# 馬格努斯·卡爾森：史上最偉大的國際象棋棋手 > 棋王回顧職業生涯的關鍵對局與訓練方法，談開局準備、心理戰、AI 對棋壇的改造及未來規劃。 - 原標題：#315 – Magnus Carlsen: Greatest Chess Player of All Time - 期數：第 315 期 - 釋出日期：2022-08-27 - 嘉賓 / 主題：馬格努斯·卡爾森 - 網頁版：https://lex.qiaomu.ai/tw/ep/magnus-carlsen/ - 官方頁面：https://lexfridman.com/magnus-carlsen/ - 精讀字數：約 12112 字（閱讀約 27 分鐘） > 本文為 lex.qiaomu.ai 基於原始訪談的 AI 改寫中文精讀，非官方翻譯；引用請註明出處並連結網頁版。 馬格努斯·卡爾森（Magnus Carlsen）被問到足球史上最偉大的球員是誰。他沒有遲疑，說梅西。但理由和大部分球迷不一樣。 > 世界盃被高估了，因為它的樣本太小。每次看到冠軍被追捧成那樣，我都會有點煩，因為那個冠軍裡可能裝著大量運氣。（馬格努斯·卡爾森） 卡爾森給"偉大"下的定義就藏在這個回答裡。他後來說得很清楚，自己拿不準的時候，就站到數字那一邊。他認定梅西是歷史最佳，依據全在資料裡：統計顯示他是史上最好的終結者，他對比賽的總體貢獻超過任何一個人。標題裡的"史上最偉大國際象棋棋手"這句話，要等到整場對話的後半段才真正展開，而展開的方式，用的也是同一套邏輯。 有意思的是，同一套標準用在他自己身上時會拐彎。聊到籃球，Lex 丟擲喬丹對勒布朗這個經典難題，卡爾森的回答特別不像一個追求確定性的人：看心情，看跟誰聊，然後當場挑一個開始辯論。他承認，可量化的部分勒布朗終將超越喬丹，但真正讓人吵個不停的，恰好是那些無法量化的東西。 Lex 追問他，那你總體上更偏向哪一邊？卡爾森說，明確偏向可量化的那一邊。但緊接著補了一句，世界盃這種小樣本里確實藏著某種魔力，就像奧運會，你為這一刻活了一輩子，一個失誤就全完了。Lex 說很多人要麼被這種壓力壓垮，要麼在此升起來，你不欣賞那種魔力嗎？ > 我欣賞。我只是覺得，"在壓力下升起來"和"在壓力下垮掉"這種說法，通常把發生的事情簡化得太厲害了。（馬格努斯·卡爾森） 這句話值錢。它揭開了整場對話的一個底層邏輯：卡爾森不太相信戲劇化的敘事，他相信機制。誰贏誰輸，取決於某些位置有沒有被理解，跟心臟大不大關係不大。整場訪談裡他都在做同一件事，把看起來很玄的東西拆成可以描述的過程。 ## 兩次巔峰之間，藏著一個技術紅利期 卡爾森說自己職業生涯有兩個巔峰，一個是 2013 到 2014 年，另一個是 2019 年。但這兩個巔峰的構成完全不同。 2013 到 2014 年，他在開局階段的基本策略是躲開對手的準備，很少在開局裡壓制對手。他更年輕，精力更足，能在漫長的對局裡堅持，這對他來說是必需的，因為他在開局裡贏不了人。到了 2019 年，情況反過來了，他從開局準備裡受益巨大。 這個變化的原因值得單獨拎出來說。2019 年，神經網路引擎剛剛開始進入國際象棋。卡爾森說得很謹慎，但意思很清楚：當時哪怕是頂級賽事裡，也有棋手沒有用神經網路，或者用得不對。這直接導致很多位置被傳統引擎和神經網路評估出完全不同的結果，因為這兩類引擎理解棋的方式差別極大。誰先用對了新工具，誰就拿到了別人看不見的視野。 > 我不完全確定，但至少有一些頂尖賽事的棋手，你能看出他們沒用神經網路，或者沒用好。那樣你就能拿到巨大優勢。（馬格努斯·卡爾森） 決定差距的東西是工具採納的速度，跟天賦沒什麼關係。一個當時世界第一的棋手，靠的是比別人早一步用上新引擎。這個細節值得所有做技術的人停下來想一想：就算你在自己的領域已經是最強，新工具出現時用不用、用得多快，依然能決定你和第二名的距離。 ## 他腦子裡那塊棋盤，是二維的 Lex 讓卡爾森描述下棋時腦子裡到底在發生什麼。得到的答案樸素到有點反高潮。 > 我腦子裡就是棋盤。我的理解是二維的。顏色不多，基本就是這樣。（馬格努斯·卡爾森） 跟《女王的棋局》裡那種天花板上發光的棋盤不一樣，沒什麼戲劇化的視覺，就是一塊比較樸素的兩維棋盤。更關鍵的是，他同一時間只處理一個位置。下盲棋同時對付好幾個人時，他也是一盤一盤來，其他的先"收起來"，收不住的時候就得重複記憶，而且經常忘。他也承認，實戰裡經常出現"我明明算過這一步，只是忘了"的情況。 這也解釋了為什麼他覺得 30 分鐘的思考基本是浪費。 > 30 分鐘對我來說通常意味著我不知道該怎麼辦，我在一遍遍撞牆，找一個根本不存在的東西。如果 10 分鐘沒看到，我大概就永遠看不到了。（馬格努斯·卡爾森） 他覺得複雜局面裡 10 到 15 分鐘是最高效的，足夠把主要分支跑一遍，也足夠對每個分支做出評估，然後你就有大致的方案了。到了殘局，耗時間的主要是那些純計算，一步一步暴力推演。中局最複雜，是暴力計算、創造力和評估混在一起的地方。 ## 他真正的超能力是評估 卡爾森說自己一直不擅長做棋題，不擅長找那種"最佳著法"的練習。他沒辦法像訓練要求的那樣坐下來盯一個局面半個小時，他坐不住，也看不進去。這聽起來完全不像一個歷史級棋手該說的話。 但他說，在實戰裡，類似局面他常常能找到正確解。區別在哪？訓練是人為造的靜態題，實戰裡他自己在棋盤前，帶著真實的時間壓力和對對手的判斷。 > 我很擅長算短線路，2 到 4 步那種，我能看到很多細節。而且我比大多數人都更會評估一個局面。（馬格努斯·卡爾森） 這就是他能橫掃快棋和超快棋的原因。快棋裡沒人有時間深算，全靠短線路加直覺。那些古典棋裡很強、靠深算吃飯的棋手，一到快棋就不行了。卡爾森兩頭都行，他自己說，很多棋手只能要一頭，他是在兩者之間架了座橋。 然後他把所有頂尖棋手歸成兩個陣營：擅長長線路的，和擅長短線路的。就是龜兔賽跑。他把自己放在中間偏全能的位置。這個分類框架本來是很"玄"的直覺，但他說已經有 AI 能相當準確地識別某個人的棋風，只要給 20 局樣本，偽裝成匿名也藏不住。 ## 如果對手不知道對面是我，他們會下得更好 Lex 問卡爾森的心理威懾有多強。卡爾森的回答很實在：確實有。 > 我覺得如果人們是在跟一個匿名的我下棋，他們會下得好得多。尤其是在我狀態好的時候，人們對我下得比對彼此更膽怯，有時候自己都沒意識到。我當然會利用這一點。（馬格努斯·卡爾森） 他的利用方式是：一旦察覺到對手在猶豫、不敢抓住所有機會，他就敢冒更大的險。他一直在找這個平衡點。 他還提出一個很有意思的設想，辦一個線上賽事，10 個頂尖棋手匿名參賽，每一輪都不知道對面是誰。這個實驗未必能實現，但它點破了一件事：國際象棋裡很大一部分"實力差距"，其實來自名頭帶來的心理預期，真實的棋子對抗佔的比例沒那麼大。 那麼他自己會被對手嚇到嗎？會。但他的誠實之處在於說清了觸發條件。 > 我有時會被對手震懾，但基本只在遇到未知的東西時。只在遇到我還不完全理解的東西時。（馬格努斯·卡爾森） 他真正怕的是對手身上有他還沒讀懂的部分。 ## 2016 年紐約，他職業生涯最痛的一局 2016 年世界冠軍賽對卡爾亞金（Sergey Karjakin）的第 8 局，卡爾森講得最細。 他先覆盤了前七局。第 1、2 局沒什麼事。第 3、4 局他都在贏，正常情況下兩局都該拿下，但他搞砸了，一部分是因為對手防守好，主要還是他自己失誤。第 5、6、7 局也沒什麼進展，他開始變得急躁。 到第 8 局，他準備冒比平時更大的險。他自己說這近乎瘋狂，因為他清楚卡爾亞金除非他自殺，否則贏不了他。急躁的來源恰恰是這個認知。 > 我知道我更強。我知道我只需要贏一局，比賽就結束了。就像 2021 年那樣，當我贏了第一局，我就知道比賽結束了，除非我犯下天大的錯。（馬格努斯·卡爾森） 他在第 8 局擺出很保守的開局體系，不下具體變例，只是把子放到位置上，讓對手隨便擺，等著中局打一場"純粹的棋"。幾次交換之後他開始過度冒險，其實局面還撐得住，但到某個時間點他意識到自己走過頭了，必須特別小心。然後他卡住了。 > 我當場就完全凍住了，精神上凍住了。腦子裡全是"我可能輸掉這局""我到底幹了什麼""我為什麼要冒這麼大險"。我知道我隨時能和棋，保持耐心，不要給他機會。（馬格努斯·卡爾森） 對手走出一步他沒算到的棋，他瞬間明白局面可能不朝他想要的方向走了。之後他又犯了幾次錯，對手抓住這唯一的機會翻了盤。 > 那是我下完一盤棋之後感覺最糟的一次。我意識到我可能要因為自己的愚蠢，把冠軍頭銜輸給一個根本不在我同一水平的人。（馬格努斯·卡爾森） 第 8 局之後有一個休息日。整個世界冠軍賽期間，他唯一一次做的事，是跟團隊喝了個大醉。 > 那是世界冠軍賽期間唯一一次發生這種事。我只是想忘掉。（馬格努斯·卡爾森） 第 9 局他還是緊張，差點又輸。第 10 局開局不錯，他一度樂觀起來，然後犯了一個錯，對手本可以強制和棋，但沒找到。他自己在殘局裡下得相當好，最後磨贏了。贏完之後，那種重量才真正卸下來，從那之後他再也沒有想過會輸掉這場比賽。 卡爾森說，他每次輸掉一局古典棋，都會想過退出。 > 如果我下成這樣，如果我明明知道這是錯的還這麼下，那我乾脆別下了。這種情況發生過很多次。（馬格努斯·卡爾森） 但他補了一個資料：過去十年裡，他在古典棋輸棋之後的勝率對應等級分超過 2900。這個資料挺驚人，他把這歸功於自己恨輸。只不過他也承認，這種應對方式不一定健康，只是管用。 ## 晚起、散步、大份煎蛋 Lex 讓卡爾森描述一個理想比賽日的流程。他給得很細。假設比賽下午 3 點開，他大概 11 點起床，出門散步，可能聽聽播客，或者看看前一天的 NBA 比賽，不碰棋。回來吃一頓大午餐，通常是一個大煎蛋配一堆沙拉。然後去賽場，贏一盤乾淨漂亮的對局。這一天就叫完美。 > 比賽裡讓我最開心的事，就是有個好作息，身體狀態好。我不喜歡周圍有太多事情發生。（馬格努斯·卡爾森） 他舉了個反例。他剛從國際象棋奧林匹克團體賽回來，挪威隊成績很糟，他自己還行，但整體崩了。讓事情更說不清的是，隊內氣氛很好，一起吃飯，踢球，游泳，他也搞不懂為什麼成績那麼差。不過他說，團體賽雖然愉快，他還是更享受一個人參賽，有自己的節奏，只跟一個很小的團隊打交道。 聊到飲食，卡爾森說他傾向於一天只吃兩頓，不管在賽場還是在家。比賽前不吃太重，避免含糖的東西，保持血糖穩定。 > 能量水平不需要很高，只要足夠平穩就行。血糖突然掉下去，是最容易讓你出錯的時刻。（馬格努斯·卡爾森） 他被問到有沒有試過空腹下棋，尤其是低碳水狀態下很多人能保持更長時間的專注。他沒試過，但被勾起了興趣。他還主動提到自己的一個觀察：幾次得了食物中毒的比賽，睡不好也吃不下，結果人變得非常平靜，而且創造力爆棚。 > 睡眠不足好像確實會讓人更有創造力。最先消失的是做簡單事情的能力，你不能精確了，精確是我唯一擔心會丟的東西。（馬格努斯·卡爾森） 這是個很清醒的取捨判斷。他願意用創造力換一點平靜，但不肯丟精確度，而精確度恰恰是空腹狀態下他最不放心的部分。 ## 那杯讓他連贏八局的 mini bar 酒 卡爾森承認自己偶爾會小酌之後下棋。他給出的分析是：快棋靠短線路計算和直覺，這兩種東西在微醺狀態下可能反而更好用。起作用的主要是心理機制。 > 你就是想得更少了，你更自信。就像很多人喝了點酒之後覺得自己外語說得更溜，其實是那些障礙被移開了。（馬格努斯·卡爾森） 他講了 2012 年世界快棋錦標賽的故事。那次他食物中毒，前三天幾乎無法正常比賽。到最後一個休息點，他排在二十幾名，基本沒有希望。他決定做最後一搏，去迷你吧拿了幾杯酒喝。回來之後，人放鬆了，出棋快，有自信，自我感覺下得極好，其實並沒真的下得那麼好，但確實有用，他贏下了剩餘全部八局。 > 如果再有一輪，我大概就能拿冠軍了，最後是第二名。一般我不推薦這麼做，但作為最後手段，讓腦子稍微鈍一點，有時候確實是好事。（馬格努斯·卡爾森） Lex 順勢把這個話題延伸到了格鬥和巴西柔術，說訓練裡有類似的現象，有人會用大麻來製造那種既緊張又放鬆的狀態，解鎖不同的思維方式。卡爾森表示認同。 ## 他從來不喝咖啡 卡爾森對咖啡的態度很有意思。他喜歡咖啡的味道，但基本不喝。 > 我從沒上過班，所以從來沒需要早起。如果累，那就是累，沒關係，我會自己撐過去。我不想讓腦子養成依賴咖啡的習慣。你要是看到我喝咖啡，基本說明我宿醉得很厲害，想用任何辦法讓腦子轉起來。（馬格努斯·卡爾森） 他在這件事上的立場很清晰：允許自己在極端情況下用各種手段救急，但拒絕把任何一種變成日常必需品。運動也是一樣的邏輯，他做運動的動機主要是好玩，跟成績關係不大。他踢球、打網球、騎車，2013 年狀態最好，但如果單純讓他去練重量訓練，他從來不情願。 > 我一直不想當那個把"體能"變成國際象棋大新聞的海報男孩。我只是喜歡運動，不是特別健美，但還挺擅長。可能這就夠了。（馬格努斯·卡爾森） 他提到，真正身材強悍的是另一位頂尖棋手卡魯阿納（Fabiano Caruana），人家是真的去健身房。區別在於，卡爾森喜歡的是"運動本身"，而運動對他來說還是另一種意義上的休息。 > 運動是一種逃離。它讓你短暫忘掉那個主要的執念和追求。（馬格努斯·卡爾森） 他還說，哪怕只是顛顛球，比賽前做一下都會讓他感覺更好，因為在一個自己不太擅長的領域裡，你也體驗到進步。 ## 他從不刻意練習 卡爾森說自己在家時幾乎不做刻意練習，從來不是那種人，逼自己坐下來幹活的活他幹不了。所謂刻意練習在他看來就是解題加開局分析，主要就這兩塊。他讀棋譜基本等同於讀一篇文章或一本書，出發點在興趣，跟訓練無關。 > 我問的問題可能應該反過來問：一天裡有多長時間我腦子裡沒有棋盤。棋盤經常只是飄在那兒，什麼也沒發生。（馬格努斯·卡爾森） 他會同時做別的事情，腦子裡那塊棋盤繼續運轉。常常是他在手機或書上隨便看到一個棋局，大腦就一直往下算，經常一路算到殘局。他還會主動修改局面，把棋子換個位置，然後從那裡繼續推演。 第一位教練很快就放棄了給他佈置家庭作業，因為他不做，也不享受。取而代之的是，訓練所在的學校有個巨大的國際象棋圖書館，教練就讓他隨便挑書帶回去讀，下次還回來。這事幾乎決定了他後來的學習路徑：自己找感興趣的東西看，然後在下一個比賽裡試出來，全程沒人安排他從哪本書開始。 這也是他拒絕卡斯帕羅夫（Garry Kasparov）教練邀請的真正原因。 > 他給我留的第一份作業，是分析我輸得最慘的幾盤棋，然後跟他說我的想法。不是那幾盤棋本身讓我痛苦，是我就是不喜歡這種方式。那個結構化的框架從一開始就讓人覺得是個負擔。（馬格努斯·卡爾森） 他說得很坦然，沒有一絲糾結。他當時並不覺得自己在拒絕一個天大的機會，就是覺得"這條路不適合我，換一條試試"。而他打棋的最終理由始終只有一個：好玩。 ## 13 歲和卡斯帕羅夫的那盤和棋 Lex 對這個故事有明顯的浪漫化期待。卡爾森潑了盆冷靜的水。他們下了三盤，他輸兩和一。那個和局裡他其實有更好的局面，但沒贏下來。他自己評價，那場和棋更像一個噱頭。 > 那是個很強的國際大師，有大師級的水平。這種水平的棋手偶爾和加里下一盤和棋是會發生的事。我當然明白我當時 13 歲，但我還是覺得那更像是噱頭。（馬格努斯·卡爾森） 他描述當時的心理：因為對面是卡斯帕羅夫，他每步棋都花太長時間，反覆核對，而那個年紀他本該下得很快。後來他算得比對手更好，對方漏掉了一個關鍵細節，他拿到了明顯更好的局面，但沒能轉化出來。第二局他輸得很慘。 真正讓他更珍視的，是 2009 年兩人合作時下的訓練棋。那時候卡斯帕羅夫依然很強，兩人戰績基本持平，稍微偏向卡斯帕羅夫一點，但卡爾森咬得很緊。他說這些對局比 13 歲那盤有價值得多。 他還順帶吐槽了那種"看到天才少年就預測他會成為世界冠軍"的敘事。他自己 2018 年在世界快棋賽上被一個烏茲別克少年打得大敗，他也從沒因此覺得那孩子會當世界冠軍。他說能看出他會成為很強的棋手很容易，能看出他會成為史上最強之一，很難。預測失手的孩子我們全都忘了，只記得成功的那些。 ## 誰才是史上最偉大的棋手 卡爾森這時候給出了一個可以拿來當範本的論證結構。他能為自己、為卡斯帕羅夫、為菲舍爾（Bobby Fischer）各說一套。 菲舍爾的核心論據是巔峰期的高度。1970 到 1972 年，他比其他人強出一大截，連贏 20 局，棋下得強大而極少失誤，幾乎沒有對手。他和第二名之間的差距，是歷史上任何時期最大的。 卡斯帕羅夫的核心論據是長壽。他在一個競爭極其激烈的時代下棋，擊敗了好幾代棋手，被公認為最強的時間接近 20 年，這在現代沒人做到過。他的巔峰期和第一名的差距，和卡爾森自己差不多，可能還稍微大一點。 自己的核心論據則是時代。卡爾森說，現在是引擎把競爭環境拉平的時代，要統治比過去更難。他五次以世界冠軍身份出戰不敗，連續 11 年世界第一，擁有歷史最高等級分，還有最長的連續不敗紀錄。 > 我說過，而且沒改變想法，總體上卡斯帕羅夫稍微佔優，因為他在競爭激烈的時代保持了那麼久的長壽。但確實也有的辯。（馬格努斯·卡爾森） 有意思的是，Lex 想把話題引向"棋風"和"創造性天才"，卡爾森直接擋了回去：他對棋風排名沒興趣。在他看來，梅西偉大同樣靠對勝利的貢獻，觀賞性是不夠的。這套標準貫穿始終。 但他並非沒有審美偏好。他說如果要選最喜歡的棋手或風格，大概是年輕時的卡斯帕羅夫。 > 那時候他的棋裡有一種能量的溢位。極度激進的動態棋。這可能特別吸引我，因為這些恰好是我做不好的事，所以對我來說特別。（馬格努斯·卡爾森） 這句話洩露了一點東西。一個把評估和穩健推到極致的人，心裡最欣賞的恰恰是自己做不到的那種狂暴。 ## AlphaZero 讓他重新理解"創造力" DeepMind 的 CEO 哈薩比斯（Demis Hassabis）託 Lex 帶了個問題：第一次看到 AlphaZero 下棋是什麼感受？怕不怕機器接管？ 卡爾森的回答很放鬆。人類對機器的戰爭早在他人行之前就輸了，所以這從來不是他的困擾。他真正被啟發的是看到機器用完全不同的方式理解棋，而且那種方式"可以被誤認成創造力"。 > 它犧牲一個馬，有時候兩個兵、三個兵，你能看出它在追求某種位置上的統治，但很難理解。真正有意思的是，2019 年我也在犧牲很多兵，那是種巨大的快樂。（馬格努斯·卡爾森） 他解釋了自己和人機的區別。他犧牲子力時，必須感覺到某種實在的回報，幾步之後要麼能把子拿回來，要麼能給對手的王施壓，要麼能拿到非常具體的局面補償。AlphaZero 不是這樣，它能犧牲之後很長一段時間裡什麼都不做，就等著。 > 它犧牲的方式，是人類最難複製的東西之一。至少對我的棋風來說是這樣。（馬格努斯·卡爾森） 他還聊到哈薩比斯本人下棋的風格非常人性化，一點都不像 AI。這本身就挺有趣，一個做出最強棋類 AI 的人，自己下棋用的是人的方式。 聊到"國際象棋為什麼好玩"，哈薩比斯給了一個詩意的說法，說核心在於馬和象之間那種創造性的張力。卡爾森覺得這個說法很好聽，也承認國際象棋的魅力很大程度上就來自棋子力量的差異，尤其是皇后有多強。他還提到自己試過將棋（shogi），最讓他受不了的是將棋的棋子"太弱"，除了一車一象，剩下的棋子力量都很小。他喜歡那種力量本身帶來的戲劇性。 順著這個話題，他談到國際象棋 960，也就是菲舍爾隨機棋，起點隨機擺放，王車易位規則照舊。他很希望這種變體能更多進入長時限的比賽，因為你需要時間去想那些從來沒有過前例的開局，連第一手都要認真想。不過他也承認，大多數隨機起點其實質量不如傳統開局，因為很多位置逼著你一開始就得下對稱著，否則直接吃虧。 他還提到無王車易位的變體，說去掉易位會讓開局階段更保守，因為你不能隨時把王轉移走，但整體上會讓棋更少無聊。還有棋子可以斜著走的變體、允許棋子自我清除的變體。他的判斷是：沒有哪個變體比流傳了上千年的那個更好，但看看這些也挺有意思。 ## 老卡爾森和那個以他父親命名的開局 卡爾森講了他父親的故事。他父親下了一輩子棋，大概 2000 分左右的水平，但從來沒學過多少開局。後來卡爾森教了他兩套黑棋開局，一套是斯維什尼科夫西西里防禦，卡爾森自己在 2018 年世界冠軍賽和 2019 年都用過；另一套叫羅戈津防禦。 有一次他在網上看父親下快棋。作為白方，父親下出了一個他從沒見過的開局。他驚訝地問，你怎麼想到這一手的？父親的回答是：我只是把羅戈津防禦換了個顏色用，如果馬在那邊，就是同一個局面。 > 我一邊想，我好歹是世界最強棋手之一，怎麼從來沒想過還能這麼幹。然後我開始自己下這條線，效果不錯。後來它變得挺流行。有人問，我就說，這叫亨利·卡爾森變例。（馬格努斯·卡爾森） 這就是卡爾森給這條線取的名字，他父親叫亨利·卡爾森。他從來只叫這個名字，不解釋，就等著這個名字有一天真的寫進棋譜史。他還吐槽了一下父親和幾個妹妹下棋，全家人都只會那兩套黑棋開局，家庭棋風窄得可憐。 聊到父親對他的影響，他說父母一直希望他接受好的教育、找份工作，即使父親熱愛國際象棋，也從沒想過讓他走職業。有一段時間，他越來越不想上學，家裡為此反覆拉鋸，一度有些緊張。後來家裡大概放棄了，而那正好和他開始靠比賽賺到真金白銀的時間重合。 > 我的父母一直很小心，他們從沒給我施壓，也從沒向我提要求。他們教我對世界保持好奇，接受基本的通識教育，不一定透過學校，就是了解周圍的世界、瞭解歷史、對社會感興趣。（馬格努斯·卡爾森） 他說了一句很實在的話：你身邊的所有人某種程度上都在幫自己，只有家人是唯一真正把你的利益放在心上的。所以父親是唯一一直留在團隊裡、始終在他身邊的人，也因此他知道，無論發生什麼，這個人都站在他這邊。 ## 他了解的棋手，和他不再想打的冠軍賽 Lex 問卡爾森怎麼看兩位潛在的世界冠軍挑戰者。卡爾森的評價很具體。 丁立人（Ding Liren）的整體棋力可能稍好一點，他極強的能力在於理解動態和"失衡"，比如象對馬、子力不對等這類局面，他特別擅長利用。涅波姆尼亞奇（Ian Nepomniachtchi）算短線路甚至比卡爾森還強，是個絕對的快算怪物，但有時候缺一點深度，最近他開局也進步很大，非常穩。 兩人此前交手記錄是涅波 4 比 1 領先，但卡爾森說這基本沒什麼參考價值，樣本太小，總共才 14 局，這就和當年很多人以為涅波對他有戲一樣，實際交手記錄很接近，結果還是沒意義。他說，大樣本永遠對他有利。 聊到世界冠軍賽本身，卡爾森的態度很清醒。12 局、14 局用來判定誰更強，樣本太小。他想要更多局數，同時縮短每局的時限。邏輯是：更長時間加上深度準備，會把棋手本身的缺陷掩蓋掉，你有足夠時間去防守、去補救。時限壓低，防守技術就很難執行，棋就更"純粹"了。 > 菲舍爾（FIDE，指世界國際象棋聯合會）也提過類似的方案。每天下兩局，每局 45 分鐘加每步 15 到 30 秒，每個時段大概不到兩小時。邁阿密這裡的比賽是每天四局、15 分鐘加 10 秒，那四局會比現在這一局更有意思。（馬格努斯·卡爾森） 他說理想是能下多少局就下多少局，12 天每天兩局，24 局，已經好很多了。他更願意每天一黑一白各一局，體能也不是問題，還有休息日。而且每天準備兩套開局會讓教練團隊更難，這也是好事。 然後是一個更根本的問題。Lex 問，你放棄世界冠軍賽，是不是等於告訴大家這個頭銜也沒那麼重要了？卡爾森說，他早就這麼想過了。 > 我很早就說過，一旦我意識到自己不再是世界最強，我會出於道義放棄世界冠軍頭銜，因為只要你不是最強，這個頭銜就沒有意義。（馬格努斯·卡爾森） 他說自己更自豪的是從 2011 年夏天開始連續保持的世界第一排名，世界冠軍頭銜排在這後面。他也提了 2013 年第一次奪冠時的經歷，那會兒他拒絕了候選人賽，因為不喜歡賽制，也不想要那種壓力，只是後來他們改了賽制，他覺得不錯，就決定去試試，沒什麼宏大敘事，就是"這是個好挑戰，為什麼不呢"。 奪冠之後他立刻提出改革，希望衛冕冠軍不再被直接保送進決賽。棋手和棋界幾乎一致反對，說我們挺好的，你留著你的特權吧。 > 我說行吧，無所謂。但我希望每次都要重新去爭。（馬格努斯·卡爾森） 這段透露的是一種對"特權"的本能不適。他寧願每次都打，也不想靠規則站在起跑線前面。 ## 關於"輸給比自己弱的人"這件事 Lex 問，你對世界冠軍賽的焦慮，到底是怕輸，還是怕每一次失誤？卡爾森的區分很乾脆：坐在棋盤前本身還好，他專注，他能下。焦慮來自棋盤之外，來自"輸掉不可接受"這個設定。世界冠軍賽只有兩個人，一個贏一個輸，輸掉之後你不會有下一場比賽，那是好幾年，而且"我是世界冠軍"這個身份已經是他自我認同的一部分。 > 有一個世界冠軍賽是例外，2018 年對卡魯阿納，我真的很享受。原因是我們當時狀態很接近，排名幾乎一樣，只要我在比賽中輸掉任何一局，他就會成為世界第一。所以那場比賽對我來說，輸掉並不是災難。（馬格努斯·卡爾森） 那場比賽全程都是和棋，他有過優勢，對手也有過機會。他覺得整場都很有意思，因為對面是一個當下和他真正勢均力敵的人。這就是焦慮的真正來源。 > 輸給一個當下和你一樣強的人，是可以接受的。輸給一個你明知自己比他強很多的人，太難承受了。那種感覺非常挫敗，尤其是在你一盤盤和下去的每一局裡，你都能感覺到自己比他更懂棋，卻越不過那道坎。（馬格努斯·卡爾森） 所以他和世界冠軍賽的關係其實是：喜歡和強者下，不喜歡和弱者磨。世界冠軍賽這個機制，恰好把他推向了後者。 他順帶回應了一個網路梗。Lex 問，如果中村光（Hikaru Nakamura）拿了候選人賽第二名，你會不會硬著頭皮去下世界冠軍賽？卡爾森說不會，決定早就做了。他解釋了事情的來龍去脈：他當時在採訪裡說自己很可能不打下一屆，一部分原因是被菲羅賈（Alireza Firouzja）點燃了，那個 18 歲少年一度升到世界第二，讓他真動了心，想在下一屆世界冠軍賽遇到一個這樣的人。他把把話說得很明確，是為了給候選人賽制造更多看點，也順便給自己和對手一點動力。結果中村光壓根不信，還很公開地說沒人會信他。後來中村光最後一輪輸了，沒能出線，但即使他沒輸，卡爾森也已經決定不打。 ## 孤獨是這份職業的預設設定 對話後期姿態放軟了。Lex 問，你會不會感到孤獨？卡爾森說會，而且這份職業從屬性上就註定孤獨。 > 國際象棋棋手的生活天生孤獨，因為輸棋或成績不好時，你沒有人可以怪，只能怪自己。這種慰藉很難從別的地方找到，只能在自己腦子裡找。基本上就是你和自己的對抗。（馬格努斯·卡爾森） 他把這個判斷推廣到了更大的範圍：任何只靠一個人和一個人的大腦完成的活動，孤獨都是它的一部分，跟性格無關，跟結構有關。他不擔心這會毀掉自己，前提是意識到這件事。知道自己孤獨，和被困在孤獨裡，是兩碼事。 聊到愛情，他的回答很樸素。他說自己和其他人一樣在試著找到自己的路，有時候在找，有時候不是，就是儘量過好自己的生活，等愛情自己來。它來過，也走過，現在不在，但他不擔心。 > 我覺得為愛情憂慮，不管你在不在找，不管你是否身處關係或婚姻，都是通往不幸福的模板。（馬格努斯·卡爾森） 他願意承認自己對棋的熱愛會有起伏，但至少還剩一些，那部分不會消失。至於感情，他把重心放在了別的地方：儘量做一個好的版本，做不到最好，至少試著做個好人。 ## 關於意義這個問題的回答 Lex 最後問了一個有點哲學的問題，人生的意義是什麼。卡爾森的回答沒有任何緩衝。 > 人生顯然沒有意義。我覺得我們是偶然被放到這裡的，它終將在某個時候結束，但它依然是一件好事。（馬格努斯·卡爾森） 他說，你依然可以享受，可以追求目標，無論那目標是什麼。但他確信沒有什麼特別的意義，去找那個意義對他來說也說不通。人生的無意義和有意義可以同時成立，理由很簡單，你在這兒，那就去找到那些讓你短期和長期都開心的事。 訪談結尾，卡爾森說了一句話，Lex 很喜歡。他說自己一直有點怕來做這檔播客，因為 Lex 很聰明，觀眾也很聰明，他一直有種冒名頂替感，直到下完播客才敢說出來。一個被公認為史上最強的人，站在最頂端，仍然覺得自己是冒充的。Lex 說，很多人都有這種感覺，能聽到你也這樣，其實很美。 節目最後，Lex 用菲舍爾的一句名言收尾：國際象棋是棋盤上的一場戰爭，目標是碾碎對手的心智。這句話和卡爾森整場對話裡表現出的那種平靜、務實、不帶攻擊性的語氣放在一起，反差挺大。菲舍爾說的是戰爭，卡爾森說的是好玩。 ## 可以帶走的東西 整場對話裡，卡爾森給出的東西比棋局多得多。他講了他怎麼理解能力（評估比計算重要）、怎麼使用工具（越早用上神經網路越佔優）、怎麼管理狀態（不依賴咖啡，保持血糖平穩，把運動當成逃逸）、怎麼設計比賽（更多局數、更短時限）。他也講了他拒絕什麼：拒絕結構化訓練、拒絕衛冕冠軍特權、拒絕為了"天才敘事"扭曲事實。 如果要把這場對話裡可操作的部分抽出來，大概是這幾條。 - 在不確定的領域裡，優先相信數字。卡爾森判斷梅西是歷史最佳，依據是統計顯示他是最好的終結者，且整體貢獻最大。當你沒有更好的判斷依據時，可量化的證據是最好的錨。 - 把注意力放在評估能力，而不只是計算深度。卡爾森不擅長解棋題，卻比誰都強，因為他在算完兩到四步之後能給出更準的判斷。資訊過載的時代，誰能更準地評估一個局面，誰就贏。 - 新工具出現時，用得快就是優勢。2019 年神經網路剛進入國際象棋，卡爾森靠早一步用對它拿到巨大優勢。哪怕你已經是第一，新工具用不用、用得多快，依然能決定差距。 - 不要依賴外部槓桿。卡爾森不喝咖啡，理由是不想大腦養成依賴習慣。所有提高表現的手段都只在救急時用，不做成日常必需品。 - 把愛好做得像愛好，而不是任務。卡爾森從不刻意練習，他不做那些讓自己痛苦的家庭作業，而是在圖書館裡隨便找書看，然後在下一次比賽裡試出來。長久堅持下去的動力，多數時候來自"好玩"兩個字。 - 運動是一種逃逸，不一定要變成事業。踢球、騎車不是為了成績，是為了讓自己在另一件不擅長的事情上也感受到進步。這種逃逸本身會讓主要領域內的工作變得更好。 - 面對巨大的失敗時，允許自己短暫崩掉，但保留反彈的機制。卡爾森在第 8 局輸球之後喝了一次大醉，之後靠一局的勝利找回了節奏。情緒需要出口，績效需要恢復，這兩件事並不矛盾。 - 設計規則時，先問它是否真的在檢驗你想檢驗的東西。卡爾森對世界冠軍賽的最大不滿，就是它用 14 局去"判斷誰更強"，樣本太小。在你的工作裡也是一樣，如果指標不能反映你真正想衡量的東西，它就只是儀式。 - 當你已經做到第一，可以考慮把目標設在一個"夠不上的數"上。卡爾森給自己設的 2900 分，他清楚自己未必夠得著，但目標本身讓他保持狀態、保持準備、保持專注。這個目標的價值不在達成，在於它讓你持續以最高水平去比賽。 - 如果某件事讓你痛苦到失去樂趣，即使它是你領域裡最頂級的名號，也可以選擇離開。世界冠軍賽曾經是他的全部，也是他真正放下的一件東西。他不因為失去頭銜而失去自己，因為他早就不認為自己需要這個頭銜來證明什麼。 卡爾森在節目裡說，他的父親是唯一一直留在他團隊裡的人，因為只有家人是無條件站在他這邊。這句話放在最後，其實比任何棋局都重要。棋盤上的勝負最終都會過去，留下來的，是那些在你走得再遠之後，還願意陪你下一盤棋的人。