# 馬修·麥康納：自由、真相、家庭、苦難與愛 > 演員麥康納談成長中的自由與真相、家庭與苦難經歷，以及對愛與人生意義的思考。 - 原標題：#384 – Matthew McConaughey: Freedom, Truth, Family, Hardship, and Love - 期數：第 384 期 - 釋出日期：2023-06-13 - 嘉賓 / 主題：馬修·麥康納 - 網頁版：https://lex.qiaomu.ai/tw/ep/matthew-mcconaughey/ - 官方頁面：https://lexfridman.com/matthew-mcconaughey/ - 精讀字數：約 7193 字（閱讀約 16 分鐘） > 本文為 lex.qiaomu.ai 基於原始訪談的 AI 改寫中文精讀，非官方翻譯；引用請註明出處並連結網頁版。 馬修·麥康納（Matthew McConaughey）的父母離過兩次婚，結過三次婚。 他講起這件事的時候，語氣不像在描述一段失敗的婚姻，更像在講一段值得拿出來炫耀的愛情。 他說，他們家的規矩是：不管吵到多難看，只要你們還沒重新抱在一起，或者還沒承認你們是真的愛對方，就不許上床睡覺。哪怕那件破事一個字都沒解決。 > 愛最後會贏，真的是三比二贏的。（馬修·麥康納） 三比二，指的是那三次婚姻對兩次離婚。 他講父母吵架的場面毫不掩飾，動了手，見了血，刀都拿出來過，番茄醬灑了一地。他會說：然後他們在廚房地板上做愛。他說這很美，這浪漫到了極點。 聽到這裡大多數人會皺眉。他自己也知道。有人跟他說，這不健康，這不能叫愛。他的回應是：那正是愛真正待著的地方。它被反覆測試過，它有好幾次可以斷掉，可以徹底結束，可它從來沒有。 二零二三年六月，他坐在 Lex Fridman 的麥克風前，把這一整套關於愛、恐懼、死亡和自我欺騙的看法，一口氣講了出來。這場對話後來成了這檔播客裡最不像訪談的一期。 ## 孩子知道你愛他，你就還站在盈餘那一側 麥康納從父母的婚姻裡提煉出的育兒結論，樸素到有點讓人意外。 他說，當父母的人最常遇到的處境是不知道該幹什麼。市面上有一千本書給你建議，一千個人告訴你怎麼做。但只要你孩子知道你是愛他的，你就還在盈餘那一側（in the black）。 這事沒有這個前提，怎麼弄都不成。有了這個前提，怎麼弄通常都成。 他沒有說父母當年是因為孩子多才硬撐下來的。他反而覺得父母那一代人想得更少：孩子嘛，沒事的，我們愛他們，等真出問題再說，現在先把我們倆之間的事了結了。 他自己和妻子 Camille 的關係完全是另一種形狀。他說他們的婚姻像一條河，有彎道，有支流，有激流。他母親會來挑事：怎麼這麼順？一切怎麼都這麼平滑？來來來，挑戰一下。 他母親需要的是海嘯，是直角，是能把人拍倒的浪。因為那是她表達親密的方式。 這段自我剖析說得挺坦白：他沒有承接父母那套激烈的關係模型，但他承認那是母親真實的需要。他不覺得那種關係病了，他只是不需要它。 ## 一朵和世界一樣大的雲 麥康納講他一生中最重要的一段記憶，發生在幼兒園。 他站在街角，旁邊是聖菲利普學校的校長，他管他叫“市長先生”（Mister Mayor）。他抬頭看見天上一朵雲，問：市長先生，那朵雲和世界一樣大嗎？ 校長停了一下，說：是的，馬修，它和世界一樣大。 一個小孩的腦子裡立刻開始了運算。既然那朵雲的邊緣他都看得見，那它一定離得非常遠，遠到不值得考慮。他記得去年全家從德州朗維尤開車去佛羅里達，開了十五個小時，那才多遠。他看得見的雲，如果和世界一樣大，那就更遠得離譜。 於是他做了一個決定：低頭。 把腦袋對著地面，只看眼前的東西，處理眼前的東西。天上的、太空的、夢裡的，全是仙塵（fairy dust），連想都不值得想，你永遠到不了。 他後來很多年都把這段記憶當作自己性格的源頭：自食其力，幹活的態度，盯住眼前那件事，一件一件來，一點一點往上爬。 真正的轉折在幾十年後。他第一次坐飛機，起飛三十秒就鑽進了雲裡。他當時心想，我們一定在以萬億英里的時速前進，因為那朵和世界一樣大的雲，我們已經到了。 再後來他想明白了：火車沒這麼快，雲沒那麼大，也沒那麼遠。市長先生當年跟他說了一個謊。 他說他很慶幸被那個謊騙了。 > 我慶幸他騙了我。（馬修·麥康納） 這個細節值得停一下。一個大人對孩子說“是的，那朵雲和世界一樣大”，從事實層面是錯的。但它給了那個孩子一個可以自己推理的座標系，讓他自己得出結論，讓他自己決定低頭做人。這個決定是錯的，但撐了他二十年。等到他自己坐上飛機，發現真相，這個錯誤就自動失效了。 很多年後的成年禮，就是這麼完成的。 ## 夢想和務實之間不存在一道選擇題 Lex 問了一個很多人都會問的問題：做一個夢想家好，還是做一個務實的人好？ 麥康納的回答是，這兩個東西的蜜糖在於它們的互惠。 他說人得有一個北極星，得有一個能往前看的東西。但所有人都知道，你如果一邊走路一邊盯著北極星，你會被腳下的東西絆倒。 他特別看不上的，是賀卡上那種話。Dream it, you can do it。他覺得這是半吊子的、糟糕透頂的建議。 > 你只做夢就完了？那個詞後面沒有句號。接下來，我們實際做什麼？（馬修·麥康納） 另一頭的人說“希望一文不值”。他也不認。希望是有價值的，那是夢。你只是不能停在那個詞上。 他認為真正的美，在兩者的張力裡跳舞。把夢想和務實看成一對矛盾，那才是真正出問題的地方。把它們分開來各自供養，務實那一頭至少還能讓你把事做成；只供養夢想那一頭，你就活在一個虛擬現實裡。 Lex 提了一個更尖銳的版本：有時候愛你的人會掐死你的夢。很多父母希望你安全、穩定、有個計劃，好讓一切都說得過去。夢對他們來說是一種威脅。 麥康納不認為這全是壓抑。他管這個叫“恰當的成年禮”（proper initiation）。 先學會擋人和擒抱，先學會幹活的紀律，先學交通規則，先學大家都在遵守的那套遊戲規則。這套東西不保證你安全，因為別人照樣闖紅燈，但你先得有它。 一個孩子想追一個表演的夢，在他的成長語境裡，這幾乎是另一種語言。他被教的是：進一家公司，一級一級往上爬，朝九晚五，做一份工作。 真正的轉折點在他開口說要去讀電影學院那天。他以為他爸會跳起來：你想幹什麼，小子？ 結果他爸給了他這輩子最好的一句建議：別幹半吊子的事。然後說，去吧。 麥康納從這件事裡讀出了一層意思，他覺得這是所有做父母的人心裡最爽的一刻：孩子不是來請求你的許可去追一個夢，孩子是帶著完全的尊重來通知你。 > 我要做這件事，我尊重你，但我不需要你同意。（馬修·麥康納） 這時候當爹的會想：我做對了一些事。我給了他足夠紮實的基礎，讓他有膽子離巢。 ## 少一點敬畏，多一點參與 他父親去世後，他做了一個夢，醒來時腦子裡剩下一句話：less impressed, more involved。 少一點敬畏，多一點參與。 這六個字他後來刻在了一棵樹上，在聖莫尼卡，刻了兩個小時。他到現在還記得那棵樹在哪。 先解釋一下“敬畏”在這裡是什麼意思。他說他非常看重感恩，但人不能只是“很高興我在這兒”。如果我今天跟你聊天，我心裡一直是仰視的，我就根本進不了這場對話。我會一直在猜，他下一個問題要問什麼？我大概知道他想聽什麼答案？我該給什麼反應？ 那就不叫參與了，那叫隔著一層玻璃。 他父親在他心裡是高於法律、高於宗教的存在。他相信，如果自己真掉進糞坑裡，真到了需要的地步，他爸一定在，高於一切地把他的後背護住。 然後他爸走了，那個安全網消失了。 他意識到自己一直在裝成那個想成為的年輕人，而沒有真的把屁股押上去，沒有真的承擔風險，沒有真的長成他父親一直在教他長成的那個男人。 接下來這段描述很有畫面感：世界變平了。 市長先生那朵遠在天邊的雲，降下來變成了眼前的霧。他說，那就進霧裡去吧。 他對人和事的尊重反而更多了，但那種仰視的敬畏少了一部分。那部分敬畏一直在攔著他，讓他覺得自己不配得到某些東西，讓他不敢為自己爭取，不敢跟自己算賬。 那時候他剛在好萊塢起步，名聲開始往外冒。名氣也是天上的一朵雲。他說，那朵雲降到了視線高度。 他終於能正眼看它，說：這不是仙塵，別把它供成仙塵。別說什麼“不不不，我不可能，我永遠到不了”。正眼看它，帶著充分的尊重，但少一點敬畏。 與此同時，那些他曾經居高臨下對待的人和事，也升到了視線高度。 他的原話裡用了 condescending 和 patronizing 這兩個詞，說的是自己曾經怎麼輕慢別人、把別人的東西看成不配佔用他時間的垃圾。這些東西現在升上來，和那朵雲一起，全部變平了。 肩膀往後展，心提起來，下巴抬起來。他開始正眼看世界。他承認自己變得不那麼感傷了。他希望自己別滑到冷漠那一檔，但他知道自己確實不那麼感傷了。他也變得更有勇氣。 > 這個人生的確是活的，那就正眼看它，往前走，穿過它，承擔後果。（馬修·麥康納） 他把這個過程叫“醒酒”。身邊有人離開的時候，你會對每天那些客套的謊話、那些你給過太多意義、太多重視的破事，突然清醒過來。你會問自己：我在幹什麼？我為什麼要讓這件事把我情緒拽下去或者抬起來？它在更大的局裡根本不重要。 ## 作為食物鏈的一部分死去，那是詩 Lex 問他怎麼看待死亡。 他說，不期待，但也不害怕。 他會去想，而且想出來的畫面是美的。當他作為食物鏈的一環離開，那是詩，是自然流動的一部分，你回到自然裡。 但他立刻劃了一道線。如果他是死於一次隨機的暴力，死於一場飛車槍擊，那就是另一回事。因為那會打斷一個他相信已經被寫好的故事。他說自己目前還沒有能力把那種死放進一個神聖的敘事裡。 所以他覺得那種死是醜陋的、噁心的。而它每天都在發生，發生在所有人身上。 這段話裡有種挺硬的東西。他沒有用“一切皆有安排”來把所有的死都抹平。他承認有一部分死是他理解不了的，而且他不打算假裝理解。承認這一點，比起強行賦予意義，反而更誠實。 ## 我父親的手能治癒 Lex 問他：你想你父親嗎？ 他說想。採訪前一天他還在想。他在弄一個劇本，做場景工作，腦子裡閃過一個念頭：拿給他看看。 然後他想起來，那裡沒人。 他不難過。他會說：他會喜歡這個的。 他補了一句區分：他媽媽是想站在舞臺上的那種人，他爸爸會是坐在第一排的那種人。所以給爸爸看東西更好玩。 他父親知道自己是個“角色”（character）。麥康納演過的很多人物，身上都有他父親介紹給他認識的那些人的影子。他父親會享受打磨一個劇本、聊一部電影的過程。 這也是為什麼他一直說自己喜歡《汙泥》（Mud）這部電影。因為他能想象父親作為一個十二歲的男孩走過來，摟住他肩膀說：小老弟，你看那部叫《汙泥》的片子，媽的，這是部好片，咱們去看。 他父親沒能看到他開始電影生涯。但他父親活到了他拍第一部電影《年少輕狂》（Dazed and Confused）的第五天。 他父親從來沒去過片場，他們也沒聊過這件事。但他活著，活著看到他兒子開始做一件不只是趕時髦的事，一件他會愛上的事。 麥康納說這裡面有種美。 兩天前的晚上，他和女兒聊天，一邊給女兒揉腳。他九十一歲的母親走進來，說：看看你，跟你爸一模一樣。 為什麼？因為他父親喜歡給人揉腳。揉他母親的腳，揉他和他哥哥所有女朋友的腳。當年那些女孩會提前到家裡來，因為她們知道自己會得到 Jim McConaughey 的一雙揉腳的手。然後他和哥哥們收拾好了出來，準備出門，發現女孩們一臉鬆弛地坐在那兒，走不了了。 這個故事講了幾十年。 > 我父親的手能治癒人。所以我身上帶著他。（馬修·麥康納） ## 父親走了以後，你才第一次敢回頭看 Lex 說了一句很重的話：失去父親這件事有個可怕的地方，你意識到這個世界從根上是隻有你自己的。 麥康納接住了，而且接的方向不一樣。他說，是啊，你是孤獨的。但失去那個安全網，同時也是一種解脫（deliverance）。 知道自己是孤獨的，知道沒有第二條第三條，只有一條，這件事本身是一種很棒的感覺。 他講了一個具體的生理變化：周邊視覺變好了。 以前他根本不用考慮過去，因為父親在那裡兜著。需要的時候，父親就是那口井。父親一走，他第一次有勇氣回頭看一眼，開始認真對待自己是怎麼走到這裡的、現在在做什麼、要往哪兒去。 他承認這裡有個他自己都警惕的傾向：他會非常快地滑向“在痛苦裡看到禮物”。失去父親之後大概兩週，那句話就來了：less impressed, more involved。 Lex 追問：看到痛苦裡的禮物，有竅門嗎？ 他說沒有。他得管住自己，不讓自己用理智化把真實的感受和不舒服跳過去。 這套“趕緊起來往前走”的本事是他母親傳給他的。太有韌性了，拍拍灰就站起來走。但他現在知道，你得坐在那個感受裡，你得深地感受那個痛，正眼看它。只是別在裡面泡著。 > 我是被教育成跳過“深深感受”這一步、直接往前走的。那會讓你變成一個在同一樁罪上反覆犯罪的人。（馬修·麥康納） 因為你沒有冬天。你生活裡沒有一段向內看的時間，你不回頭看，你就是站起來繼續走，踩進同一堆東西里一百次，還覺得沒事。第一百零一次也不疼，說不定還覺得運氣好。 他那句“你得有一個冬天”，說得很好。生命需要一段什麼都不長的時間。 ## 八成人的問題，是過去的一件事 麥康納前陣子做了一個叫《公路旅行》（Road Trip）的課程，配合他的書《綠燈》（Greenlights），還辦了一場線下活動。 幾十萬條留言湧進來。他說，看起來有八成的人，生活裡卡住他們的那件事，都發生在過去。那件事他們過不去，也擋住了他們去自己想去的地方。 他原本以為這個比例是四成。 然後他往下想了一層。來參加這種活動、買這種課的人，本身已經在做某種治療、某種自我發展了。他身邊有很多朋友在做每週甚至每天的心理治療，也有很多人在吃藥。 他說，對的藥給對的人、對的診斷，當然是必要的。但他要問的是：如果你今天、這個禮拜、這個月、這一年都過不去，甚至十年過去了你還卡在那兒，你還被那段記憶攥著，你成了它的受害者。你在做治療，你在做功課，你在吃藥。那這件事的價值在哪裡？ > 如果那件事在攔著你去你想去的地方，也許你就該徹底否認它他媽的發生過。一腳踹開它，踹到路沿外面去。我跟你完了。（馬修·麥康納） 這段話一定會被很多人罵。他自己也知道，所以他馬上做了區分。 他母親那種否認是一回事。燈明明亮著，她說沒亮。你說亮了，她說沒亮。你說都錄下來了，她說那錄影帶在撒謊。這是日常層面的自我欺騙，是 misdemeanor，輕罪。他母親九十一歲了，他說她在這件事上應該獲得赦免。 而父親去世之後發生的事，是另一回事。 他母親沒有否認丈夫死了。她翻篇了。她後來找到了人生第二段愛情，和 C.J. 在一起十九年。她給了孩子們一個半秒鐘的、帶著詢問的眼神：這樣可以嗎？孩子們說，可以。而且天上還有誰在為你高興？你爸。 麥康納在這裡問了一串問題。愛 C.J. 會讓你對父親的愛變少嗎？不會。找到一個新的舞伴，就意味著父親不是你的舞伴、不是你一生的愛嗎？不是。 所以他把這種能力也叫“否認”，但它否認的不是事實。它否認的是那個隱含的前提：一件事結束了，你就得永遠停在原地。 這兩種東西在他嘴裡共用一個詞，其實是兩件完全不同的事。一種是拒絕看見眼前的燈，一種是拒絕讓過去給自己判無期徒刑。他自己也清楚這裡容易滑，所以他反覆用母親和父親這兩個例子把邊界劃出來。 ## 紅燈、黃燈、綠燈 《綠燈》這本書裡的核心比喻，簡單到一句話就能講完，但撐得起一整本書。 生活裡的紅燈是阻力，是懲罰，是攔下你的東西。黃燈是提醒，是警告。綠燈是順暢，是允許，是往前走。 紅燈和黃燈不會永遠亮著。它們會轉。你需要的不是撞穿紅燈，是熬到它變綠。而當你回頭看，你會發現當年那些攔住你的紅燈，最後都變成了把你送到某個地方的綠燈。 他在這期訪談里加了一層區分：綠燈分成“工程出來的”和“神秘的”。 > 工程出來的綠燈有原因（reason），神秘的綠燈有韻律（rhyme）。（馬修·麥康納） 原因和韻律，英文裡只差一個字母。他說，生活往前看是謎，往後看是科學。 工程出來的綠燈是可以準備的。一個運動員為一場比賽練身體，他為一部戲練身體。他讀，他學，他工作，他準備，然後他上場。他表現得當，他做完了，他回頭一看：對，就是這樣。 神秘的那種，你準備不了。它自己找上門。 這個區分有用，是因為它把“運氣”和“努力”這兩件經常被混為一談的事拆開了。你能做的是把工程性的那部分做到極致，然後等著韻律那部分發生。你沒法用努力換韻律，但你也別指望光靠韻律活一輩子。 ## 這套東西到底能不能用 麥康納講的這些，聽起來都是常識。愛是 messy 的，你要盯著眼前，你要在痛苦裡找禮物，你要正眼看世界。這些話貼在朋友圈裡一點不新鮮。 真正稀有的地方在於，他每一句背後都掛著一個具體到帶血的事件。 廚房地板上的番茄醬和刀。街角那朵和世界一樣大的雲。聖莫尼卡那棵刻著六個單詞的樹。父親活到他第一部電影第五天。九十一歲的母親走進房間說“跟你爸一模一樣”。 他沒有在講道理。他在報賬。 這套東西真正扎人的地方，是他對“敬畏”和“否認”的處理。他兩次把兩個看起來完全對立的東西放在一張桌子上。 敬畏降低，參與才會發生。否認過去，未來才會發生。夢想和務實，互惠才成立。矛盾和悖論之間只隔一層窗戶紙，你自己承不承認它們本來就是一件事。 還有那句聽起來像在罵人的結論：如果那件事你處理了十年還沒處理完，也許你該把它踢到路沿外面去。 這話不講道理，但它可能真的救得了人。因為有一類痛苦，你越研究它，它越結實。你每一次回去覆盤，都是在給它續一次命。你以為你在治療，其實你在供養它。 當然，這只是他個人的觀察。他說那八成的時候，用的是“看起來”這個詞。他不是心理學家，他也沒做對照實驗。但這個觀察至少提供了一種可能：有些卡住不是因為你不夠努力，是因為你一直在錯誤的地方努力。 節目最後，他說了一句挺輕的話，但那句話的分量比前面所有的都重：生活向前是謎，往後看是科學。 意思是，你現在正卡著的這件事，你永遠算不出它意味著什麼。你只能往前走，等它變成過去，回頭的時候才會發現它是綠的那一段時間。 - **找一件你處理了很久還沒處理完的事，問自己一個不客氣的問題：我是在治療它，還是在供養它？**如果每次回想都會讓你更虛弱一點，而不是更清楚一點，那就該考慮換一種方式了。 - **把你現在仰望的東西列一張單子，然後一個一個降到視線高度。**名聲、某個前輩、某個圈子、某個你覺得自己配不上的機會。降到和你平視的位置，帶著尊重，別帶著供奉。 - **給一個具體的目標寫下兩欄：一欄是工程的部分（能準備、能練、能學），一欄是韻律的部分（只能等）。**把精力全押在第一欄，第二欄來了就接住，不來也別怨。 - **下次你在痛苦裡想立刻站起來往前走的時候，先給自己留一個冬天。**不用長，但要真的坐在裡面，不刷手機，不找理由，不急著說出“這讓我學到了什麼”。 - **如果你有孩子，或者你帶人，少給建議，多確認一件事：他知不知道你是站在他這邊的。**這一條成立了，其他都好說。這一條不成立，其他都白搭。