# 穆罕默德·埃爾-庫爾德：巴勒斯坦 > 巴勒斯坦作家埃爾-庫爾德講述在耶路撒冷的成長經歷、佔領下的日常生活與巴勒斯坦人的現實處境。 - 原標題：#391 – Mohammed El-Kurd: Palestine - 期數：第 391 期 - 釋出日期：2023-07-24 - 嘉賓 / 主題：穆罕默德·埃爾-庫爾德 - 網頁版：https://lex.qiaomu.ai/tw/ep/mohammed-el-kurd/ - 官方頁面：https://lexfridman.com/mohammed-el-kurd/ - 精讀字數：約 15405 字（閱讀約 34 分鐘） > 本文為 lex.qiaomu.ai 基於原始訪談的 AI 改寫中文精讀，非官方翻譯；引用請註明出處並連結網頁版。 穆罕默德·埃爾-庫爾德（Mohammed El-Kurd）家的房子，2009 年被以色列定居者佔了一半。他那時英語還很破，要一遍一遍地向記者和外交官證明自己是個人。他自己的表姐在《紐約時報》的報道里只拿到一句引述，就算走運。 2020 年他在紐約讀碩士，父親打來電話，說法院又下了一張驅逐令。他回耶路撒冷，發起了一場捍衛家園的運動。這場運動逼得以色列最高法院撤銷了謝赫賈拉（Sheikh Jarrah）全部數十張驅逐令，直到另行通知。 他在 Lex Fridman 播客裡說的第一句話是：幾千年前寫在書上的東西，不管寫的是什麼，都不能成為今天屠殺別人、把別人從家裡趕走、然後自己繼續住在人家房子裡喝咖啡的理由。 ## 一個街區，被佔了一半的半個世紀 謝赫賈拉是東耶路撒冷的一個巴勒斯坦社群。埃爾-庫爾德強調，除了周圍那套荒謬的現實，它就是個普通街區，和所有巴勒斯坦社群一樣，被殖民擴張、定居點蔓延和強制驅逐威脅著，這個狀態從 70 年代初一直延續到今天。 他家跟街區裡所有家庭一樣，1948 年「Nakba」（阿拉伯語「災難」）時被哈迦納（Haganah）等後來合併成以色列軍隊的猶太復國主義武裝趕出家門，輾轉流離。他祖母一個城市一個城市地搬，1956 年落腳謝赫賈拉。這個街區是聯合國和當時控制這部分耶路撒冷的約旦政府建的難民安置點，住戶來自巴勒斯坦各地，人們在這裡重新把生活拼起來。 70 年代，一批定居者組織來了。其中不少在紐約和美國註冊，憑「神的旨意」宣稱我們的房子和土地歸他們所有。 「神的旨意」這四個字，埃爾-庫爾德在訪談裡重複了很多次，每次都帶著嘲諷。他說，這些人說得好像上帝是個房產中介。 法院的博弈從一開始就不對稱。法官是以色列人，法律是以色列定居者寫的，整個司法系統建在我們被推倒的房屋和村莊的廢墟上。以色列法院只看以色列方面的檔案，而這些檔案巴勒斯坦一方認為是偽造的，法院卻不做鑑定就採信；反過來，約旦政府的檔案、聯合國的檔案、奧斯曼檔案，法院一概不看。 他說，任何一個有常識的人看到這種結構，都不會相信這是什麼房產糾紛。以色列外交部對外的說法是房產糾紛，在他看來這分明是一場徹頭徹尾的政治戰，關於人口結構，關於社會工程，關於怎麼把儘可能多的巴勒斯坦人從被佔領的耶路撒冷清理出去。 巴勒斯坦家庭面對這種威脅的慣常做法是拖時間。他們申訴、上訴、再上訴，前後收到過 50 多張驅逐令。2009 年，第一批驅逐真的發生了。凌晨五點，持槍定居者在警察和軍隊陪同下把鄰居從家裡推出去，用的是聲爆彈和橡皮子彈。那家人幾個月住在街上的帳篷裡，有一段時間就住在他們家的前院，還有人住在自己車裡。 ## 2009 年那天，傢俱擺在整條街上 被驅逐的第一戶是另一位也叫穆罕默德·埃爾-庫爾德的老人，兩家沒有親戚關係，住同一條街。老人當時正在小便，以色列士兵把他從家裡拖出來扔到街上，他當場中風死了。 幾個月後，達拉維（Darawi）和哈農（Hannun）兩家人被趕出來，大約 35 口人，就在他們家正對面。 2009 年底，埃爾-庫爾德放學回家，看見自己的傢俱散了一整條街，房子裡住著定居者，很多人說著美國口音。 他那時還是個孩子，英語很破，卻要跟一波一波的外交官和記者打交道。他說那些人把自己的種族偏見施加在一個孩子身上，而他必須一次又一次地證明自己是個「人」。最後能換來《泰晤士報》報道里一句引述，都算走運。 2020 年他在紐約讀碩士，父親來電，又一張驅逐令。他決定發起一場運動，目標很明確：把正在發生的事情去神秘化。 因為全世界的媒體報道都把它寫成房產糾紛、寫成驅逐（eviction）。他說，驅逐這個詞根本不適用，驅逐不包含外國軍隊在被佔領土上把你從家裡強行拖走。 這場運動成了全球性的成功。他認為成功的原因是：螢幕上出現的畫面，終於和一直以來的說辭對上了。那種不對稱被清晰地講了出來，不管你住在阿拉巴馬、紐約還是埃及，都能看懂司法系統的不對稱，看懂正在進行的殖民議程。 巨大的國際和外交壓力，包括來自美國的壓力，逼得以色列最高法院撤銷了謝赫賈拉的所有驅逐令。他把這稱為一場小勝，因為一旦以色列方面啟動土地登記，風險立刻回來。 ## 「合法」和「正當」之間隔著一整個吉姆·克勞 Lex 問：所以從技術上說，這些驅逐和拆房是合法的？ 埃爾-庫爾德答：吉姆·克勞法當年也是合法的。 Lex 說：一件事合法，也可能同時是錯的。 他回：歷史一次又一次告訴我們，合法不等於道德。法律在很多層面就是一場血洗，它被用來、被濫用去推動最駭人的暴行。在巴勒斯坦人這裡，法律的作用是把我們的種族清洗程式化、官僚化。 他舉了個具體到荒謬的例子。東耶路撒冷和約旦河西岸的巴勒斯坦人建築許可申請，95% 被以色列當局駁回，這是以色列軍方發言人自己確認的。負責審批這些申請的那位市議員叫約納坦·約瑟夫（Yonatan Yosef），本人就是定居者運動的活動人士。就在上個星期，老城蘇卜·拉班（Sub Laban）一家被驅逐之後，他在自己的官方臉書賬號上發帖：**「Nakba now」**，要求再來一次災難。幾個月前他還在埃爾-庫爾德家街區街上拿著擴音器喊「我們現在就要 Nakba」。 這個人破壞過他們的壁畫，喊過伊斯蘭恐懼症的口號。做這些決定的人，就在政府裡。 南希伯倫山區的馬薩費爾亞塔（Masafer Yatta）是另一個版本。貝都因人和穴居的巴勒斯坦人在那裡生活了幾代人，耕種土地，最近一千多人被從世代居住的小村莊趕走。 美國媒體的說法是「居住在射擊區的巴勒斯坦人被遷走，因為那是軍事區」。媒體不會告訴你的是：80 年代以色列政府特意把西岸的大片土地劃為射擊區，即軍事禁區，唯一目的就是驅逐居民。這不是陰謀論。以色列國家檔案館解密的材料後來被媒體披露過，證實了這一點。媒體也不會告訴你，裁定這些人能不能繼續住在自己家裡的人，本身就是西岸的定居者，按國際法定義是非法定居點裡的非法定居者。 他補了一句：美國媒體最近還把以色列最高法院描繪成進步與民主的燈塔，說新政府正在破壞它，考慮到上面這些事，這個說法實在好笑。 ## 反錫安主義等於反猶？他不同意 內塔尼亞胡說，反錫安主義就是反猶主義。埃爾-庫爾德說，他當然會這麼說，我絕對不同意。 他先吐槽了內塔尼亞胡在 Lex 前一期節目裡的那個類比：「反錫安主義就像說，我接受猶太人，只是不認為猶太人有權建立自己的國家。這就像說，我接受美國人，只是不認為美國人有權有自己的國家。」 他說這個類比有兩處硬傷。第一，猶太人是一個宗教群體，美國人是一個由多種宗教構成的國籍，兩件事不能類比。第二，整句話預設了「國家有權存在」這個前提，而這本身就是個轉移注意力的說法。 真正的問題不在抽象的國家權利。是有人在街上被槍殺，是幾百萬人被圍困，是有人在失去家園，是有人被關在以色列監獄裡不經審判無限期羈押。可國會山上討論的、CNN 上討論的，是「以色列有沒有存在的權利」。 然後他拋了一個更尖銳的事實。內塔尼亞胡跟約翰·哈吉牧師（Pastor John Hagee）同臺握手、做網路研討會。哈吉是「基督徒聯合支援以色列」的創始人，多次說過希特勒是被派去獵殺猶太人的獵人，多次說過猶太人要下地獄。這些谷歌可查，而哈吉是這屆以色列政權最親密的盟友之一。 他的結論是：**這個政權並不真的反對反猶主義，它反對的是不符合它利益的反猶主義。** 反猶指控在這裡是一副口套（muzzle），用來讓政治反對者閉嘴、讓支援巴勒斯坦的倡議失聲。很多人被這套指控纏住，忙著自證清白、忙著發免責宣告，結果注意力從焦點上被引開了，焦點是每天都有巴勒斯坦人被殺，殖民主義正在進行。 他自己也被反誹謗聯盟（ADL）貼過反猶標籤。他說大家只看到「ADL 譴責了你」，卻不知道 ADL 是美國最大的非政府警察培訓機構，培訓內容包括種族歸納和軍事化；不知道它歷史上和現在都在監視黑人解放運動和南非反種族隔離活動人士；不知道夏洛茨維爾白人至上主義者遊行喊反猶口號時，ADL 建議當地警局去監視那些反對白人至上主義者的黑人組織者。他說這些網上都能查到。 ## 「我允許自己使用類比」 ADL 對他的一項指控是：他曾把以色列比作希特勒，淡化了希特勒的惡。 他的回應分兩層。第一層，希特勒是應受譴責的、腐爛的種族主義者，該下地獄，這一點無需贅言，但他有權使用類比，有權說自己想說的話。第二層，他承認這個類比未必是好策略。當時的語境是 2021 年，以色列士兵、警察和定居者正在燒他們的街區，谷歌可查，他發了那條推。 他還提了另一條推：「我希望他們每一個人都死。」他說這句話到今天還是別人拿來抓他小辮子的把戲，好像他應該發一條「這是給每個朝我家扔催淚瓦斯計程車兵準備的蘋果派」。 他在這裡講了一段關於「巴勒斯坦例外論」的話，是整場訪談裡最有情緒的一段：**我們不許用類比，不許表達，不許武裝抵抗，不許非暴力抵抗，不許抵制，因為抵制就是反猶，那我們到底被允許做什麼？** 抵制現在在美國很多州是違法的，拿起槍是違法的，連在推特上發洩一下都不行，那我還能幹什麼？也許內塔尼亞胡可以給我寄一本手冊，列清楚他滿意我做什麼。 ## 關於暴力，他不想被問的那個問題 Lex 問：那反過來的暴力呢？以色列人被恐怖行動殺害。 埃爾-庫爾德說，這取決於你怎麼定義恐怖主義。歷史上，一個人的自由戰士是另一個人的恐怖分子，他不完全接受這個定義。如果一支不該出現在我社群的外國軍隊，正朝我家射實彈，我有權做我有權做的事。 他舉了烏克蘭的對照。烏克蘭人保衛家園、為土地而死、在天空新聞臺上做燃燒瓶，天空新聞直播教做燃燒瓶，《紐約時報》採訪一位烏克蘭心理學家，那人說對全體俄羅斯人的仇恨其實是健康的宣洩出口，《紐約郵報》頭條稱讚「英雄的烏克蘭自殺式炸彈襲擊者」。他說這些對巴勒斯坦人來說，做夢都不敢想。 他說巴勒斯坦人被反覆告知要轉過另一邊臉：繼續住在沒有乾淨水、沒有行動自由、拿不到建築許可、沒有自然擴張權、出了家門不保證不被槍擊的飛地裡，然後什麼也不許做。這很荒謬。任何看到這裡的人都明白，有人攻擊你的家，你會還手；有人攻擊你的家人，你會還手。 然後他把問題推回去：**誰有權叫誰恐怖分子？誰有權定義恐怖主義？這全是關於誰有權力，誰在寫這些法律，誰在寫這些定義。** 美國在伊拉克的行動，美國政客不叫它恐怖主義。暴力是個會變形的概念，穿上制服、說英語、金髮碧眼，就可以接受，我們為它拍電影、賣票、做遊戲；沒穿制服、口音重、留鬍子，就該被譴責，就是恐怖主義。 Lex 追問：那暴力總體上是不是有效的抗議和抵抗方式？ 他答：總體上歷史上是有效的，但他主張在全部戰線上作戰。單靠暴力不會帶來改變，文化、輿論、媒體、外交、政治都有大量工作要做。他也說自己如果無視力量對比就太天真了，一邊是自制武器，一邊是全世界最精良的軍隊之一，在這個具體情況下，暴力能有多有效，他不知道。 關於「轉過另一邊臉」：巴勒斯坦領導層一英寸一英寸地讓步，一英畝一英畝地妥協，一份協議一份協議地籤，和平依然沒有來。所以在他看來，轉臉不是最有效的方法。 ## 一個名字叫「災難」的事件，和它沒有結束的部分 1948 年 5 月 15 日每年被紀念為 Nakba 的週年。但埃爾-庫爾德說，一個很流行的觀點是 Nakba 既不在 1948 年開始，也不在 1948 年結束，48 年只是猶太復國主義事業在巴勒斯坦的一個結晶點。 當時多支猶太復國主義武裝，也就是今天合併成以色列軍隊、自稱「以色列國防軍」卻總是侵略方的那支軍隊，製造暴行和屠殺，摧毀 500 多個村莊，殺害一萬五千多人，迫使巴勒斯坦人口的多數逃離家園。這是對巴勒斯坦社會的近乎徹底摧毀，並且延續至今，所以他們稱之為「持續中的 Nakba」。 祖母給他講過很多細節。鄰居逃難時驚慌失措，把枕頭當成自己的孩子抱走了，後來才發現孩子忘了帶，又回來找。祖母自己跟丈夫失散了九個月，他不是被以色列人關押，就是走散了。她講這些不只是懷舊，是在告訴他這件事還在發生。 他說了一句很鋒利的話：**現在他們把火炮換成了司法系統，把代爾亞辛（Deir Yassin）屠殺中剖開孕婦肚子的刀，換成了寫著「你在法律上不被允許待在這裡，我們要把你趕出家門」的法律，而這正在光天化日之下發生。** 他提到《貝爾福宣言》。1917 年英國人向猶太復國主義運動做出的承諾，原文大意是「支援在巴勒斯坦建立一個猶太人的民族家園」，好像巴勒斯坦是英國的，可以隨便送人。 猶太復國主義內部有不同流派。贊格威爾（Zangwill）那一路說這是「一個沒有人民的土地」，把已經在那裡生活、耕種、有多元文化宗教政治實踐的巴勒斯坦人徹底抹掉。雅博廷斯基（Jabotinsky）那一路更直白：我們必須與巴勒斯坦人作戰，因為他們愛自己的土地，就像「紅印第安人」愛他們的土地一樣。他寫過一篇文章叫《鐵牆：巴勒斯坦的殖民必須繼續推進》。 這些流派到處找帝國支援，先試奧斯曼，再試德國，最後拿到英國的支援。他推薦拉希德·哈立迪（Rashid Khalidi）的《巴勒斯坦百年戰爭》（The Hundred Years' War on Palestine），說這本書常常直接用猶太復國主義者自己的話來梳理這段歷史。 雅博廷斯基還是伊爾貢（Irgun）的創始人，那支武裝對代爾亞辛屠殺和大衛王酒店爆炸案負責。這個人今天在以色列社會仍被紀念，有街道以他命名，內塔尼亞胡兩週前還在公開活動上表彰他。 ## 關於「歷史權利」，他不想接這個話茬 Lex 問：對於那些說以色列對這片土地有歷史權利的人，跨越幾個世紀的那種，你怎麼回應？ 他說這是紅鯡魚，是轉移注意力。沒有哪個國家是被這樣思考「權利」的，但以色列政權有一種例外論：它有自衛權，它對土地有權利，它有權槍殺一個 14 歲男孩，因為它覺得那孩子口袋裡有刀。 然後他說了開頭那段話。不管幾千年前那些書裡寫了什麼，事實是沒有人有權去屠殺別人、把人從家裡趕走、然後幾十年後毫無羞恥、毫無自省、毫無反思地繼續住在人家房子裡，在人家陽臺上喝咖啡。沒有人有權把一整個民族關在籠子裡，就像西岸的人沒有行動自由，就像加沙被水陸空封鎖、被聯合國這樣的人權組織認定為不宜居住。沒有人有權這麼做。 ## 「你心裡有恨嗎？」 Lex 問了一個很直接的問題：你心裡對以色列有恨嗎？ 他反問：這重要嗎？ Lex 解釋說，你剛才說得很精彩，人心的內容和政策、法庭、法律、街上的實際行為相比沒那麼重要，但這也是一個人的故事，核心是恨，或者說是某一群人對另一群人的人性視而不見。如果要考慮長遠未來，人心的內容就重要了。 埃爾-庫爾德說：如果我心裡一點感覺都沒有，我反而會擔心，那是為自己的尊嚴擔心。因為反抗的人、憤怒的人、拒絕在佔領下生活的人，是知道自己配得上更好的。人開始革命不是因為什麼文化現象，不是因為什麼慾望，是因為他們無法呼吸，因為生存條件極其殘酷。 他說自己接觸過的巴勒斯坦人，大多數是非常非常好的人，非常好客，當然也有讓人受不了的。他提到耶路撒冷市長早年跟赫茨爾（Herzl，《猶太國家》的作者）通訊時，那種對一個正在謀劃奪取自己土地的人的慷慨，既令人印象深刻，又令人心碎。 然後他給出了自己的立場：**否定你的壓迫者，這裡面有很大的尊嚴。** 他說如果今天我們回頭看吉姆·克勞，去問一個在吉姆·克勞制度下生活過的人「你心裡對吉姆·克勞有恨嗎」，這很荒謬，那難道不是絕對合乎邏輯、完全自然的情緒嗎。 Lex 引用了他詩集《裡夫卡》（Rifqa）裡的一句：父親告訴他，「憤怒是我們負擔不起的奢侈品。要沉著、平靜、不動聲色，他們問你的時候就笑，他們說話的時候就微笑，回答他們，教育他們。」 他承認父親說過這話，但他說自己這一代人在反抗這種策略。2020 年到 2021 年保衛家園的運動之所以成功，恰恰因為它誠實地呈現了地面上正在發生的事，拒絕沿用以前的宣傳策略：把自己縮小，轉過另一邊臉，努力向美國議員、美國外交官和記者證明我們的人性，等著他們批准。 他 14 歲第一次飛去國會跟議員講話，去歐洲議會發言。當時他想，我一定是特別聰明的 14 歲孩子，他們才會請我來。回頭看，他根本不知道自己在說什麼，英語爛得可怕，也沒有任何談話要點。 後來他明白了為什麼要把孩子和他們的 PPT 送上國會山：因為美國政客心裡那股種族主義和仇恨，讓他們拒絕跟巴勒斯坦成年人平起平坐地坐在桌邊。所以只能送孩子去，孩子不會構成威脅，不會觸發他們對穆斯林和阿拉伯人的偏見。巴勒斯坦人雖然不全是穆斯林，卻被種族化成穆斯林。這也是為什麼他們總強調婦女和兒童的死亡，好像男人的死不算數、不重要。 他說「憤怒」「生氣」「恨」這些詞是被裝填過的語言，它們誤述一個人，並在某種程度上取消這個人的正當性。**真正的憤怒是推土機推倒我房子的那一刻。真正的憤怒是那個 18 歲計程車兵拒絕把我當人看，一有機會就對我進行脫衣搜查。真正的憤怒在那裡。** 他為自己這一代人的無所畏懼、拒絕低頭、拒絕把頭埋進沙子裡感到驕傲，他認為這是唯一的前進方式。 ## 一國、兩國，或者「先讓我家的房子回來」 Lex 問：一國方案還是兩國方案？ 他說他不認為存在任何一種地理上可行的兩國方案。前面說過了，西岸是瑞士乳酪，定居點到處都是。兩國方案對那些家在海法、拿撒勒、雅法的巴勒斯坦人不公平，他要去另一個國家才能探望嫁到拿撒勒的表親，這也不公平。 他說不管你怎麼叫它，一國、兩國、48 國、29 國，難民必須迴歸，土地必須歸還，財富必須重新分配，必須承認 Nakba。這是唯一能往前走的路。 然後他給了兩個室友的比喻。第一個：你跟一個室友住，他天天把你打得半死，你還會想繼續跟他住嗎？第二個：你跟一個室友住，你徹底反對他作為一個民族的存在，你連鑰匙都不給他，現在假設你們是平等的合租人，你會想跟他住嗎？他說不知道，時間會告訴我們，但他不認為他們想跟我們住。 他還說，以色列人，尤其是以色列外交官，很擅長用關於和平與共處的華麗辭藻，很擅長把巴勒斯坦人說得瘋狂、激進、充滿仇恨，但政策自己會說話，地面上的行動自己會說話。每次局勢升級，很多人就離開了。他說他倒想看看，在一國方案下會發生什麼。 Lex 追問：從以色列的角度看，安全困境怎麼解決？有大量的人想摧毀它，這個國家怎麼和平存在？ 他答：別在傑寧難民營射殺一個正在工作的記者，別殺一個站在自家前院的 14 歲孩子。 他說，所謂安全、安全牆、以色列國防軍這套宣傳、這套「鐵牆」意識形態，本質上是他們永遠在自衛。內塔尼亞胡和以色列政府不停講生存威脅，講伊朗是生存威脅，可這個地區唯一擁有核武器的就是以色列政府，這個地區最精良的軍隊就是以色列軍隊，他們卻繼續躲在手指後面說我們沒有安全感。 他說自己坐公交來這裡，住在一棟全世界都能谷歌到地址、任何人都能走進來的房子裡。他說作為巴勒斯坦記者他算幸運和特權的一批，很多巴勒斯坦記者失去生命。**那才是真正的不安全，可我們連抱怨的時間都沒有**，地面上有太多真事要處理、要報道，以至於連自己的機構支援多有限、網路安全多有限、連醫療多有限都沒時間抱怨。 Lex 在這裡做了一個平衡：生存威脅的敘事確實被用來擴張軍工複合體、限制本國人民的權利，美國 9/11 之後入侵伊拉克和阿富汗就是例子；但以色列面臨的威脅，包括來自伊朗的威脅，也有真實成分。如果伊朗拿到核武器，你不認為那是威脅嗎？ 他回：那現在誰有核武器？ Lex：現在是以色列。 他說這是在講一個遙遠的怪物，是製造恐懼。他不認為有真實成分。他說以色列人對種族滅絕有種執念，因為他們對我們實施過種族滅絕。每次談到巴勒斯坦解放、談到任何未來，他們立刻跳到「他們想把我們扔進海里」「他們想殺光所有猶太人」。他說這是誇張的胡扯，我在為我的房子不被某個定居者法庭奪走而遊行，怎麼就等於我要求殺光全世界所有猶太人？我們居然還去哄著這種說法，這在他看來不可思議。 他要求重新定義「生存威脅」：這個政權是否應該以其現有形態繼續存在，繼續征服別人，繼續犯下無數人權組織認定的種族隔離罪行，繼續把人關在籠子裡？如果人們要捍衛的是這個，那說明的是感到生存威脅的那些人的問題，不是他的問題。 Lex 問：你的信念代表巴勒斯坦人嗎？有多少人希望以色列消失？ 他反問：以色列消失是什麼意思？ Lex 解釋：就是那些把以色列視為佔領者、視為偷走了土地、認為應該全部歸巴勒斯坦的人。 他回：佔領結束、土地歸還是壞事嗎？ Lex 說：佔領有不同的定義，現在有人住在那些房子裡。 他回：可那是他們的房子嗎？我說的不是隨便哪棟房子。是很多很多以色列人，每天早上在並不屬於他們的客廳裡喝咖啡，而這些房子的合法主人還留在難民營裡，還在夢想著迴歸。 Lex 問：以色列土地上也有一些房子，你不會歸類為被偷的吧？ 他回：如果房子是建的，那土地呢？土地是不是被偷的？ 然後他自己打住了：他儘量不陷進這種討論，因為太抽象、太遙遠，解放不會長這個樣子。他說他不執迷於種族清洗，他執迷於結束這場針對他、他的家人、他的社群持續了七十多年的種族清洗運動。關於定居者會怎麼樣、「我們想殺光所有猶太人」這類說法，他認為都是胡扯，執迷於這些是在轉移焦點。**一個耶路撒冷的小男孩應該能在這座城市裡跑步，不用擔心被槍擊，這是我們要求的最簡單的事，我們想要回我們的土地，而這些完全不意味著對另一個民族的種族清洗。** Lex 繼續追問：西耶路撒冷、特拉維夫有房子的人，他們應該留下嗎？他們有權留下嗎？ 他答：這可能在我優先事項清單的第 99 位。我關心難民，關心監獄裡的青少年，關心我家的房子，關心我祖母在海法的房子。在我能顧及我的佔領者的需求之前，我還有太多事要做，那是我最不關心的事。 Lex：所以你想先解決那些最明顯的、低垂的果實，明顯的非正義？ 他：是的。 Lex：那長遠來看，以色列人生存這個關切，以色列政府和人民的核心關切，你看到他們在這一地區有家的未來嗎？ 他：當然，只是別在我家前院。 Lex：前院在哪裡，後院在哪裡？ 他：我家真的前院裡就住著猶太定居者，其中一個來自長島。這種事在成百上千個巴勒斯坦家庭裡發生。沒有人說猶太人不該存在，或者不該有自己的國家。我個人認為所有以宗教為基礎的國家都是壞主意，所有民族國家都是壞主意，但隨便吧，如果他們想這麼做，那就做。**但這不意味著他們被允許、有權利以我的代價建立並實施一套猶太至上體制。這話不瘋狂，這話不爭議。你可以有你的國家，只要別殺人。謝謝，祝你有美好的一天。這不是什麼瘋狂的想法。** ## 美國每年 38 億美元，和國會山上的起立鼓掌 Lex 問美國在這場鬥爭中的角色，正面和負面。 他答：這個角色是在延續現狀，說實話全是負面的。每年 38 億美元軍事援助，還有那些起立鼓掌。 以色列是二戰以來美國對外援助的最大接受國，累計 1580 億美元，目前每年 38 億。Lex 提到很多美國人質疑納稅人在這件事上的利益在哪裡。他答：零利益。很多美國人關心醫保，關心弗林特的乾淨水，他不認為他們關心資助另一個國家的種族隔離。 他說美國公眾輿論在巴勒斯坦問題上正在急劇轉變，華盛頓的人還沒跟上。赫爾佐格（Herzog）昨天在國會演講，只有九位議員抵制，其餘是一輪又一輪的起立鼓掌。他問：普通美國人會不會擔心，他們的很多政客是「以色列優先」的政客，更在意維持與以色列政權的關係，而不是自己的選區。 關於《亞伯拉罕協議》，他說這被包裝成某種宗教和解來推銷，這是最噁心的說法，因為它跟宗教和解毫無關係，它關乎軍火交易、經濟交易、地區權力整合。他舉了摩洛哥的例子：摩洛哥能跟以色列政權關係正常化的唯一方式，是以色列政權承認摩洛哥對西撒哈拉的主權，這事上禮拜剛發生。而在此之前，摩洛哥承認了以色列對西岸的主權。摩洛哥自己在這類交易裡也有利益。 他說這些正常化國家的政府大多是君主制、非民選政府，不代表人民的意願。證據是約旦和埃及：跟以色列和平協議簽了那麼多年，巴勒斯坦議題仍然是約旦和埃及政客競選時的談資，因為人心在那裡。 ## 為什麼用英語寫作，為什麼寫詩 Lex 問他有沒有興趣從政。他笑，說不，目前完全沒有，也不想一直穿西裝。 他說自己生在耶路撒冷，阿拉伯語說得完美，阿拉伯語寫作比英語寫作好得多，但他選擇用英語寫，因為巴勒斯坦街頭的阿拉伯語和這裡關於巴勒斯坦人的英語之間，有一道鴻溝，一邊是反巴勒斯坦的種族主義者，一邊是支援巴勒斯坦的倡導者，都填不上。他和同代的一些人，或者說很多人，在填這道溝。 他不認為文字萬能。他說他不會跑到檢查站前念一首詩，然後看著它燒起來，他對文字的力量沒那麼妄想。但他認為自己有責任，甚至有特權擁有一個聲音和一個平臺。**如果我不定義我自己，不由我自己來說話、來代表我自己，那別人就會來定義我，而過去幾十年別人對巴勒斯坦人的定義並不仁慈，也不慷慨。** 他還相信美國是變革的前線。在這裡他可以在以色列大使館前抗議而不會被槍擊，這裡有很多工作要做，有很多人正在醒來。他說美國公眾的一場清算正在到來，越來越多美國人關心稅款去了哪裡、政客在投資什麼，越來越多人說「別用我們的錢」「今天不行，這裡不行」。他也提到僑民的力量，70、80 年代巴勒斯坦僑民很有影響力，2021 年以來又出現了一次復興。 關於詩集《裡夫卡》，Rifqa 是他祖母的名字，一個阿拉伯語名字，也是一個希伯來語名字，意思是陪伴某人。這本書從耶路撒冷開始，到亞特蘭大，回到耶路撒冷，最後在紐約結束。他說籤這本書的時候自己的知名度低得多，沒想到會有成千上萬人讀，所以收錄了很多年輕時寫的詩。 他對詩歌這個媒介本身已經不太有信心了，也許過幾年會重新拾起，但寫這本書的時候，詩歌確實是他的希望和靈感來源。 他母親曾是詩人。早上她會給父親念自己的詩，父親猜哪幾行會被以色列軍方審查官用紅筆刪掉。她向當地報紙投稿，軍方的審查官要過一遍，詩退回來時一堆詞被劃掉，他們拿這個開玩笑。詩就這樣詩就這樣長在他的成長裡。作為巴勒斯坦人，當你被主流空間排除在外，包括媒體和新聞業，詩歌往往是你能說想說的話而不用承擔後果的地方。 他馬上又補了一句，這話也不完全對。他們最偉大的作家，車被炸彈炸了，就是因為他的寫作。最近一位有以色列公民身份的巴勒斯坦詩人，因為臉書上發了一首詩，裡面寫著「抵抗吧，我的人民，抵抗吧」，被關押了幾個月。 他舉了一位他喜歡的詩人的作品《作為難民的上帝》（God As A Refugee）。以色列當局搞土地法，把歷史上巴勒斯坦約 93% 的土地劃為國家所有，又搞《缺席者財產法》，允許政府接管被清空的巴勒斯坦人的房屋，那位詩人寫了一首諷刺詩：上帝成了難民，先生，所以連清真寺的地毯也充公吧，把教堂也賣了，那是他的財產，把我們的孤兒也賣了，因為他們的父親缺席。你想幹什麼就幹什麼吧。 他說這首詩把那些官僚的、複雜的法律，翻譯成了普通巴勒斯坦人、農民、地主能懂的東西，讓他們明白這些法律對他們的土地意味著什麼，對他們意味著什麼。這正是他想在詩歌裡做到的事。 ## 「最邪惡的暴行，是讓你笑出來的那種」 《裡夫卡》裡有一句他母親常說的話：最悲慘的災難，是那些讓你發笑的災難。原文大意是「最邪惡的暴行，是讓你笑出來的那種」。 他說這話可以有兩種理解。一種理解是，你要警惕那些讓你笑的東西；另一種理解是，這是對我們面對悲劇時自然反應的評論。 他講了一個 2011 或 2012 年的故事。一次抗議之後，街區裡所有女人坐在街區那棵無花果樹下，她們總這樣。然後大概 40 個士兵沿街列隊走來，所有人都散開躲進家裡。但他的一位阿姨，現在已經過世了，拒絕回家，因為她要收她的茶杯，她真的很在乎那些茶杯。 他求她進屋，她不聽，繼續收杯子。一個士兵抓住他，把他夾在警棍和電線杆之間，非常疼，對一個孩子來說很創傷。但他說，這段記憶在某種意義上也是好笑的。儘管有疼痛，儘管有創傷，裡面仍然有某種好笑的東西。 他說，**在這種事裡找到幽默，是有尊嚴的，它讓你意識到自己沒有那麼弱小，沒有那麼無力。** 還是那位阿姨，極度愛乾淨，堅持不洗碗不睡覺。他總逗她說，你要把房子乾乾淨淨地留給他們，你可以留得髒一點，讓他們自己收拾。 這些小事很荒謬，也道出了他們家和街區很多人正在經歷的慘淡現實，但同時是他們應對日常的機制。 他說，公共敘事裡巴勒斯坦人的形象，無論是在媒體、小說還是外交場合，總是無力的受害者，總是隻會哭泣的人。以色列宣傳者在推特上發加沙一棟房子的照片，說「你看這房子有窗戶，他們說自己被封鎖，可他們家陽臺挺漂亮，他們在說什麼呢」，或者發一段加沙超市的影片，說「他們談封鎖，可他們還有超市」。他說，**這個天花板被壓得如此之低，以至於我們連快樂、連街區裡一家小超市都不配擁有了。** ## 寫作的困境：永遠在回應一場罪行 Lex 問他寫作的過程。他說比這場對話整潔得多。他執迷於句子，完成一篇寫作要很久，是個完美主義者，一直在改，一句不完美就沒法往下走。 但他也說，他在紐約的其他作家朋友不會遇到他這種寫作被新聞輕易打斷的情況。他向編輯報一個選題，寫著寫著，20 分鐘後，一個孩子被以色列軍隊槍殺了，他必須說點什麼；再寫 30 分鐘，西爾萬又有一棟房子被拆。這種不間斷的訊息衝擊，剝奪了他們分析、框定、思考、概念化、寫超越時事的東西的能力。 他擔心自己寫的東西總是對某樁已經發生的罪行的回應，對某次轟炸的回應。他說很多巴勒斯坦作家都是這樣。他說隔離、從新聞裡抽身非常重要，但他自己做不到。 Lex 追問：所以從裡面找出永恆資訊，對你來說是一場持續的鬥爭？ 他說甚至談不上永恆性，是時效性。佔領在持續，你寫的東西永遠是時事的。難的是超越新聞、處理更細膩的東西。因為用阿拉伯語，他可以哲學化，可以談暴力，可以談他跟暴力的複雜關係，可以把事情講得複雜、有層次。但在英語裡，人們仍然不相信他們處於佔領之下，儘管這是國際公認的事實，24 小時在世界最多人看的螢幕上播放。他們被困在提供事實和數字的實踐裡：「實際上發生了這個，這個人做了那個，根據國際法，等等等等」。關於他們自身存在的基本真相被否認，他們連把自己的寫作進化到超越這些的奢侈都沒有。他說這正是新書想做的事。 Lex 總結：所以用英語，你的大腦更傾向於走向行動主義，用阿拉伯語，你有做哲學家的奢侈。他糾正：更準確的詞是新聞業。就是打斷句子，去塞一個統計數字、塞一條本應不言自明、本應是家喻戶曉的歷史事實。他說他不能只說「Nakba」，他必須說「Nakba，即 1948 年猶太復國主義民兵對巴勒斯坦社會的近乎徹底摧毀，那些民兵後來組成了今天恐嚇我們的以色列軍隊，還有一套三層法律體系，等等等等」。他不能只說「Nakba」，他必須給所有這些解釋，這令人心碎。 他說這不應該是他的文學被侷限的地方，也不應該是任何人的文學被侷限的地方。報道新聞是新聞記者的工作，但很多時候他們使用帶傾向的語言、使用被動語態、混淆事實，重擔就落在他們這些人肩上。 ## 「糟透了，糟糕透頂」 Lex 問：美國媒體在報道以色列和巴勒斯坦這件事上做得好還是差？ 他連說了三個詞：糟糕、可怕、駭人。他們根本沒在做自己的工作。 最大的失職是什麼？報道一個被佔領的城鎮，卻不提這個城鎮被佔領；報道一個定居點，卻不提這個定居點非法；報道一個定居者，卻不提他非法出現在一個巴勒斯坦村莊。只引用以色列官員、只引用以色列政客和警察，整篇分析都用以色列官員來框定，只在巴勒斯坦人被暴力傷害、成為受害者的時候才去採訪他們。 還有措辭。「以色列轟炸加沙一家醫院」，媒體會寫成「一家哈馬斯運營的醫院」，這個跟哈馬斯的負面聯想，就把讀者的同情從醫院爆炸的受害者身上移除了。 他說他有很多記者朋友，有些在《紐約時報》，有些曾在《華盛頓郵報》，他們告訴他，為了讓編輯允許他們說出「巴勒斯坦」這個詞，要經歷什麼樣的鬥爭，而且不是在新新聞報道里，是一篇關於某個巴勒斯坦藝術家或者巴勒斯坦廚師的稿子。 他說，涉及巴勒斯坦的時候，新聞業的規則和法律是可以彎曲的。**被動語態是國王，省略事實是可以接受的，什麼都行。** ## 52% 的抑鬱症，和一份「義務」 Lex 問他人生的最低點、最黑暗的時刻。 他提到最近一項研究說 52% 的巴勒斯坦人有抑鬱症，然後說他認為這個數字遠不止於此。他說任何人在他們這樣的條件下生活，都會想到很多事情，不只是自殺，是很多很多事情。如果人們能設身處地替他們過一天，就會明白所有的憤怒和所有的抵抗是從哪裡來的。這不是一種輕鬆的生活。 Lex 問：那你的力量從哪裡來？ 他說他身邊有很好的人，但他不把這當成一種力量，他把它當成義務。這就是他必須做的事。他不需要靈感，不需要力量，這是他的義務。世界上正在發生一場巨大的不義，他和少數一些人被放在一個能夠向更多人講述它的位置上，這就是他的義務，他必須做。 Lex 問：什麼讓你對巴勒斯坦的未來抱有希望？ 他說是看歷史。歷史上沒有一種不義是無限期延續下去的，一切都會結束。不一定有一個完美的解決方案，但沒有什麼是以其開始時的形態繼續下去的，佔領、殖民主義、巴勒斯坦、錫安主義，所有這些從歷史看都完全不可持續。 他說今天他講的很多東西，很多人聽了會捂著胸口。但他總提醒自己：在吉姆·克勞時期、在奴隸制時期、在大屠殺時期、在阿爾及利亞被佔領時期、在非洲大陸殖民主義的任何一個時刻，人們並不擁有今天談論這些事情時所擁有的道德清晰度。所有這些事情當年都是有爭議的，很多情況下是合法的，而今天是應受譴責的、該被譴責的，人們說「永不重演」，然後就不記得了。 **所以給他希望的是：相信正義的必然性。** ## 他最愛巴勒斯坦的，是那種不在乎 Lex 問：你最愛巴勒斯坦的什麼？有什麼童年、生活中的小事，一想起來就讓你微笑？ 他說是巴勒斯坦人的無所畏懼。他們是一個被告知的民族，某個時刻被世界上大多數人告知，應該縮小自己，應該為自己是誰感到羞恥，說他們是怪物、是恐怖分子、是這個那個。而巴勒斯坦人根本不在乎。他們繼續按自己的方式生活，繼續抵抗，繼續寫作，繼續做他們在做的一切。這是他最愛的一點。 他還愛他們笑的能力，超過一切。 他提了一個被誤解的概念：殉道文化。人們會播放巴勒斯坦婦女在兒子被以色列軍隊殺死時歡呼的畫面，然後說「這些人崇拜死亡，這些人渴望在天堂跟 70 個處女發生關係」。他說事實完全相反。佔領的邏輯是，殺我們的孩子，為了摧毀我們的精神。這些母親，心碎了，痛苦萬分，極度悲痛，鏡頭裡她們高舉雙手的時候，那裡面沒有慶祝，也沒有歡呼。她們是在告訴佔領者：**你沒有摧毀我的精神，我還沒有被打敗。** 他說這很美。監獄文化也一樣。巴勒斯坦人進了監獄還學習，出來帶著學位，能找到參與公民社會的方式，甚至能從監獄裡偷運精子，在監獄外面創造生命。因為在他們的監獄哲學裡，他們明白這些建築、這些結構是為了摧毀你的精神而建的。**那你不讓它摧毀你的精神，你抵抗它，你繼續抓住生活，繼續抓住對生活的愛，繼續抓住對自由的愛，你走出監獄，你的社群為你慶祝，監獄沒有摧毀你的精神。** 猶太復國主義運動建立的這些結構和系統，無論是格殺勿論的政策、監獄，還是拆掉他們的房子，本意都是殺死他們的精神，但它們沒有做到。你在耶路撒冷拆一棟房子，人們說別擔心，我們再建一棟。你拆了，我們再建一棟。 他說人們愛說「韌性」（resilience），但他認為這是固執（stubbornness）。他認為巴勒斯坦人是一個非常固執的民族，他覺得這很棒。 ## 寫在最後：從這場對話裡能拿走什麼 這場訪談是 Lex Fridman 在採訪了內塔尼亞胡和尤瓦爾·赫拉利之後做的第三期關於巴以的節目。他在開場說，穆罕默德·埃爾-庫爾德提供了一個和之前兩期非常不同的視角。 他也回應了外界對他作為採訪者的批評。他說他不怕去任何地方、不怕面對面挑戰任何人，哪怕危及生命；但他也不怕脆弱，不怕真正去傾聽、去共情、去穿上一雙和自己差異極大的人穿舊的鞋走一英里。他說後面這件事才是對話和生活中真正最難的，但對他來說，這是唯一的路。 埃爾-庫爾德在節目裡反覆回到一個方法論：不要停在情緒和標籤上，去看政策、看檔案、看誰在寫法律、看誰在法律之外。他講謝赫賈拉，講的是一整套把驅逐程式化的司法架構，一個家庭的悲劇只是這套架構的一個切片。他講 Nakba，講的是一個持續了七十多年、只是把火炮換成了法庭的過程，1948 年只是它的一個節點。 這場對話裡最值得帶走的，是他提供的那些可以自己去查的線索：解密的以色列國家檔案館檔案、被駁回的 95% 建築許可申請、那個在臉書上喊「Nakba now」的市議員、那個裁定射擊區居民去留的定居者法官。這些是可核驗的事實，觀點的分量得靠它們來撐。 至於情緒層面，他給出的最重要的一句話也許是：**否定你的壓迫者，這裡面有很大的尊嚴。** 以及那句關於笑話的：在慘淡現實裡找到幽默，是承認自己沒有被徹底打垮的方式。 還有一個容易被忽略的細節。Lex 在節目結尾引了曼德拉的話：「在事情完成之前，它看起來總是 impossible。」曼德拉這句話被引用過太多次，已經有點像貼在牆上的勵志海報。但放在這場對話的語境裡，它指向的是一種時間感：正義的必然性在他那裡屬於信念，屬於對歷史節奏的判斷。你沒法在當下驗證它，只能選擇信或者不信，然後根據這個選擇決定明天做什麼。 如果你讀到這裡想做點什麼，以下是可以立刻著手的： - 讀拉希德·哈立迪的《巴勒斯坦百年戰爭》，它用大量猶太復國主義者自己的原話梳理這段歷史，是理解「Nakba 為何是持續的」最快的入口。 - 讀埃爾-庫爾德的詩集《裡夫卡》，注意它如何用家庭記憶、茶杯、無花果樹這類細節，把宏大的政治壓縮排日常。書中那句「最邪惡的暴行，是讓你笑出來的那種」，可以當作整本書的鑰匙。 - 下次看到任何關於以巴的報道，先找三樣東西：這個地點有沒有被說明處於佔領之下、被引用的信源是不是隻有一方、動詞是主動還是被動。缺了哪一樣，你自己補上。 - 對「反錫安主義等於反猶」這類等式保持警覺，同時也不要因為反對這個等式，就放過任何真實的反猶言行。兩件事必須分開處理，混在一起對誰都沒有好處。 - 如果你在英文媒體或社交平臺上討論這個話題，試著不用「衝突」（conflict）這個詞，換成具體描述：誰在拆誰的房子，誰在發許可，誰在封鎖誰。語言的精度決定討論的精度。 - 留意那些數字背後的行政流程。95% 的許可駁回率、把土地劃為射擊區、土地登記前的檔案不採信，這些都是一層層可以拆解的技術環節。瞭解環節，才知道壓力該往哪兒使。 - 關注那些在一線記錄的人，尤其是巴勒斯坦記者。埃爾-庫爾德說他自己算幸運的，很多同行失去了生命，而他們的報道往往是最先被忽略、也最不該被忽略的。 - 最後，讀完之後不妨回頭問自己一個問題：當你聽到「以色列有權存在」和「巴勒斯坦人有權回家」這兩句話時，你的反應速度一樣快嗎？反應速度的差異，往往就是偏見藏身的地方。