們可得的話，也許從身邊學習，找到更好的做法。這還會自我強化。人是了不起的生物，創造力了不起，思考的能力了不起，愛的能力了不起，改變環境以適應自身需要的能力了不起，學習、成長、進步的能力了不起。 哈佐尼的答案源頭不同。他說自己的希望來自《出埃及記》。那是人類歷史上第一次出現這樣一種可能性：一個被奴役、被迫害、被屠殺、生活在最糟糕制度下的民族，能夠解放自己，能夠獲得一種有獨立和尊嚴的生活的機會。這又是一個繼承來的猶太觀念。傳統裡的表達方式是：有一位會審判的神。以色列人在埃及被奴役了幾百年，幾百年之後神才醒過來聽見他們。在那之前，神什麼也沒做，直到摩西殺死那個壓迫者，走進沙漠。 他的理解是：確實有一位審判和行動的神，但往往很久很久都不行動，直到有一個人站出來說，夠了。 他引了先知耶利米的話。耶利米看著自己的民族被毀滅、人民被流放，他說，以神之名：我的話豈不像火，像打碎岩石的鐵錘。這是傳統裡表達布魯克那層意思的方式：可能需要很長很長的時間，但存在一個真理，真理有自己的力量，它最終會擊碎反對它的東西。這是他們從小被教養出來的希望。 他承認當下的趨勢很糟，令人害怕，也很難。但人預測未來的能力很差。一個意想不到的轉折很可能出現，也許很快，也許很久之後，救贖的可能性始終在那裡。 ## 生命的意義 主持人問最後那個問題：這一切的意義是什麼？ 哈佐尼說，意義一部分就在布魯克所說的生產性勞動、創造是人的核心這件事裡。他同時認為還有更多領域。在他看來，生而為人，就是繼承一個不完美的世界，一個在許多地方都極其有缺陷的世界。神把它創造成這樣。他創造了這個極度匱乏的世界，也創造了人，讓人有能力站起來說：我可以改變這件事的方向。我可以做點什麼。我可以把我被賦予的時間和能力用上，成為神創造世界的夥伴。在我之前的世界不會保持原樣，它會有所不同，也許一點，也許很多。 > “有意義的生活，就是成為神創造世界的夥伴，讓世界朝著正確的方向多移動那麼一點，而不是停在原來的樣子。哪怕只有一點點。” （約拉姆·哈佐尼） 布魯克說他不信神，神在他的意義觀裡不起作用。他的答案只有一個字：活。他喜歡說“大寫的活”。去擁抱它。他同意哈佐尼的一點：人生在一個世界裡，作為人，人跟其他動物非常不同的地方在於有能力改變那個世界。人能透過生產改變物質世界，能透過改變人們的觀念改變精神世界，能改變人類前進的方向，能創造一個小宇宙。他覺得建立家庭的部分樂趣就是創造一個小宇宙，在自己周圍造一個小世界，這裡面有喜悅。他還提醒，別把家庭全講成艱難和辛苦，其中有喜悅。 但他說，看到被浪費的人生會讓他難過。人們只是滑過一生，出生在某個地方，從不挑戰它，從不質問它，就這麼活著、死去，什麼也沒真正發生，什麼也沒真正改變。他們沒有生產，沒有把自己的生命做成點什麼。這裡的“生產”是最大意義上的生產。 他說，這個星球上有八十億人，就算永遠不增長，只要這八十億人都充分地活，那會是多麼了不起的地方，多麼了不起的體驗。 所以意義就是：你在地球上只有很短一段時間，把它用到極致。就這樣。這就是全部。去活，去充分體驗，去挑戰自己，去推動自己。 關於樂觀，他補了一個具體的來源：現在這個世界裡，確實有人在這麼做，至少在生活的某些領域。他說很多人為此不喜歡他，但他被矽谷鼓舞，儘管在政治上跟他們有各種分歧。他被那些發明新技術、建造新東西的人鼓舞，被那些關於人工智慧、新想法、科學邊界的對話鼓舞。看到一個整體在衰退的世界裡仍然有這些角落，人們還在創造新的冒險、新的想法、新的事物，這讓他振奮，也給他希望：那種東西沒有死。儘管文化在衰敗，仍然有角落，那種做人的精神還活著，而且活得不錯。 ## 這場辯論真正的分歧在哪 三個小時下來，兩個人幾乎在所有具體主張上都有重疊：都反對共產主義，都反對法西斯，都討厭康德，都重視個人創造力，都承認群體和關係對人至關重要，都認為婚姻和孩子極其艱難也極其值得。主持人多次指出，他們其實是猶太傳統裡長出來的兩棵枝丫，哈佐尼自己也說，他聽布魯克講話時能聽到底下的猶太潛流。 真正的分歧只有一個，而且是經驗性的：人能不能在脫離等級化的忠誠群體的情況下，健康、幸福地活著。 布魯克說能，前提是群體要自願、要有退出通道、要以個人福祉為標準。哈佐尼說不能，因為人是黏的，人被壓碎護欄之後不會自由地做選擇，他們只會停下來。 這個分歧沒法靠邏輯解決，答案在經驗世界裡。布魯克承認這一點，他也承認自己在這場戰鬥里正在輸。他說人會繼續拿各種集體主義做實驗，繼續用人命、用錯失的繁榮機會付代價。 哈佐尼也不認為自己在贏。他說當下的趨勢很糟，令人害怕。 兩個人給出的希望都指向同一件事：觀念。布魯克說改變不能靠從上面強加一套新觀念，他擔心誰來執行這個強加，而且他不相信人能被迫變好。能做的只有挑戰觀念、質疑觀念、提出另一套道德原則。哈佐尼說真理像火，像擊碎岩石的鐵錘，它最終會擊碎反對它的東西，但可能要很久，而且要等到有人站出來說“夠了”。 兩個人都沒把政治當答案。布魯克說得直接：政治在最後是道德的僕人，它不構成目的本身。哈佐尼的意思是，光靠立法改變不了一個社會的方向，立法只是把已有的道德共識寫下來。 ## 讀者可以做什麼 這場辯論資訊密度很高，落到可操作層面，有幾件事現在就能做： - 把“保守主義”“自由主義”“民族主義”“個人主義”這些詞拆開用。每次聽到有人用這些詞，先問一句：你說的具體指哪一套主張？以 -ism 結尾的詞在不同人嘴裡指向幾乎相反的東西，不拆開就沒法對話。 - 對自己繼承來的道德觀念做一次清點。哪些是你真的理解並認同的，哪些只是因為你父母、你老師、你周圍的人都這麼認為。布魯克在這場辯論裡唯一強硬的要求就是這個：你可以認同錯的東西，但要為它負責，要經過你自己的評估。 - 檢查你生活裡的群體是自願的還是預設的。有沒有退出通道？加入的時候有沒有想過代價？退出可能很貴，所以更要在加入前想清楚。 - 把婚姻、養育、照顧父母這些事當成需要持續投入的工作，別指望它們會自然運轉。哈佐尼提到年輕人普遍不知道這些事有多難，這個資訊差本身就是很多關係破裂的原因。 - 做長期決定時問自己一個問題：這個決定是在向未來投射，還是隻在最佳化眼前？布魯克和哈佐尼對“該不該為後代考慮”有分歧，兩人都認為一個只做短期最佳化的社會和個人會失去某些東西。 - 想改變什麼，從觀念入手，別從制度入手。這是兩個人在整場辯論裡少有的完全一致的地方。制度是觀念的產物，先去把那個觀念講清楚。 - 挑一個你從沒認真對待過的對立觀點，找它最好的版本讀一遍。這場辯論的價值跟誰贏無關，它的價值在於兩個人都把對方最好的版本擺到了檯面上。能做到這一點，比贏一場爭論有用得多。