# 馬克·扎克伯格：Meta、Facebook、Instagram 與元宇宙 > 扎克伯格談社交平臺的演進、元宇宙構想，以及內容治理與言論爭議中的取捨。 - 原標題：#267 – Mark Zuckerberg: Meta, Facebook, Instagram, and the Metaverse - 期數：第 267 期 - 釋出日期：2022-02-26 - 嘉賓 / 主題：馬克·扎克伯格 - 網頁版：https://lex.qiaomu.ai/tw/ep/mark-zuckerberg/ - 官方頁面：https://lexfridman.com/mark-zuckerberg/ - 精讀字數：約 13192 字（閱讀約 29 分鐘） > 本文為 lex.qiaomu.ai 基於原始訪談的 AI 改寫中文精讀，非官方翻譯；引用請註明出處並連結網頁版。 54% 的美國人對馬克·扎克伯格持負面看法。埃隆·馬斯克是 23%。兩個人都經營著世界上最有影響力的科技公司，都在改變人類生活這件事上下了重注，拿到的卻是一份天差地別的成績單。 這是 Lex Fridman 在 2022 年 2 月 26 日那期播客裡拋給扎克伯格的問題。那天烏克蘭戰爭剛剛爆發，Lex 在開場裡說，他的祖父曾在蘇聯紅軍當機槍手對抗納粹，血流在烏克蘭的土地上。他把這期節目獻給戰爭中的受難者，也獻給那個他想理解的人：一個被一半美國人不喜歡的科技領袖。 訪談持續了五六個小時。扎克伯格後來開玩笑說，這比他做過的國會聽證會平均時長還短一點。裡面聊了元宇宙裡的“在場感”、AI 如何識別自殺傾向、言論自由的邊界、青少年心理健康、給年輕人的建議，還有他四歲女兒眼裡的“程式碼藝術”。 ## 為什麼虛擬的手比虛擬的手臂更真實 Lex 是個堅持面對面做播客的人，他問扎克伯格：什麼時候元宇宙裡的對話能像現在這樣，有那種化學反應的親密感？ 扎克伯格的回答從一個概念切進去。虛擬現實和增強現實跟此前所有數字平臺的根本差別，在於“在場感”（presence）。人看手機、看電視，畫面可以做到高畫質，但你從頭到尾都知道自己在看一塊螢幕。他想造的是那些能讓大腦誤以為“我就在這裡”的訊號。 空間音訊是第一塊拼圖。Meta 推出了 Workrooms，扎克伯格給公司高管下了一條硬規定：必須在 Workrooms 裡開站立會議。他的說法是“我們先自己吃狗糧”。哪怕虛擬化身很粗糙，效果也比 Zoom 好不少。別人從桌子另一頭說話，聲音就從那個方向傳來；你可以朝旁邊的人湊過去小聲說句話，這在視訊會議裡做不到。 更讓他意外的發現跟手有關。最早的 VR 只有頭顯，你能環顧四周，但沒法跟環境互動。加上手之後，團隊最初的假設是，光有手會很怪，人低頭時應該看到一整條手臂。結果反了過來。真正讓人不舒服的是肘部角度。系統根據手和頭的位置反推手臂姿勢，一旦推歪，你會產生一種“我的手臂明明是這樣，顯示出來卻是那樣”的錯位感。最後的解決辦法很簡單：只顯示手，不顯示手臂。使用者體驗反而更自然。 扎克伯格說他做產品設計的很多直覺來自心理學。他本科學的是心理學和電腦科學，一直待在這兩者的交叉點上。他反覆強調一個判斷：大多數科技公司在造的是讓人跟技術互動的工具，他想造的技術，重點在幫人和人互動。 人腦裡有一大塊區域專門用來讀面部表情。所以在設計下一代 Quest 頭顯時，面部追蹤和眼動追蹤成了重點。他講了一個大家都忽略的事實：視訊會議發展了這麼多年，從來沒有解決眼神交流。**你看著螢幕裡對方的眼睛，對方感受不到你在看他。你去看攝像頭，對方能感到被注視，但那不是自然的眼神。**VR 裡只要有了真正的眼動追蹤，這件事就能做真的。 他也承認這裡是筆商業賬。面部追蹤和眼動追蹤會讓裝置更重、更厚。完全可以想象另一家公司走“最輕最薄”的路線。他的選擇是把裝置做得儘量像人，輕薄排在後面。理由很直接：大量的人類情緒和表達藏在微表情裡，眉毛動一毫米，對方就能讀出意思。溝通裡丟掉這些訊號，是一種損失。 ## 元宇宙什麼時候變成生活主場 Lex 追問：什麼時候會出現那個“奇點時刻”，多數人把大部分有意義的人生體驗放進元宇宙？ 扎克伯格說他讀到過一個定義。很多人以為元宇宙是一個地方，其實它指的是一種時間狀態：沉浸式數字世界成為我們生活的主要方式、主要時間去處。他覺得這個框架合理，又補了一句：你和我現在其實已經把很大一部分生活放在數字世界裡了，只是它還不是 3D 沉浸式的。他大部分會議在影片裡開，大量事情在郵件和 WhatsApp 上完成。 他講了做平臺的一個基本矛盾。一邊要造優雅、能規模化、被幾十億人使用的東西；另一邊要打地面戰，一個個解鎖具體場景。他們最先拿下的是遊戲和社交。當年的判斷是：回頭看 PC 和移動時代，遊戲都很重要，可遊戲行業是分散的、講爆款的；做溝通和社交的公司最後數量很少，影響力卻跟所有遊戲加起來一樣大。 第三個場景是生產力。Meta 歷史上在這塊不算強，扎克伯格認為它會變得關鍵。他把生產力拆成兩層：一層是 Workrooms 這種會議場景，一層是 Word、Excel 那種知識工作。他給了一個具體條件：只要在 VR 裡辦公比 Zoom 好，或者程式碼和文件能在 VR 裡跑，並且比現有裝置好一點點，比如讓工程師的生產力提升 5%，Meta 就會給每個工程師配一臺，其他公司也會跟進。這個尺度一旦被跨過，裝置就會進入跟今天主流計算平臺競爭的規模。他不認為這件事要等超過五年。 他也提到，這個判斷裡藏著一種減法思維。人們通常以為元宇宙的賣點是那些第一次做時會驚呼“我從沒體驗過這種事”的東西，比如瞬移到任何地方、在 VR 裡徒手搭建世界。Meta 在 Inside the Lab 展示的 Builder Bot 就是這樣：你對著它說“在這邊放幾棵樹”“把幾瓶水放到野餐布上”，它直接在場景裡生成。但他判斷，一個人生活裡絕大多數時間並不在體驗“第一次”，更多在於東西好不好用。所以他給的目標是讓計算變得更自然，讓使用者把大部分計算時間搬進來，靠的是日常效率的持續優勢，新鮮感只是附帶的。 ## 一個被一半美國人討厭的人 Lex 念出了那組資料。54% 的美國人對扎克伯格持負面評價，馬斯克是 23%。 扎克伯格先問這是不是美國調查。確認之後，他給了一套解釋。他承認 Meta 的品牌在美國遇到的挑戰遠大於其他地方。他提到 2016 年之前，媒體報道里對 Meta 的情緒基本沒有負面月份；2016 年之後，基本沒有正面月份。 他把這歸成一個結構性問題。Meta 既不是民主黨公司，也不是共和黨公司，它每天要裁決大量內容決定，而這些決定必然讓一半人不高興。**他的觀察是：當你做了一個讓某一方滿意的決定，他們不會覺得“Meta 這次做對了”，只會覺得“這次沒搞砸”；而被冒犯的那一方會覺得“你怎麼能這麼幹”。**於是一個爭議事件發生，Meta 的品牌就往下跌一次，跌的是另一半人。他管這個叫雙輸。 > 如果我想讓人們對我這個人有好印象，我不確定你會去創辦一家公司。或者一家社交媒體公司，這看起來無比困難。（馬克·扎克伯格） Lex 追問：作為一個人，你每天花這麼多時間試圖彌合分裂、做點好事，結果在美國這個你稱為家的地方，那麼多人對你個人和你的公司持負面看法，是什麼感覺？ 扎克伯格說他注意到一個現象：其他網際網路公司的創始人很多選擇退後一步，做些爭議更小的事，有些人可能只是時間久了累了。他沒有明說自己要不要走同一條路，只留下一句：運營一家公司很難，把一件事做到規模很難，你只有在很長時間裡持續做才知道有多難。 接著 Lex 問了個更私人的問題：你的圈子裡有沒有人敢直接罵你，指出你想法跑偏了？扎克伯格說他很驕傲 Meta 有一家“出名的開放文化”，內部鼓勵異議，這也是為什麼內部有那麼多材料會洩漏出去，因為文化本身就是這個樣子。他提到管理團隊新老成員混在一起，信任度很高，而且是一群相對愛吵架的人。他的朋友和家人也會推他。他又補了一句：不能只有朋友和家人，還需要多樣性，比如記者、分析師、其他公司的高管、某些政客。這些人看世界的角度不同，正是這份不同讓他們的觀點有價值。 他把批評者分成兩類。**善意批評者的目的是幫你做得更好，他們的意見要珍惜，還值得仔細聽。把所有負面聲音都遮蔽掉只聽好話，和拼命討好永遠不會喜歡你的人，危險程度差不多。**而如果你判斷對方在惡意攻擊，時間久了，也就不會太在意了。 ## Frances Haugen 與那份內部研究 Lex 接著問了那個更尖銳的問題。Facebook 前員工 Frances Haugen 洩露了 Instagram 針對青少年福祉的內部研究，她的結論是 Instagram 為了利潤選擇犧牲少女的心理健康，稱它對她們“有毒”。扎克伯格的回應文章標題是《我們的研究究竟揭示了青少年福祉的什麼》，裡面寫道：在 12 項福祉議題中，有 11 項是那些承認自己正面臨困擾的少女也表示 Instagram 讓她們變得更好。 Lex 讓他把對方的論證用最強版本複述一遍，再解釋自己的立場。 扎克伯格承認青少年心理健康很重要。作為一個父親，他很難想象有比這更重要的話題。他說網際網路和社交媒體並不特殊，幾十年來雜誌一直在向女性和孩子推銷某種身材標準。他們做這項研究的動機正是在意，而且從一開始就沒指望所有結論都好看。研究的意義就在發現問題、改進產品。 他不認同的是報道的取捨。他提到研究裡有大概二十個指標，其中十八九個顯示使用 Instagram 對青少年福祉是中性的或者正面的，只有一個領域顯示需要改進，他們隨後也採取了措施。按他的說法，準確的表述應該是青少年的 Instagram 使用總體上對他們的心理健康是正面的，但最後出來的敘事完全不是這麼回事。 他更在意動機層面的指控。這個敘事預設了一種惡意：你們做了研究，然後把它藏起來。**他反問：據他所知，沒有其他科技公司做這類研究。那為什麼一家公司做了研究、想改進、也採取了行動，最後的解讀卻是他們在掩蓋？**他覺得這個描述跟事實之間的距離大得離譜，並且鼓勵整個行業都來做這類研究。 ## 當 AI 攔住一場自殺 Lex 把話題拉回更沉的層面。因為越來越多的生活搬進了數字世界，欺凌也隨之搬了進去，有些欺凌會導致抑鬱，甚至自殺。這是壓在你身上的重量。 扎克伯格說，他們系統地追蹤並打擊一系列傷害，欺凌和自殘是其中最重點的部分。他講了一個技術上的難點：**欺凌很難識別，因為它高度依賴語境。**宣傳恐怖組織的內容相對好識別，形式和語氣有規律；欺凌可能只是某個人拿別人外貌開了個只有當事人才懂的玩笑，看上去跟幽默沒有區別。同一句話，對一個人是玩笑，對另一個人是摧毀。 所以他的思路一部分在 AI，一部分在把工具交給使用者自己。比如可以關掉評論，可以暫時不看某個人的內容，而不需要公開宣佈取關，避免把衝突升級成一次公開表態。 更極端的情況是自殘和自殺傾向。他提到 AI 對這類訊號的識別很有效，再加上使用者舉報。他們建了覆蓋很多語種的識別系統，並且跟當地急救系統打通。他特別為這個團隊驕傲，說這套系統已經救了成千上萬人，透過 AI 和本地急救機構之間的介面，把急救人員送到真正需要的人身邊。 他說這就是個沉重的題目，需要用很多種方式應對，同時也要承認，有些傷害就是人性的一部分，人本來就會彼此傷害，你能做的是給人工具、造點有用的東西。Lex 接過來說，一個讓人相愛的平臺，本質上也是一個讓人互相傷害的平臺。管理這樣的平臺，得到的心理體驗極其困難。 ## 言論自由：那條線畫在哪兒 Lex 說有兩撥人在施壓 Meta。一撥人生氣 Facebook 放任“虛假資訊”傳播；另一撥人擔心 Facebook 把正常言論貼上“虛假資訊”標籤然後審查掉。扎克伯格 2019 年 10 月在喬治城大學的演講裡曾有力地捍衛過言論自由，但之後來了疫情，來了 2020 年大選。Lex 問：外部壓力有沒有逼 Meta 損害它曾捍衛的言論自由理想？ 扎克伯格先說了句顯而易見的話：廣告主和政客的壓力不會直接影響他們怎麼想這件事，因為這些都是難題。然後他講了一條時間線。 他說，一家公司不可能走到今天這一步，除非你相信人表達自己是好事。他們公司的基本公式是：給人聲音、幫人連線，由此創造機會。他特意強調，人們大多數時候表達的內容並不政治，而是關於自己身份的表達，就像前面聊到的虛擬化身，是把自己某個側面展現出來。只有當人強烈到一定程度，它才變成政治話題。 他回溯了內容治理的演進。公司成立初期還在深度學習之前，他和室友達斯汀一起看東西，有人舉報就儘量處理。頭七八年公司不大，甚至長時間不賺錢，AI 也不存在。到了 2010 年代中期，情況開始翻轉：公司變大，AI 開始能主動識別一些更簡單的違規內容，比如色情圖片，訓一個影象分類器識別就行；再比如恐怖主義內容。他指出，識別煽動暴力的內容要難得多，因為還要區分“你是在譴責它”和“你是在煽動它”，而且要用全球上百種語言、在方言裡做到這件事，不能誤傷。這種細膩程度的技術，他認為只有現在才開始真正變得可能。 2016 年之後，很多人從睡夢中醒來，意識到國家比想象中更分裂。他說那時他確實覺得需要一筆更大的投入，於是讓上千名工程師專門建 AI 系統，主動識別各領域的有害內容。他們每季度釋出透明度報告，對二十類有害內容統計一個指標：有多少內容在被人舉報之前就已經被 AI 處理掉。 結果問題變複雜了。他開始接到另一邊的反饋：你們下架得太多了。有些內容處在邊界地帶，本來也沒人在意，也沒人舉報，那為什麼要下架？而另一邊依然說你們做得不夠。**他說，技術問題正在變成哲學問題：那條線到底畫在哪兒。**他得出的結論是不該由一個人來做這個決定，所以他們建立了獨立的監督委員會，成員從全球挑選，承諾支援言論自由、理解人權和表達自由之間的權衡，使用者可以向上申訴，最有爭議的案子由他們做最終的有約束力的裁決。裁決之後，團隊再去琢磨這些決定背後的原則，把它們編碼進演算法裡。 Lex 追了一句：這些人是怎麼選出來的，你們等於把一個難題外包了出去。扎克伯格說，最初他們挑了幾位主席，標準就是看對錶達自由的承諾、對人權的理解，以及願意為表達自由承擔代價。 ## 疫情、專家和失靈的溝通 Lex 追問：喬治城演講之後，你的立場有沒有變？ > 沒有，從哲學層面說，我的立場和我在喬治城講話時完全一致。（馬克·扎克伯格） 他解釋了自己的思路。所有人都會同意有一條線存在：如果你即將對他人造成身體上的傷害，就該有約束。經典的例子是最高法院那句“你不能在擠滿人的劇院裡喊失火”。大家分歧的地方在於，什麼才算“真正的傷害”。是隻有當事人被欺凌到要傷害自己才算傷害，還是在被欺凌的過程中就算？這條光譜上的哪一點，才是那條線。 但他認為有一個廣泛的共識：當出現急性的威脅時，從社會角度容忍更少的言論是合理的。回到疫情，他說沒人預期這會持續好幾年，但事先問一句：一場全球大流行、很多人正在死去，這算不算那種“不能在電影院喊失火”的緊急狀態？他認為這大機率能透過那個測試。所以疫情期間是個非常棘手的處境，但“對錶達自由的根本承諾是在的”。 Lex 接過這個點往下推。他說，對 Meta 的批評裡有一部分是：CDC、WHO 這些我們作為文明一度信任、用來劃定健康政策紅線的機構，以各種大大小小的方式失靈了，那 Meta 該從哪兒獲取“什麼是虛假資訊”的答案？他提到自己朋友喬·羅根，說他在拉斯維加斯時有人朝羅根喊“別再散佈虛假資訊了”，而羅根的大量聽眾認為他並沒有散佈虛假資訊。Lex 說，你不能假裝有大量人對虛假資訊另有一套定義這件事不存在。他又追問：誰算是專家？作為一個有博士學位的人，他說自己也不敢確定專家怎麼定義，尤其是在一場全新的疫情裡，尤其當政治和能靠聳動敘事賺錢的媒體都捲進來的時候。真相從哪來？所有人轉頭看 Facebook，說，你告訴我真相是什麼。 Lex 給扎克伯格提了一個建議。他會更傾向於自由發言這一側，不把“定義虛假資訊”的權力攬在自己身上，把它交給公共辯論，讓觀點自己站著或倒下。他還說，自己會把一部分責任放在科學家失敗的溝通能力上：他們應該走上觀點的戰場，跟散播反疫苗資訊的人對話，把資料擺出來，公開討論，別翻個白眼說“我是專家我說了算”。**打敗壞觀點的方法是好觀點，靠說話。這是言論自由的核心。**據 Lex 觀察，最好的疫情科普反而出現在社交媒體上，醫生們快速回應、繞開漫長的同行評審。平臺的應對應該是退後一步：撤出對“誰在定義虛假資訊”的爭奪，把空間讓給公開討論，同時對急性的、會造成明確傷害的東西保持干預。另外要更透明，讓公眾明白這問題有多難。他調侃說：把任何批評者放到舵手位置上一個星期，看看他能做多好。 ## 六千塊 GPU、三百種語言和一副眼鏡 話題轉到 AI。扎克伯格最近公佈了 AI 研究超級叢集（RSC），目前有 6000 塊 NVIDIA DGX A100，未來會擴到 16000 塊。Lex 對 GPU 有熱情，直接問到了翻譯。 他給的場景很有畫面感：他俄語流利，英語還行；普京英語略有基礎，俄語流利。兩個人都能部分聽懂對方，如果 AI 能把翻譯做到超越雙方各自的語言能力，那就是一個漂亮的測試基準。他想問扎克伯格對實時翻譯的構想。 扎克伯格說翻譯這個方向經歷過幾輪迭代。現在的技術路線是繞開中間的符號表示，直接把一個語言裡的概念對映到另一個語言，靠訓練越來越大的模型來做，這正是超級叢集的用武之地：模型是訓練時吃算力，執行的時候並不需要。他們現在能無縫處理大約一百種語言之間的互譯，近期目標是三百種，任意兩種語言之間都能翻。 他提到一個越往小語種走越難的問題：小語言沒多少語料，資料少，只能藉助在大語種上訓練好的模型遷移過去。這背後是 AI 的一個大問題：泛化能力能做到多強。 他又把翻譯和元宇宙接上。翻譯現在的做法是從語音轉文字、翻譯文字、再合成語音。更好的方式是語音直接對語音，不經過文字中間態。他還說，從機器學習的進展來看，自監督學習是重要突破，再疊加越來越大的算力，很多過去難做的事情現在能做了。 他給了一個 AR 的類比，來解釋為什麼下一代 AI 助理會不一樣。未來的眼鏡看起來會像一副普通眼鏡，能在現實世界裡疊加全息影象，把虛擬和物理物件混在一起。他說這是人類第一個擁有和你一樣多環境訊號的計算裝置：它能看到你看到的，能聽到你聽到的，因為麥克風就在你耳朵邊上。這種第一人稱視角的 AI 助理，需要的基礎模型能力會有巨大不同。在他看來，元宇宙和 AI 是互相成就的關係。 ## 身份、數字服裝，和會不會有人冒充你 聊到身份，扎克伯格認為未來會是一整條光譜。一頭是卡通化的表達型化身，另一頭是照片級真實的化身。更關鍵的是還有另一條軸：這個化身是直接代表你本人，還是某種幻想身份。兩條軸交叉，會產生各種各樣的組合。玩軍事模擬遊戲時，一張更真實計程車兵臉會增強體驗；跟朋友閒聊時，他希望對方一眼認出是他，一個卡通版本就夠了；而像 VRChat 那樣的場合，很多人享受的是換上一套近乎梗圖的荒誕造型，進門就等於自帶一個破冰話題。開會時，一張照片級的真臉則最合適。 他承認自己對身份的看法變過。Facebook 早期他以為人只會有一個身份，現在他很確定不會是這樣。這帶來一個他感興趣的技術問題：怎麼讓使用者在多種身份之間無縫切換。 然後他談到了虛擬經濟。他舉了個例子：假設你在元宇宙裡經常開會，你會不會花差不多同樣多的錢去打理照片級化身的外觀，就像你為視訊會議裡的穿著花錢一樣？他認為會的，虛擬服裝的市場會很大。接下來是個更有意思的問題：你為照片級化身買的那件襯衫，能不能自動轉譯成表達型化身身上的版本？他覺得答案在於 AI 裡的風格遷移。設計師可能賣的不只是衣服，而是一個能生成整櫃衣服的“生成器”。你買了一個風格，進入任何化身，它都能把那件衣服合理地套上去，甚至套在一條龍的身上。 他順勢講了對數字商品的判斷。**如果一件數字商品不只繫結在一個平臺、一個場景裡，它的價值會更高，人們就更願意為它花錢，整個經濟也就被帶動起來。**他說前面跟 Lex 拿 NFT 開玩笑歸開玩笑，這裡面的核心承諾就是這個。 Lex 順著問出了陰暗面：既然身份可以藏，那有人就能用匿名去騷擾別人，甚至不用是人，用機器人也行。你怎麼知道元宇宙裡跟你說話的，是真人還是 AI，是善意的人還是惡意的人？ 扎克伯格把問題拆成幾層。別人有沒有善意，這件事幾乎在任何環境裡都沒被解決過。如果跟你說話的是一個龍形化身，那很明顯它不打算冒充某個人。他認為最需要防的、也最嚇人的一層，是冒充。他描述了未來的一個場景：等照片級化身成熟，在 Workrooms 的未來版本里開會，一個人走進來，長得跟你一模一樣，我怎麼知道那真是你？他說他們正在思考的方向是生物識別，也就是戴上頭顯、準備使用那個化身之前，先證明你就是那個化身的本人。他判斷這個需求大機率會出現，因為沒人願意被冒充。 至於用假賬號做壞事，這不是元宇宙獨有的問題，只是在沉浸感更強、在場感更重的環境裡，傷害會讓人更難受。他的應對思路是從賬號層面識別行為，不去逐條判斷內容。**他說，元宇宙裡的互動會更像一通電話，而不是一條帖子，所以治理的重心會更多落在一個賬號的整體行為上。**他承認這套系統不完美，但他判斷在這個領域，Meta 靠反情報團隊和多年積累的 AI 系統，比行業裡其他公司領先好幾年。Lex 開玩笑說他願意把自己的化身開源，讓幾百萬個 Lex 到處走，像《駭客帝國》裡的史密斯一樣。扎克伯格回他：這對你原有的那個版權應該沒什麼好處。兩人都笑了。 ## 一臺被勒索的 NAS 和兩種安全路線 Lex 提了件剛發生的事。他用 QNAP 的 NAS 存影片，最近被勒索軟體攻擊了，整臺裝置被鎖死，而他說自己做對了很多安全上的事。他問扎克伯格怎麼看個人資料的安全。 扎克伯格說，這件事要分開看兩種路線。把東西放進堡壘式的中心化系統，和把東西分散到使用者手裡，各有強弱。他舉了 WhatsApp 的例子：**他們運營著世界上最大的加密通訊服務，也是最早實現多平臺端到端加密的公司之一。這個機制帶來一個承諾：Meta 自己看不到你發出去的訊息內容。哪怕有人攻破了 Meta 的伺服器，也拿不到你發給朋友的那條訊息。** 但代價在另一頭。訊息全在你手機裡，你遵不遵守安全實踐？手機丟了，內容就沒了。你可能把內容備份到 iCloud 之類的服務，那又變成把命運交給蘋果，看它會不會把資料交給某個政府、或者會不會被黑。 他說集中式系統也有它的價值，比如資料聚在一起，才能訓練出個性化能力更強的系統。而如果你是一家嚴肅公司，你會讓紅隊天天打自己，會開漏洞賞金，吸引世界上最好的攻擊者來破解。任何系統都會出安全問題，他的結論是儘可能積極地加固，同時坦然承認問題會出現。他把這個邏輯和開源軟體對比：開源系統這些年在安全性上反而更穩，原因就是一切敞開，問題被暴露得更快，而不是被藏起來假裝不存在。 他還區分了不同威脅的演化速度。國家級行為者干預選舉、攻擊系統，戰術一直在升級，攻防是持續對抗。而散播仇恨言論的人，多數並沒有變得更聰明，進步幅度小得多。他最後補了一句自己的信念：他相信大多數人本質是好的，一個人會慢慢意識到仇恨別人並不好玩，於是慢慢減少這類行為。說完他提議先休息一下，去趟洗手間。 ## 《社交困境》和那份樂觀的信念 休息回來後，Lex 提了《社交困境》（The Social Dilemma）這部紀錄片。片子的核心論點很清楚：因為社交媒體靠廣告賺錢，演算法就要把注意力和參與度最大化，而一個有效的手段就是讓人彼此憤怒、加深分裂。扎克伯格寫過一篇逐條反駁的文章《社交困境錯在哪裡》。Lex 請他把對方的論證推演到最強版本，再回應。 扎克伯格說他理解人們為什麼會擔憂。他先承認那個基礎假設的一部分：使用者使用得越多，公司賺的錢確實越多，所以從利益上講，公司希望使用者多用產品，這一點存在。但他隨即拆開了第二步推斷：讓人情緒激動，是否真的讓人更願意長期使用？他舉了別的媒體：電視行業有句老話，“只要有血腥，就能上頭條”。可他在自己公司裡看到的是兩件事。 一件是，短期內抓眼球的東西，未必是使用者長期之後會感激自己看過的東西。他說自己已經做了十七年，還很年輕，未來幾十年要做的事多得很。**一個真正看長期的公司的激勵，是去做使用者長期覺得有價值的東西，今天能搶到注意力的那種可以先放一邊。** 另一件跟他的產品設計哲學有關。他說他是產品設計師，造產品不只是造功能和效用，還得管它用起來的感覺。就像他們花大把時間琢磨 VR 裡的“在場感”，那是一種生理性的感受，光講功能說不清楚。他在意使用者用產品時的感覺，他不想造一個讓人生氣的產品。他反問，造一個讓人花大量時間在裡面、出來之後對別人更憤怒的東西，這不是他想留給世界的貢獻。 他給出了具體的機制。使用者可以逐條反饋：我喜歡這個、我愛這個、這個讓我生氣、這個讓我難過。系統據此把讓人生氣的內容推得更少。這個機制的存在，本身就是設計意圖的一部分：一個希望使用者長期感覺良好的產品，自然會這麼做。 他還補了一刀在別的商業模式上。他說這些問題並不是廣告獨有的。拿新聞訂閱制來說，訂閱制同樣有陷阱。偏黨派立場的媒體，讀者基本只來自一邊，那它們生產溫和中間內容的動力從哪兒來？給更極化的內容才能換來更多訂閱。他說，沒有哪種商業模式是完美的，每種都有坑。廣告的好處在於讓消費者服務免費，如果你相信每個人都該有發聲的機會、每個人都能連線，這就是件大事，它避免了你把服務做成只有少數人買得起的奢侈品。但無論哪種模式，你都得小心自己是怎麼做的。 Lex 把問題推回到更硬的地面上。他說，觀察社交網路，確實看到很多爭吵、很多憤怒、很多一方向另一方一邊倒的病毒式傳播。從這些現象很容易推理出“平臺在放任憤怒病毒式傳播，從而加劇世界分裂”。他問扎克伯格，怎麼反駁這個敘事，或者怎麼把這場戰鬥透明地展示出來。因為在他看，這不只是動機和財務問題，還是個技術難題：怎麼提升人的長期福祉。 扎克伯格要先把討論落回研究上。他說，總體而言，已有的研究發現社交媒體並不是極化的主要驅動因素。他提到不少經濟學家和社會科學家做過這類研究。一個佐證是，社交媒體幾乎存在於每個國家，Facebook 除了中國和朝鮮幾乎哪兒都有，可各國的極化趨勢並不一致：不少國家在下降，一些持平，美國是急速上升的。如果社交媒體是唯一變數，這個圖景說不通。他提到斯坦福的經濟學家 Matthew Gentzkow 寫過大量相關研究，也提到政治學者 Ezra Klein 那本《我們為什麼極化》，書裡回溯了美國幾十年間的黨派政治、福克斯新聞等因素，很多事情在網際網路出現之前就存在了，在他看來這些更可能是主因。 他進一步引用了一些結論：不少學術研究顯示，社交媒體的使用跟更低的極化水平相關。Gentzkow 還做過一項研究，看 2016 年美國大選之後的選民，結果是最極化的那批人恰恰不在網上。歐洲近年也有一些研究顯示，人們停止使用社交媒體之後，反而變得更極化。他還說，極化本身也不是一件東西，對事情有不同看法本身未必壞。研究裡真正被視作有害的是“情感極化”，也就是你對另一個群體產生了負面情緒。研究者常問的一個問題是：你願不願意讓你的孩子跟某個群體的人結婚？而總體看，使用社交媒體對應的是這類情感極化的下降。 他說，他想先把討論放在研究之上，然後再談具體的設計取捨。他承認這個敘事還是傳播得很廣，對很多人來說很有說服力。 ## 給年輕人的建議，和女兒眼裡的程式碼藝術 Lex 問扎克伯格，作為最成功的人之一，他對今天的年輕人有什麼建議，怎樣過一種以後自己會驕傲的人生、怎樣做出正向影響。 扎克伯格先把問題拆了一下，然後講了一件很私人的事。他每天晚上哄兩個女兒睡覺，會走一套流程，孩子們叫它“good night things”（睡前幾件事）。他借這個流程梳理了自己想讓孩子記住的最重要的東西。 第一件是健康，把自己照顧好。第二件是愛你的朋友和家人，為朋友留出時間，他認為這可能是最重要的一件事。第三件更模糊一點，但同樣關鍵：**你得有一件讓你對未來感到興奮的事。**他跟四歲的女兒聊這個時，會問她明天或者這周有什麼期待。世界很重，人們穿越它的方式就是有期待的東西，可能是為未來造 AR 眼鏡，也可能是即將到來的結婚十週年紀念，小孩子則常常是“我想早上見到媽媽”。 最後一件事，他每天都會問女兒：你今天做了什麼幫助別人的事？他說人很容易陷在自己和遙遠的目標裡，但今天你有沒有做一件具體的、幫到別人的事？可能只是幫忙擺午飯的桌子，也可能是學校裡那個同學卡在某道題上，你幫他講了講。他說這四條加起來，大致就是他想傳達給孩子的全部人生哲學。 具體到大學生，他給了更實操的一條：你在大學裡最重要的決定，是你和誰在一起，因為你會變成你身邊人的樣子。他在 Meta 用一條招聘標準：**只有當我能想象自己去為這個人工作，我才會招他。**他並不要求對方來掌管公司，畢竟他喜歡自己的工作，但在一個平行宇宙裡，如果那是對方的公司，他去找工作，會願意為對方幹活嗎？他認為這條標準和挑朋友、挑伴侶的標準其實差不多。他補了一句判斷：人們普遍太專注於目標，對關係和人的重視反而不夠。 訪談接近尾聲時，Lex 問他想讓自己的女兒在什麼樣的世界裡長大，哪怕在他離開之後。 扎克伯格引了一句話，據說是畢加索說的：所有孩子都是藝術家，難的是長大之後還能保持。他說自己有孩子之後對此體會很深，孩子天生就有奇妙的想象力。他認為創作者經濟和元宇宙的一個承諾，就是未來會有更多人靠創造性的工作謀生，不用再去做今天意義上的傳統勞動或服務，這會讓人更自由。 他講了一個細節。他教女兒用 Scratch 寫程式碼。他小時候覺得程式設計是“建造”，寫程式碼是在造一個他想讓世界存在的東西，很實用。而他小女兒更喜歡音樂和藝術，她覺得程式碼是藝術，管它叫“程式碼藝術”，意思落在她做出來的那個東西上，她想讓它在螢幕上動起來的樣子。**對扎克伯格那一代，程式設計是功能性的工具；對下一代，它更是一種想象力和藝術感的表達。**他覺得這是件很美的事。 ## 死亡、有限性和生命的意義 談到死亡時，錄音室裡的燈剛好滅了，Lex 說這讓話題更有戲劇感。 扎克伯格說他明確意識到自己的有限性。他玩不少極限運動，會評估風險，衝十五英尺的浪之前會確認裝置安全、熟悉場地，但風險確實在。有人問他，有限性會不會讓他焦慮？他說不會。他講了一句話：約束是有幫助的。就像有限性讓冰淇淋更好吃。 他還把“有限”和元宇宙裡的“身份”連起來。技術演進的一個有趣之處，就是看哪些東西變成了近乎無限，哪些依然受限。元宇宙可能會帶來幾乎無限的表達和世界，但時間依然是有限的。 他說活得更久是好事。他和妻子普莉希拉·陳成立了陳·扎克伯格基金會，承諾捐出 99% 的 Facebook（現 Meta）股份。他們的慈善方向沒有放在長壽研究上，目標是一個他認為本世紀可能實現的東西：治癒、預防或管理所有疾病。人生病、死去是不好的事，他願意把幾乎全部資本投入到推動這個領域的研究裡。他區分了三件事：治癒已經發生的病、預防、以及把慢性病管理到不毀掉生活。他說“完全沒有疾病”在未來幾十年裡大概做不到，但前面三件事是可能的。 Lex 問：如果你死後見到上帝，只能問一個問題，你會問什麼？ 扎克伯格說，如果真的只能問一個問題，他會想知道普莉希拉和家人會不會沒事。他說這大概取決於他死亡的具體情況，但在大多數他能想象的情形裡，這會是他唯一想知道的。他說這可能是最接近他自己的東西，也可能是最普遍的人類經驗。然後他又提到一個他一直在掙扎的問題：運營這麼龐大的企業，他是不是應該把責任看得更重一些，讓家人退到第二位。他說這個答案隨時間在變：在真正有家庭之前，公司是唯一重要的東西；現在他依然在意公司，但答案已經不那麼顯然了。 最後 Lex 問了那個大而無當的問題：生命的意義是什麼？ 扎克伯格說他大概有兩種進入方式。一種是回到剛才的張力上：你身邊最在意的人和你想建造的那個更大的東西之間的拉扯。他創辦了這家以“人的連線”為核心的公司，所以如果理性地排第一，他會說連線就是意義。他覺得社會系統性地低估了這件事。他記得自己上學時，家裡給的順序是：先做完作業，再出去玩。他的反問是：如果和朋友一起玩本身就是目的呢？人總把這種事當成浪費時間的消遣，當作空閒時才做的事。 另一種進入方式更偏宗教性。他提到自己跟一位拉比學習《創世記》和《托拉》時的一段對話，大致是：聖經為什麼要從創世講起？它本可以從任何地方開始講如何生活。它開篇講上帝照自己的形象造人，也講上帝創造了一切。他從中讀出一個他覺得很受啟發、也一直覺得有意義的論點：**宗教一直在告訴我們該做的事裡，很重要一件就是“創造”和“建造”。**這兩種答案並不衝突。他本科學的是心理學和電腦科學，恰好對應他關心的兩件事。至於他自己，創造和愛，愛是連線的最高形式，這就是答案。 節目最後，Lex 說這真是一段了不起的元宇宙回放體驗，謝謝未來的某位觀眾用了他們的虛擬化身。他念了吉卜林《如果》的最後幾句收尾，其中一句是：如果你能用六十秒的奔跑填滿那不可饒恕的一分鐘，那麼天地萬物都是你的，更重要的是，你就是個男子漢了，我的兒子。 這期對話裡能拎出來直接用的東西其實不多，但每一件都值得試一次： - 每晚睡前問自己三件事：身體還好嗎？今天和朋友或家人有真實的交流嗎？明天有什麼讓我期待？再加一個問題：今天我具體幫到了誰？ - 挑團隊和挑朋友用同一條標準：如果換過來，我願意為這個人工作嗎？如果答案是否，就別急著把他招進來或者深交。 - 面對爭議話題時，先把“善意批評者”和“惡意吵架者”分開。前者要聽進去，後者不必消耗情緒。這個篩選能力比忍受批評本身更值得練。 - 想讓 AI 真的幫上忙，別隻盯著技術指標。Meta 的自殺干預系統之所以能救人，是因為識別之後接上了本地急救系統的介面。技術救人的地方，往往是最後一公里的流程，模型分數幫不上。 - 如果你在做內容治理、社群運營或者任何涉及“劃線”的工作，記住紮克伯格那句話：技術問題變簡單之後，剩下的都是哲學問題。那條線不該由一個人畫，該有一套機制，讓別人能挑戰你的判斷。