# 邁克爾·馬利斯：新年特輯 > 跨年夜閒聊時政與媒體話題，回顧一年輿論風波，兼談寫作計劃與個人近況。 - 原標題：#253 – Michael Malice: New Year’s Special - 期數：第 253 期 - 釋出日期：2021-12-31 - 嘉賓 / 主題：邁克爾·馬利斯 - 網頁版：https://lex.qiaomu.ai/tw/ep/michael-malice-5/ - 官方頁面：https://lexfridman.com/michael-malice-5/ - 精讀字數：約 14340 字（閱讀約 32 分鐘） > 本文為 lex.qiaomu.ai 基於原始訪談的 AI 改寫中文精讀，非官方翻譯；引用請註明出處並連結網頁版。 《白痴》裡，梅什金公爵說了一句話：美將拯救世界。陀思妥耶夫斯基寫下這句時，大概沒想過它會成為後世最容易被嘲笑的文學金句之一。索爾仁尼琴在1970年的諾貝爾獎演講裡承認，他大半輩子都覺得這話是廢話。世界上那麼多苦難，美救過誰？ 邁克爾·馬利斯（Michael Malice）的回答很乾脆：這句話一點都不天真。 他用的方法挺樸素，把這句話拆開看它怎麼成立。你去看一張模特照片，那個人在照片裡是完美的。現實裡她當然有缺陷，她自己第一個承認。但那一刻的完美被捕捉下來了，它就真實地發生過。既然發生過一次，你就沒法說它永遠不會再發生。 > 美意味著希望。它向你證明，完美這件事可以在這顆星球上成為現實。（邁克爾·馬利斯） 這是整場對談的基調。萊克斯·弗裡德曼（Lex Fridman）和馬利斯在新年前夜坐下來，聊的是幾件更硬的東西：善良值不值得，希望有沒有依據，人能不能認出惡，以及一個以毒舌著稱的人為什麼在新年這天談溫柔。 ## 真、善、美里，他選善 索爾仁尼琴那個演講有個精妙的轉折。他說，真、善、美是三棵樹的頂端，如果真和善這兩根筆直的樹幹被砍斷了，也許那根不可預測的、奇形怪狀的美，反而能穿過去，長到同一個地方，順便把三件事的活都幹了。 萊克斯問馬利斯：這三樣你選哪個？ 馬利斯的回答有點出人意料。他覺得真被高估了。一個好故事不需要是真的，也能推動你、改變你。人有時候需要對自己撒點謊，才能往前走。至於美，壞人同樣懂得欣賞美，很多有魅力的人恰恰是壞人，美本身不挑主人。 他選善。**善是三者裡成本最低的預設狀態。**創造美需要技藝，表達真需要勇氣，善待他人幾乎不需要門檻。一隻狗跳進泳池把另一隻快淹死的狗救上來，這個畫面之所以動人，是因為它不需要任何解釋。 他把善拆成兩個詞：正直（integrity）和善意（kindness）。 這裡面藏著一個對成年世界的批評。很多人隨著年齡增長，慢慢接受了“有時候做點錯事也沒關係”這套說辭，尤其是在職場環境裡被反覆灌輸。馬利斯不買賬。**他的觀察是，人其實知道什麼是對的，只是後來學會了對自己說謊。**而一旦允許自己偶爾不善良，這個口子就越開越大。 反過來，善良一旦變成習慣，回報來得比健身快得多。健身要練幾個月才見效，善良幾乎是當場兌現。 ## 救一條命，就是救了整個世界 馬利斯在直播裡提過一句話：**如果你救了一條命，你就救了整個世界。** 萊克斯拿保羅·法默（Paul Farmer）做例子。這位醫生在貧困地區行醫，救一個孩子可能要花掉幾十萬美元。他知道這件事沒法規模化，但他停不下來。醫生這個群體普遍如此，他們不關心政策層面的百萬人口統計，他們只關心眼前這一個人。 馬利斯說這句話比聽起來更深刻，因為它是反烏托邦推理的解藥。 **當你開始相信你可以為很多人做好事，你的大腦就出問題了。**你開始構思烏托邦，烏托邦給你一種道德上的亢奮，然後“為了煎蛋卷得先打碎幾個雞蛋”這種邏輯就順理成章地進來了。二十世紀所有的大災難，幾乎都從這個句式開始。 他的替代方案很樸素：聚焦一個人，或者聚焦一個地方。在奧斯汀或者布魯克林搞一個小專案，你能看到反饋，這個有效，那個無效，跑通了再複製到別處。自上而下的幫助至少是低效的，更壞的情況是它根本不知道自己在幹什麼。 還有一層是關係層面的。政府發食品券，和鄰居說一句“我幫你買菜，直到你緩過來”，這兩件事在受助者心裡完全不同。後者會讓人產生一種動力：這個人相信我能行，我自己都不信，那我得對得起他的相信。 萊克斯插了一段自己的經歷。他在MIT講課時緊張得要命，臺下學生大多面無表情。只有一位六七十歲的教授，每場都來，散場時不鹹不淡地點個頭說“你講得很好”。有一次他穿了西裝打了領帶，那位老先生說“你今天看起來很棒”。萊克斯強調這句話說得很正派，像一個長輩看著小孩被打扮好去上學。就這麼一句，記了很多年。 ## 你認得出惡嗎 話題轉到傑弗裡·愛潑斯坦（Jeffrey Epstein）。 萊克斯的關注點和大多數人不同。他腦子裡想的，是成年男人在魅力型邪惡面前的軟弱。他自己當時就在MIT，愛潑斯坦也來過，他完全沒察覺。讓他不安的是，那麼多聰明人，沒有一個看穿這個人。 馬利斯接過這個話頭，把它變成一個自我測試：如果愛潑斯坦出現在我的生活裡，我認得出嗎？ > 你會在看到惡的時候認出惡嗎？哪怕它就坐在你對面。（邁克爾·馬利斯） 他講了一個自己真實經歷的例子。紐約九十年代有個叫Club Kids的夜店團體，成員打扮成天使、護士，通宵嗑藥。團體頭目邁克爾·阿里格（Michael Alig）後來殺了一個叫Angel的同伴，把屍體放進浴缸的冰裡，還照常開派對。分屍、裝盒、打車去河邊扔掉，計程車司機還幫了忙。之後他穿著死者的靴子在曼哈頓到處跟人說“我殺了Angel”，所有人都當他在開玩笑，因為他平時就是個愛惡作劇的人。 馬利斯在蘇豪區一家店裡看到一幅畫，署名Malice，是阿里格在獄中畫的。他媽媽買下來送給他當生日禮物。他開始和阿里格通訊，後來還去監獄探視過。 他的結論是：那是我第一次見到真正的反社會人格。 網上那些“你是不是反社會”的測試題完全是誤導。那種人真正的問題，跟“我被人冒犯時不難過”是兩回事。阿里格對他很友好，沒有任何威脅，但你就是能感覺到某個地方徹底不對。阿里格跟他講殺人的事，說自己不停地說，是因為內心愧疚，想被抓。馬利斯當場判斷：他描述的那種東西跟愧疚沒關係，他描述的是受不了頭頂懸著刀、等著被抓的那種焦慮。他根本不知道愧疚是什麼。 但阿里格社會地位很低。真正讓馬利斯警惕的是另一個機制：人是等級動物。當你身處一個高地位者的派對，所有人都在用一種你沒聽過的藥，你不會覺得是他們在越界，你會覺得是自己的標準出了問題。**群體的規範會自動變成那個空間的規範。** 這就是愛潑斯坦能運作的環境土壤。再加上他確實有魅力，能讓人在房間裡感覺良好，這件事就成立了。 他提到ABC的艾米·羅巴克（Amy Robach）那段沒關麥的錄音。她說他們手裡有全部名單，白金漢宮打過電話，因為要換取梅根·馬克爾的採訪，這條新聞被壓下來了。結果是，ABC沒有一個人承擔後果，唯一倒黴的是一個後來跳槽到CBS的人。馬利斯把這看成一條規律：精英階層會動用巨大的力量，確保黑暗中的事留在黑暗中。愛潑斯坦、阿桑奇、迦納案裡那個拍影片的人被抓進去，都是同一條線。 他還有一句更冷的觀察。美國人想象中的惡人，是拿回扣的、搞串通的政客。那不叫惡。真正的惡是那種你在自己家裡想一萬年也想不出來的墮落，而幹這些事的人從中獲得快感，因為那證明了“我們和普通人不一樣，規則不適用於我們”。 萊克斯在這裡給出了自己的版本：衝進派對掀桌子算不上勇氣，那更像表演。**勇氣是在那個房間裡，所有人都做了某件事，你平靜地不做。**不解釋，不鬧場，就是不做。 ## 離開紐約，以及一座城市的犬儒 2021年對馬利斯最大的事，是搬離紐約，去了奧斯汀。這是他成年後第一次真正換城市。 他說自己都忘了擁有一張龐大社交網路是什麼感覺。紐約的那張網在德布拉西奧和疫情限制之後一點點散掉了。到了奧斯汀，他驚訝於這裡的信任密度。在紐約認識一個人，第一反應是打量：這是誰，我為什麼在跟他說話，他是不是個普通人（normie）。在奧斯汀幾乎沒有這個環節。這裡的人大多是各自家鄉的“逃難者”，有一種共同建設的默契。 他開始把朋友互相介紹，結果大家一見面就聊得火熱。這種連鎖反應在小城市裡格外明顯。 他也談到了紐約真正教會他的東西。那些巴黎二十年代、哈萊姆二十年代、紐約七十年代、舊金山六十年代末的場景，本質上都是五十個人擠在十個街區裡。不是達沃斯那種規模。一小撮非常獨特的人，在同一時間出現在同一個地方，然後整個世界的鐘擺被推動了。 他問：奧斯汀有沒有可能變成那樣的地方？他覺得有可能。歷史上那些文化場景從來沒有覆蓋整座城市，它們往往就是幾個街區、幾十個人的事。 至於紐約，他的憤怒很具體。他理解如果疫情需要付出代價，但2008年政府救了銀行，這次卻沒有給那些小生意任何安全網。他說自己作為無政府主義者都覺得不可思議。那些創造力、那些小生意被摧毀，而且沒有任何人表現出一絲悔意。 萊克斯的立場稍微溫和一些。他覺得紐約像巴黎，會有很長的低谷，但幾十年尺度上還會回來。巴黎已經不是馬蒂斯和畢加索的巴黎了，但它仍然是巴黎。 馬利斯不完全同意。他的標準是：一箇中心，是全世界的目光都聚在你身上的地方。六十年代中期的英國，披頭士、奇想樂隊，那是創新發生的地方。按這個標準，倫敦和巴黎都不是當年的它們了。 萊克斯提出一個轉折：也許二十一世紀地理中心的地位本身在瓦解。數字空間讓克利夫蘭也可能成為中心，只要有十個人，甚至三四個人的組合。 ## 一本書和一次登頂 2021年5月，《無政府主義手冊》（The Anarchist Handbook）出版，當天大部分時間佔據亞馬遜非虛構類榜首。 馬利斯講這件事時帶著一種自嘲。他之前跟一位九次世界冠軍的UFC選手做書，還說過“我永遠不會像你擅長你的工作那樣擅長我的工作”。書登頂那天他想：好吧，我錯了。 但排名之外還有更讓他驕傲的東西。這本書把一批被歷史遺忘的人重新撈了出來。艾瑪·戈德曼（Emma Goldman）、亞歷山大·伯克曼（Alexander Berkman）、沃萊斯·瑟曼（Wallace Thurman）、坎迪·達林（Candy Darling），這些名字在今天幾乎沒人提。他在直播裡反覆講這些人，然後意識到：好像真的只有我在講。 > 我想把他們從歷史的垃圾桶裡撈出來，說這些人真的重要，真的值得被聽見。（邁克爾·馬利斯） 有聲書版本他做了一件聰明事。書裡23章，23個不同作者，他動用了自己的人脈，讓不同的人讀不同的章節，讓聲音本身成為這本書的結構。 他特別提到一章，作者查爾斯·羅伯特·普倫基特（Charles Robert Plunkett），文章叫《炸藥》，內容是鼓吹造炸彈、殺資本家。艾瑪·戈德曼當時正在巡迴演講，看到這篇稿子很不高興，覺得這會毀了整個運動的名聲。 馬利斯說，他要讓這一章聽起來有誘惑力。他告訴朗讀者，用電話性愛接線員那種語調去讀。 > 因為暴力確實有吸引力。你得讓人理解，為什麼一個被邊緣化的人會覺得這是個好主意。（邁克爾·馬利斯） 他說，處理恐怖主義和政治暴力時，最簡單的做法是說“這些人都是瘋子”。但大部分瘋子並不會真的去造炸彈。你要能進入那個邏輯，才能理解它為什麼能說服人。 萊克斯接了一句：暴力在人類歷史裡佔的分量那麼大，它必然有誘惑力。革命加暴力，一個真正在受苦的人，可能極難抵抗那種召喚。 ## 《白色藥丸》：從加繆出發，走到別處 馬利斯正在寫的書叫《白色藥丸》（The White Pill），主題是希望。 他反覆強調一件事：**這份樂觀來自歷史閱讀的結論，跟性格沒多大關係。**很多人問他為什麼這麼有希望，他的回答是，看歷史，好事發生的機率並不低，壞事的失敗機率也不低。帝國很貴。大英帝國很貴，蘇聯很貴。地理上鋪得太開，維持秩序的成本會壓垮一切。獨裁者不是超級反派電影裡的角色，佔領世界也不是終點，佔領之後才是麻煩的開始。 這本書最初的構想完全不同。他本來想做一本“加繆版”的勵志書，對標瑞安·霍利迪（Ryan Holiday）那種把斯多葛哲學包裝成生活建議的路子。他問過霍利迪能不能這麼幹，對方說可以。 然後他重讀了加繆，發現記憶騙了他。《西西弗斯神話》絕大部分是文學評論，談陀思妥耶夫斯基，談各種“荒誕”的化身。真正那篇同名長文在書末，六章左右，是好的，但能提煉的東西遠沒有他記憶裡那麼多。 他提到道格拉斯·默裡（Douglas Murray）也說過同樣的感受：回頭讀加繆，沒那麼多東西。 但加繆這個人他依然極度敬重。二戰期間抵抗納粹，那種咬著牙的憤怒，看到不公時幾乎無法抑制的激動，還有那句“人必須活著，活到流淚的程度”。加繆的立場是：生命本身沒有意義，這恰恰給了我們創造意義的空間。 這個起點最後變成了另一本書。2020年疫情開始，他動筆，想回答一個問題：面對這一切，你憑什麼樂觀。 寫作方法他講得很實在。第一稿是徹底的垃圾場，一堆引文、片段、雙倍行距，不講順序。讀到一本研究資料，就把關鍵段落抄進去。有些章節是他自己寫的敘事，比如麥金萊遇刺那段，那種可以直接進第二稿。 **他給想寫作的人的建議是：每天定一個頁數，一頁或者兩頁，坐下來不寫完不許起來。**寫得爛沒關係。300頁的垃圾稿，至少你有300頁可以修。邊寫邊改是最糟的方式，那等於一邊開車一邊倒車，心理上會把你擊垮。 如果腦子裡蹦出一句好句子，記在手機裡，回頭塞進稿子。 他還有一個叫“廢料”的檔案，刪掉的句子都存在那兒。早期的稿子裡有很多當代類比，比如寫到1901年突然提奧巴馬，這會讓讀者從過去被拽出來，所以全刪了。他的原則是讓讀者待在過去的當下。 ## 衝浪者，而不是司機 聊到新年決心，馬利斯說了一句挺清醒的話。 > 我得學會當衝浪者，而不是司機。（邁克爾·馬利斯） 到了他這樣的階段，很多事靠運氣和浪潮。他只能站在板上順勢而為，試圖操控方向這件事早就輪不到他了。所以他對2022年的期待很樸素：把書寫完，把奧斯汀的社群繼續建起來。 他講了一個感恩節在朋友家的聚會作為例子。這個城市裡各種圈子正在重疊。他提到一個做超寫實蛋糕的姑娘剛搬來，切開來像在切一隻小狗那種。他還沒見過本人，只是網上聊過。 關於播客，他的態度有點老派。他說播客是短暫的，一期節目發出去就散了。書不一樣，書在架子上，有重量。他承認播客給他帶來了很多友誼，讓生活變好，但那種分量感和書沒法比。 他換電腦換得很晚。朋友幫他裝好之後他才有了像樣的攝像頭。他說自己是個囤積癖，寧願花錢買一張帕累託的簽名，也不願意換一臺21世紀的電腦。 身體上，他在增重。最重的時候164.5磅，目標是165。他有個朋友叫Jake，Instagram名叫Stronger，把S換成5，能做人體旗幟俯臥撐，身體平行地面橫著移動那種。他主要在家練自重，引體向上加俯臥撐。他自嘲說就差一盒牛奶了，那是《這個殺手不太冷》裡裡昂的配置。 他抱怨奧斯汀的金牌健身房裡只有一個深蹲架，而且幾乎沒人在裡面硬拉。萊克斯說他知道幾個很破的24小時健身房，有架，有碼，進去自己開燈。馬利斯說他就想這樣，不想跟人說話。然後補了一句：我戴著耳機在硬拉的時候，不需要有人過來拍我耳朵，告訴我動作不對。這事真發生過，他現在想起來還生氣。 ## 國家離婚：一個2016年就被提出的話題 馬利斯是最早把“國家離婚”這個概念重新推回公共討論的人之一。2016年他給《觀察家》寫了篇文章，幾個月後傑西·凱利跟進，今年大衛·博伊德又寫了一篇。現在這個話題已經主流到《國家評論》這種建制派媒體必須寫文章回應的程度。 他的論證是：美國從建國起就至少有兩種文化，這兩種文化近年來越來越敵對，甚至連共同語言都在喪失，同一個詞在兩邊的意思完全不同。既然這樣，為什麼還要綁在一起？你過你的，我過我的，好聚好散，不帶惡意。 他列出了幾個反對意見，並逐條評估。 最蠢的那個是“這正是中國想要的”。他說這根本不是論據。我不會因為中國反對就去做相反的事。 強一些的版本是：離婚會讓美國整體變弱，兩邊都比原來弱。他承認短期內確實如此。過渡期會很痛，兩邊都會經歷一段“我們為什麼還在做這個”的混亂。但他不認為美國存在的首要意義是制衡中國。他補了一句：在座各位裡，對中國政府的瞭解之深、厭惡之切，恐怕沒幾個超過我。 他認為最強的反對意見是：這條線根本劃不乾淨。內戰是南北劃界，而現在的分歧是紐約市和紐約上州之間、芝加哥市區和伊利諾伊州南部之間。加州出了洛杉磯和薩克拉門託，很多地方跟肯塔基沒區別。所以你只是在複製問題。 他承認這是有力的論證。第二個有力論證是：世界上有很多小惡棍，沒有美國壓著，他們會更放肆。第三個是：分開之後，兩邊各自的壞東西可能會走向更極端，越發往惡的方向跑，這個擔憂他也覺得成立。 至於按什麼線分，他說自己其實不在意。他用了一個銷售類比：說服一個人買車，和討論買什麼配置，是兩件不同的事。如果大家已經在討論配置了，那他的活就幹完了。 他甚至不認為必須以意識形態劃界。捷克斯洛伐克解體、挪威和瑞典分開，都不是意識形態驅動的，是文化。他說真要分，可能分五塊比兩塊合理，新英格蘭有自己的一套，西海岸有自己的一套。 萊克斯問他：如果真分了，你留在哪兒？ 他說百分百留德州，而且很可能去競選公職。他說這話時半開玩笑：我要當德克薩斯的首任總統。 ## 朋友之間，不要用推特解決問題 萊克斯問了一個很直接的問題：薩姆·哈里斯（Sam Harris）那麼說喬·羅根，你不介意嗎？ 馬利斯的回答分兩層。第一層是策略上的：就算羅根真的在傳播錯誤資訊，諷刺挖苦也不是說服人的方式。“他錯了，這是事實”或者“請去看這個，會更全面”，這都是合理的說法，“如果你看完羅根上一期節目導致腦損傷，這裡是解藥”這種話，效果是反的。 第二層是私人層面的。他說自己絕不會那樣對待朋友。 > 如果我和你有問題，我會給你打電話。（邁克爾·馬利斯） 他說這樣做在策略上也講不通，等於把對方逼到牆角。他提到佈雷特·溫斯坦有一次想發推批評他，先發訊息問“我可以發這個嗎”，他說可以。他覺得這裡面有一種基本的分寸：私下裡有同情心，公開場合也要有。 他不喜歡“文明”（civility）這個詞，覺得太表面。他更喜歡說“要散發愛”，哪怕表達方式很粗暴，底下得有尊重和溫度。他用俄語圈子的爭吵做類比：他們互相吼，但底下是有愛的。 萊克斯在這裡說了一段挺重要的話。他說自己和馬利斯在很多事上看法不同，他是對制度抱有希望的那種人，想從內部改良，先燒掉再重建這條路他不走。他預見未來某天馬利斯會在理念上公開批評他，他說他期待那一天。 馬利斯搖頭說不會。 萊克斯說，正因為此，羅根、哈里斯、溫斯坦三個人的關係破裂讓他難過。他們曾經是朋友，疫情期間友誼嚴重受損。他覺得這不該是必然的。 馬利斯說他一直這麼講：**我不在乎你同不同意我，我在乎你怎麼對待我。**反過來也一樣，推特上有人說“我是你這邊的”，他會想：我不認識你，你同意我還是反對我，在我這裡沒有價值。他很多朋友的政見他根本不知道，也不關心。大家一起看爛片、逛商店、瞎聊天，這些才重要。 他舉了克里斯·威廉姆森（Chris Williamson）的例子。兩人幾乎天天聊，直到最近對方做了個政治座標測試，他才知道對方是馬克思主義者。他說“哦，顯然”，然後就過了。 ## 和權力對話，該問什麼 萊克斯問了一個很實用的問題：如果要採訪特朗普、拜登、福奇這類人，該怎麼問，才能問出點新東西，而不是為了流量。 馬利斯的建議很有意思。他說如果是特朗普，他想問的是：你發那些推的時候，臉上的表情是什麼樣的？是坐在馬桶上被自己逗笑了，還是一臉嚴肅？他的邏輯是，讓一個人談自己的情緒、談自己真正投入的東西，能拆掉一層牆。 他提到自己讓魯本去問特朗普這個問題，魯本沒問。 對拜登，他覺得更難，因為拜登是非常熟練的政客。他舉了一個影片：拜登在臺上請一位坐輪椅的先生站起來讓大家鼓掌，意識到問題後立刻說“那我們大家都站起來為他鼓掌”。這個反應速度說明他是真正的手藝人。 對福奇，馬利斯列了一串問題。 關於艾滋病時期：那也是一場大流行，但侷限於特定人群，最初基本上是被放棄的。你當時怎麼處理？你怕不怕自己被感染？ 關於口罩，早期說不用戴，後來他們承認那個說法並不準確。馬利斯說這一條他會當面問清楚：你當時是不是在故意誤導？如果是，是不是有些時候為了某個更大的目的，欺騙是必要的？ 這個問題很關鍵。**公共衛生官員在危機中到底該扮演什麼角色，是資訊的提供者還是行為的管理者。如果是後者，坦誠就是第一個被犧牲掉的東西。** 他還想當面問福奇一件事：名氣對你個人的改變，你自己察覺到了嗎？坐滿參議員指責你該坐牢的時候，你怎麼消化？你覺得泰德·克魯茲是認真的，還是在表演給票倉看？ 然後萊克斯反手把這個問題扔回給了馬利斯本人：這話也適用於你。當你開始有名氣、有錢、有影響力，你有沒有意識到自己被改變了？ 馬利斯愣了一下，說這問題值得想。他甚至順嘴問了一句：普京2020年還是2010年那個普京嗎？還是2000年那個普京嗎？ 這就是整場對談裡最好的一處。他原本是在教萊克斯怎麼拷問權力，結果自己被同一個問題拷問了。 他還提到一個更硬的測試標準。**如果福奇說不出口“我能理解一個理性的人為什麼選擇不打疫苗”，那就說明有問題。**鋼人論證（steelman）是檢驗一個人是否還誠實的試紙。你能不能把對方最強的版本複述一遍，哪怕你不同意。 ## 追問的藝術，以及為什麼不追問 萊克斯提起拉里·金的一次採訪。2008年競選期間，金問希拉里：為什麼那麼多人恨你？希拉里開始說“我採取了一些強硬立場”，金直接打斷：別人也採取過同樣的立場，為什麼他們不恨那些人，恨的是你？ 馬利斯說這才叫好採訪。不讓她滑過去。 但他也提醒，有些觀眾永遠嫌你不夠狠。他們會希望你開始列舉希拉里的所有爭議事件，指望你在鏡頭前把她批倒。可希拉里應對這種場面幾十年了，她會說：這些我在過去都回應過，你要是想重新翻共和黨的老賬，可以自己去找資料。那場對話就廢了。 所以尺度在哪裡？馬利斯的判斷是：把問題遞到她面前，不讓她用套話滑過去，但別替觀眾完成審判。這兩件事之間有清晰的分界。 關於喬·羅根，馬利斯的態度很有意思。他說自己不會像萊克斯那樣準備三頁單倍行距的問題。羅根不那麼在乎，也不那麼焦慮文化影響力，他就是跟人聊天。這也是為什麼他能跟布萊爾·懷特聊十分鐘鯊魚怎麼繁殖，兩個人都不知道答案。 萊克斯承認他被這段氣到了。他坐在螢幕前想：你們要是不知道，為什麼要聊這個？ 馬利斯笑著說：也許他把釣魚的釣了。你才是那個被釣上來的。 ## 給二十幾歲的人：別問朋友，去問你想成為的人 馬利斯在Locals上有個社群，裡面有很多年輕人。他給出的第一條建議是元層面的：不要問你的朋友。 理由很直白。你這個年紀是個傻子，你的朋友也都是傻子，而且他們不想顯得自己像個傻子，所以他們會給你一些從電視裡撿來的話，自己也似懂非懂。 > 去找那些你想成為的人，問他們。（邁克爾·馬利斯） 聯絡不上怎麼辦？想辦法聯絡上。給他們一點激勵。他說你會驚訝於多少人在推特上願意回一個陌生人的基本人生問題，因為回答一次可以順便惠及一大群人。 還有一條更難的：你可能得接受你的父母沒那麼聰明，也未必是那麼好的人。這件事在二十幾歲很難消化。他補了一句：**他們愛你，不代表他們理解你。這沒關係。** 第二條建議是量化。去健身房，或者跑步，跳繩，隨便什麼，但要有一個每天能看見的數字在往好的方向走。 他解釋得很清楚：當你被抑鬱或者焦慮纏住的時候，你的大腦是最會說話的那個東西，它知道說什麼能把你擊垮。一個具體的數字是它沒法反駁的證據。 第三條是開放性。他說自己在這個維度上得分很高。去試你沒試過的東西，去一家你沒聽過的菜系的餐廳，讀一本很流行但你毫無興趣的書。有一個糟糕的體驗也沒關係，你學到了東西。 他特別強調讀書。他說自己對1892年那次選舉人票分裂一無所知，那就去找本書讀。對馬爾科姆·X幾乎不瞭解，那就去讀。你會驚訝於自己作為一個人的厚度增長得有多快。 有人問他寫日記有沒有用，他很不客氣地說幾乎沒有。理由是你大機率不會回頭翻。他覺得更有用的訓練是推特那種壓縮表達，把一段散亂的思緒壓進短句裡，逼自己想清楚。這是一種有用的腦力體操。 然後是那條他很看重的：不要跟別人比。“我朋友都結婚了，我也該有孩子了”，這種“該”是愚蠢的。他提到戒斷互助會里的一句話：別再對自己開槍了。那個“應該”就是槍。 他還講了一個有點可愛的習慣。他房子裡到處都是“快樂的護身符”。上羅根節目那次，他在襪子店買了一雙橙色帶黑櫻桃的襪子。從此每次穿那雙襪子，他就會想：哦，那是因為我上了羅根，那可是件大事。 > 家裡擺一些這樣的小東西，是很管用的精神燃料。（邁克爾·馬利斯） 被問到那條最重要的建議時，他毫不猶豫：**學會設立邊界。** 你身邊一定會有那種覺得自己對你的時間有所有權的人，會有那種批評你不是出於好意的人。你要能說出：這個話題我現在不想談。哪怕對方是父母，尤其是父母。你需要自己的空間，你對空間和時間有所有權。你也不欠任何人一個回覆。有人問你問題，你不欠他答案，尤其當對方不是出於善意。 還有一條他講得很溫柔：做一個對身邊的人有用的人。做一個別人見到你會高興的人。出了事，你是那個能被依靠的人。 他講了個細節。前幾天他身體不太舒服，他想著，要是真出了大事，他會打給布萊爾，她會照顧他。這個念頭讓他很安心。 “你比你以為的要年輕。”這是另一條。他說二十六歲的人很難相信，四十多歲比三十多歲好，但這是真的。所有說這是自我安慰的人，都還沒到那兒。 最後是萊克斯補的兩條。第一，年輕的時候要冒大風險，而且要冒很多次。輸了又怎樣，你睡在西裝裡，又不是睡在榻榻米上。第二，全力以赴。試試看那種力度不夠，得把心掏出來。這樣萬一輸了，它會疼，而疼是有用的。 第三是善良。萊克斯說他發現自己年輕時有個傾向：為了融入一個圈子，會比實際舒服的程度更刻薄一點。他後來學會了抵抗那種壓力。 馬利斯接了一段特別好的話。他說，如果你年輕時喜歡某個樂隊、某個作家、某個演員，而身邊有人翻白眼，那些人很危險。他舉了個自己的例子，說阿薇兒·拉維尼（Avril Lavigne）是他最喜歡的音樂人之一。 > 如果那些人想奪走讓你快樂的東西，說“你怎麼會喜歡這個”，那些人不是你的朋友。（邁克爾·馬利斯） ## 結婚、孩子，以及時間從手裡漏掉 萊克斯主動把這個話題挑開了。他說自己想要結婚，想要孩子。這念頭來自他自己，跟社會壓力無關。他有點怕錯過那種長期的愛，對一個人，對一個孩子。他說這幾乎讓他難過。 馬利斯說他想要婚姻，不想要孩子。 這件事他認真處理過。今年早些時候他有過一段關係，對方幾乎是完美的母親人選。他做了功課，坐下來問有孩子的朋友：給我講講壞處。好處他知道，他喜歡小孩。 他提到弗蘭克·弗萊明家四個孩子，最小的兒子有唐氏綜合徵，可愛得不行，叫溫徹斯特。他說自己跟小孩相處得很好，因為他很清楚地記得自己當小孩是什麼感覺，尤其是當一個早熟的小孩。他記得父母的朋友不理他時有多難受，所以他現在會特意去跟小孩說話，那些小孩特別感激。 他姐姐有兩個外甥，他非常喜歡。姐姐跟他講過類似的話：如果我有孩子，孩子就是我的第一優先順序，這根本不是問題。 他的結論很清醒，也不粉飾：他做的工作有價值，而且只有他在做。有孩子意味著生活方式的重大重構。他說自己現在自私到不願意做這個調整。而且還得遇到對的人，那是一個承諾。 他補了一句帶著舊派味道的話：既然她們都有點瘋，你得找一個你能應付那種瘋的。 萊克斯說他的顧慮不一樣。他不擔心孩子，他甚至覺得可以不要伴侶只要有孩子。他擔心的是伴侶這一側，怕遇到錯的人，怕那段關係會侵蝕他作為創作者的生產力、心理狀態，怕那種讓他能給別人帶來快樂的能力被消耗掉。 馬利斯反駁說這幾乎不可能發生在他身上，因為他的每一段關係都極其支援他。對方寧願花一個小時讓他去工作，也不願意用那個小時陪自己。他說他連隨便約會都不會找一個不相信他在做的事的人。 萊克斯說，那可能是因為你還沒經歷過那種長年累月的變化。而且他這邊的工作性質不同，他得下笨功夫，得花大量時間做重複的體力活，所以時間和注意力上的張力是真實的。 他問馬利斯：你是經常想這些，還是就享受生活，遇到什麼算什麼？ 馬利斯的回答是：我受眷顧太久了，現在不太想了。就保持開放，奇蹟每天都在發生。 ## 死亡、遺產，和一百五十盆多肉 萊克斯問他有沒有想過死亡。 馬利斯先是開玩笑，說他只擔心能帶走多少人，手提箱核彈什麼的，放在紐約比較有諷刺意味。然後他認真起來：他想到的是遺產，這也是為什麼書對他那麼重要。 他的原話是，書就是他的遺產。他希望被記住的方式是：**他鼓勵了人們懷抱希望，他教會了人們如何自由。** 他提到《達拉斯》這部劇，說那是有史以來最好的劇集，很多人把它跟《王朝》混為一談，以為只是部俗氣的八點檔。他說那其實非常莎士比亞，每個角色由不同的價值觀驅動，劇本和表演都是頂級的。 他講了一個不劇透的細節。有一季結尾，一個角色躺在醫院病床上彌留，全劇組都在病房裡。那個角色環視四周說：請你們彼此善待，做一家人。而其他人在衝他喊“你不許死”。他說你能看出來，演員是真的在哭，因為他們要失去從第一季就在一起的搭檔。那本來是個完美的劇終，但這是棵搖錢樹，所以他們接著擠奶。 然後他說了一段很像“邁克爾·馬利斯會說的話”的話，又不太像： > 善意和溫柔這兩件事，很多人想讓你相信，你善良、你柔軟，是要付出代價的，而且是壞的代價。（邁克爾·馬利斯） 他說至少在他自己的生活裡，他要造一個空間：如果有人想友善、想友好、想善良，他不會因此覺得自己蠢或者難堪。他說我們這個時代的激勵結構是反過來的。你想刻薄、想冷笑，會有人鼓掌。你說一句“這個真好”，就會有人說：哦，舔狗。 這段是全場最不像他、又最像他的一段。一個以毒舌聞名的人，在新年前夜談的是給善意留一塊安全的地方。 萊克斯在這裡給了一個很準的總結：你其實一直在做這件事。你在教我懷抱希望，教我如何自由。 ## 俄羅斯的新年，和那些被記住的東西 訪談快結束時，馬利斯拿出一堆禮物。有幾個盒子裡套著彈簧，一開啟就會彈出來嚇人。萊克斯被嚇了好幾次，每次都說“我恨你”，馬利斯就笑。 其中一個禮物是一個叫Scooter的變形機器人。馬利斯講了這個玩具的來歷：小時候他家窮，別人家有變形金剛，他家有GoBots。GoBots有四個主角，但貨架上永遠買不到電視裡那些。有一次他外公帶他去布魯克林凱撒灣的玩具反斗城，貨架剛上完貨，五乘五的格子，他得側著身子一個個翻。就在那兒，他找到了Scooter。 他說那種感覺，一個小孩在貨架上找到自己真正想要的東西，就是喜悅本身的象徵。 > 所以我把它送給你，這樣別人看到它的時候會想：別絕望。（邁克爾·馬利斯） 萊克斯說他會小心地拆。馬利斯說小孩從來不這麼拆東西，他們撕開，然後弄壞了，然後哭。 這一段引出了俄羅斯新年的記憶。萊克斯說，俄羅斯人不慶祝聖誕節，蘇聯時期聖誕節是非法的，也沒有感恩節，沒有那種全家團聚的大節日。新年是唯一一個。 他說小時候聖誕老人不是聖誕老人，是嚴寒老人（Ded Moroz），身邊跟著雪姑娘。小孩在12月31日晚上睡著，1月1日醒來，枕頭底下有一個禮物。他說這件事發生過一次，就徹底把他震住了：我睡著了，然後我枕頭底下出現了東西。 那棟樓還在，布魯克林的舍伍德公園大道1461號。 他講小孩邏輯那段特別有意思。小孩資料很少，但他們在用邏輯解釋世界，有時候會得出完全錯誤的結論，而且理由是全然正確的。他小時候臥室挨著廚房，怕黑，父母就把廚房的燈留著。父母也教過他，不能開著燈，浪費電，要花錢。所以他躺在床上很焦慮：我爸媽把廚房燈開了一整晚，這要花多少錢。他沒想到自己睡著五分鐘後燈就被關了。 然後是那個夜晚本身。那是一年裡唯一一個小孩被允許熬到深夜的晚上。所以你坐在那兒，幾乎像愛麗絲掉進兔子洞，你第一次看見成人世界真正的樣子。有喝酒，有爭吵，也有唱歌，有哲理辯論，還有各種形式的調情，男人女人都打扮起來，把最好的東西拿出來顯擺。桌上擺滿傳統菜，奧利維耶沙拉，各種甜點，當然還有伏特加。 他說最難忘的東西很樸素，甚至是可口可樂。那是蘇聯，能喝到可樂、能喝到Dr Pepper是頂級幸福。他說這話時帶點自嘲：你會把資本主義社會創造出來的物質當成理所當然，可在那個年代，嚐到一種新的甜味就是全部快樂。 他還提到鄰居。新年那晚你會見到鄰居，會一起吐槽生活、吐槽政府、吐槽腐敗、吐槽世界的不公。 然後他說了一句很重的話：**在美國，人們不太理解的是，在俄羅斯，一個安全的空間非常稀有。**而1月1日那天，你知道沒人會去打小報告，沒人會當告密者。所以你可以真正地發洩。這是極權國家的人都懂的：你有一個對外的面孔，關起門來是另一個，然後所有東西都在門後湧出來。 他最近常去Clubhouse的俄語房間練俄語。他說那場面太美了。你可以把它當成一個非線性動力系統來看：任何一個積極的話題出現，你能感到一片懷疑，然後有人開始擾動它，直到找出某種方式說“得了吧，這是我聽過最蠢的話”，然後就進入辯論。 他說這可以從負面看，也可以從正面看：那是一種表達的自由。你可以情緒化，可以說難聽的真話，而且不需要為此自我表揚。 但那些房間也讓他意識到美國言論有多緊。哪怕是在美國最敢說話的人，也不停地在加限定詞、加分寸。而俄語房間裡的人張口就說瘋話，說完自己糾正自己，再自嘲，一分鐘後又換一個立場。那是混亂，但那也是美的。 兩人在這裡有一處分歧。馬利斯討厭俄羅斯式的犬儒，覺得它消耗人、反創造。萊克斯說他不這麼看，他看到的是水面上的波紋，底下的深水是美的。他也承認那種犬儒對很多人有實質性的傷害，一個父親如果在孩子面前對世界犬儒，孩子會跟著變得不敢冒險、不敢做大事。 馬利斯說，可他們會反駁你：對，這就是我們的角色，我們給你這個力，你的任務就是抵抗它。萊克斯笑說，這就像我已經要當作家了，你還得往上面撒一把火蟻。 然後兩人爭論了“人生是苦”這個說法。 萊克斯說他不同意。人生如果本質是苦，那幸福就不可能存在。苦裡生出幸福，這是另一回事。他說自己不同意“你必須受苦才能幸福”。努力是需要的，但那不等於受苦。 馬利斯說，他用這個詞的方式，更像物理學家用“重力”。過山車要能跑，需要重力，需要一個往下拽的力。同樣，你需要抵抗自然那股要把你毀掉的拉扯。 萊克斯說他理解，但他覺得很多時候人們說的“苦”，其實跟“荒誕”是同義的。荒誕是另一回事。荒誕是：好事沒有理由地發生，壞事也沒有理由地發生，這是那個古老的宗教問題，為什麼惡存在於世。 馬利斯提了《六詞回憶錄》那本書，讓各種人用六個字寫完自傳。他說他自己那句是：好事發生在壞人身上。 萊克斯說，這就是你的幽默，那是你處理苦難的方式。 馬利斯說他不認為人生本質是苦，如果是，我們就不可能有幸福。幸福是從苦裡生出來的，那是人生的起伏。 萊克斯最後說，他確實不同意“必須受苦才能幸福”，但他同意一件事：努力是需要的，那是另一件不同的事。 禮物最後被拆開了。有個卡片，上面寫著：給萊克斯，謝謝你為我搬到奧斯汀鋪了路。後面跟著一串二進位制數字。落款是邁克爾·馬利斯。 萊克斯舉著那張卡，說你把我弄哭了，兄弟。 馬利斯說，我的榮幸。 節目最後，萊克斯唸了一段加繆的話作為結尾：不要走在我前面，我可能不會跟隨。不要走在我後面，我可能不會領路。走在我旁邊，做我的朋友就好。 這場對談裡有國家離婚，有愛潑斯坦，有福奇，有俄羅斯的犬儒和紐約的衰敗，有死亡和遺產。但真正被記住的可能是那個玩具機器人。一個在布魯克林貨架前踮著腳翻找的小孩，找到了他想要的東西，幾十年後他把這個東西包起來，送給了一個朋友，說：別絕望。 美會不會拯救世界，這個問題大概沒有答案。可一個在貨架上找到自己想要的東西的孩子，在那個瞬間，確實被拯救了一回。這件事發生過一次，它就證明了自己可以發生。 - 找一個你想成為的人，直接問他。別問同齡朋友，他們和你一樣在摸索，而且怕顯得無知。 - 給自己設一個每天能看見的數字。跑步距離、引體向上次數、深蹲重量，隨便什麼。數字往上走的時候，腦子裡的自我否定會小一點。 - 試一件你毫無興趣的事。一本書、一種菜系、一個陌生的話題。糟糕的體驗也算收穫。 - 在家裡放一樣和某個具體成就繫結的物件。它不需要值錢，需要的是你每次看到它都能想起那件事。 - 練習說“這個話題我現在不想談”。對父母也要練。你的時間和注意力不欠任何人。 - 想清楚你是在幫一個具體的人，還是在幫一個抽象的人群。後者會讓你開始計算代價，前者不會。 - 如果有人嘲笑你喜歡的東西，把那個人從“朋友”這個分類裡移出去。 - 年輕時冒大風險，全力以赴，讓失敗真的疼一次。疼是有資訊量的。