# 金刻羽：中國經濟、關稅、貿易、特朗普、共產主義與資本主義 > 經濟學家金刻羽談中國經濟結構與關稅貿易摩擦，並比較兩種制度下市場與政策的不同邏輯。 - 原標題：#477 – Keyu Jin: China’s Economy, Tariffs, Trade, Trump, Communism & Capitalism - 期數：第 477 期 - 釋出日期：2025-08-13 - 嘉賓 / 主題：金刻羽 - 網頁版：https://lex.qiaomu.ai/tw/ep/keyu-jin/ - 官方頁面：https://lexfridman.com/keyu-jin/ - 精讀字數：約 6248 字（閱讀約 14 分鐘） > 本文為 lex.qiaomu.ai 基於原始訪談的 AI 改寫中文精讀，非官方翻譯；引用請註明出處並連結網頁版。 西方對中國經濟最大的誤解，是覺得有一小群人，甚至一個人，在管著整個中國經濟。金刻羽在 Lex Fridman 播客裡說，這跟現實差得很遠。中國經濟體量巨大、結構複雜，政治上即使存在高度集權，經濟本身卻是徹底去中心化的。 她給這種去中心化起了個名字：市長經濟。推動改革、招商引資、孵化技術創新的主力，是數以千計的地方市長和省級幹部。中南海里的幾個人並不直接管這些事。她甚至說，中國經濟的分權程度比美國還高。 這場對話裡，她反覆拆解西方對中國的一整套想象：專制、封閉、政府壓制私營部門、老百姓對權威盲目服從。她給出的畫面完全不同。 ## 市長經濟：政治集權，經濟分權 中央掌握著地方官員的命脈：升遷、獎勵、處分、免職，全在中央手裡。但具體怎麼發展經濟，中央把權力下放給了地方。於是就有了這樣一幕：南京市長會盯著隔壁城市的 GDP 增速，因為兩人在競爭同一個更高的職位。 > 我是南京市長，我會盯著隔壁市長的 GDP 增速，然後我會非常有競爭意識。競爭在地方官員之間極其激烈，因為你在跟其他市長競爭一個更高的位置。（金刻羽） 這套"標尺競爭"最早衡量的是 GDP。地方官發現，搞出口能拉動 GDP，就一窩蜂搞出口；後來發現賣地、搞房地產能帶來鉅額財政收入，就一窩蜂搞房地產。整個國家的城市化程序被按下快進鍵，原因之一是地方官員的考核指標在推著他們跑。 指標變了，行為就跟著變。環保曾經是軟指標，沒幾個地方官認真做，因為認真做環保會拖累 GDP。中央後來急了，把環保變成懲罰性指標，幾年之內，北京的藍天就回來了。 中國經濟的動員能力，取決於考核指標設計得有多準。指標指向哪裡，資源就流向哪裡。命令鏈有多長，反而不那麼重要。 ## "我很少見到比中國更資本主義的社會" 被問到中國到底有多少資本主義成分時，金刻羽的回答是：她很少見到比中國更資本主義的社會。 > 我很少見到比中國更資本主義的社會。我很少見到比中國企業更有競爭力的公司，也很少見到比中國人更野心勃勃、更痴迷於賺錢的人。有點狠。（金刻羽） 消費者在消費，企業在投資，投資得好就有高回報。她反問：中國經濟哪一部分不是資本主義的？ 與此同時，社會結構又高度社會主義。國有企業佔據能源等關鍵領域，國有銀行掌控金融系統，官方話語裡常提共同富裕、機會均等、公平社會。但她說，社會主義不只體現在政策檔案裡，也體現在日常生活裡。她父母公寓後面的公園，每天至少有五十個自發組織的社團在唱歌、跳舞、鍛鍊，各玩各的稀奇古怪的愛好，每天聚在一起。 這種"社群感"，是西方資本主義社會正在失去的東西。 ## 競爭：把八百人的排名貼在牆上 金刻羽講了自己中學時的一段經歷。每次期中、期末考試，全年級八百人的排名會公開張貼出來，從第一名排到第八百名。 Lex 開玩笑說"真好"，她笑著回："是啊，真好。"然後補了一句：想想那大多數人的感受。 這種競爭確實能逼出野心和努力，但也把人框死了。她對比中美兩種競爭文化：美國人同樣極度好勝，只是不表現出來。上高中時，同學嘴上都說"我沒怎麼學"，其實都在偷偷學。讀哈佛博士時，有人說"我父母讓我別那麼拼"，但沒一個人說"我昨天學了很久"。在中國，努力是值得炫耀的，考第一是光榮的；在美國，一切都要顯得毫不費力。 她認為中國教育裡的競爭是"低效的競爭"：它訓練你在給定的框裡做到極致，但你不清楚框外有什麼，也從來不會走出去。到了美國高中，老師讓學生質疑權威、質疑課本，她當時的第一反應是："哇，真的可以這樣？"於是她開始追問為什麼。 ## 鄧小平：一隻貓的黑白 1978 年之後的轉型，她講了很久。她說鄧小平是"迄今為止最務實的一位領導人"，她父親那一代人，沒有鄧小平就不會有那樣的繁榮、和平和機會。但她也強調，改革並非一個人下命令、所有人照做就能完成。 中央想做，地方未必想動。省市縣各有各的利益，激勵不相容是常態。鄧小平能做到的，是打破傳統、打破常規，給出一種全新的思考社會、生活和經濟的框架。當時的人聽說"整個國家要轉向搞經濟"時，第一反應是震驚：不是應該搞政治、搞鬥爭、搞意識形態嗎？ 具體的抓手有三個：經濟特區把深圳從漁村變成出口平臺，再變成中國版矽谷；八十年代的農業改革讓農民自己決定種什麼、留多少餘糧；2001 年加入 WTO，之前已經準備了十幾年。 她總結出一條規律：每一次重大改革之後，都會跟著一個十年的高增長；每次增長掉下來，又會推出新一輪改革，然後再來一波好增長。最近十五年，改革的節奏慢下來了，拖慢它的主要是政治和國家安全考量。 ## "短平快"：最耐心也最短視 西方人印象裡的中國，是一個動輒佈局五十、一百、兩百年的文明。金刻羽的說法幾乎相反。中國人既是她見過最有耐心的經濟參與者，也是最短視的。耐心來自政治連續性，可以做二十年以上的規劃，中國父母對子女的投資本身就是跨越幾十年的專案。但中國社會還有一句流傳很廣的口號：短、平、快。 > "短平快"原本是形容排球的一種制勝打法，後來被挪用來形容整個社會和商業決策。做投資的只想投能快速轉手、賺大錢、不用費太多功夫的專案。婚姻也是這樣：戀愛時間短，感情平淡，離婚很快。（金刻羽） 這種心態解釋了為什麼中國會出現大量低質廉價的產品，為什麼抄來抄去沒人覺得丟人。先跑起來、先賺到錢，比什麼都重要。 但她說這一階段正在過去。新一代中國消費者在乎品質，在乎價值觀，那些靠短平快在五年、十年裡跑出來的公司，放到更長的時間尺度上就陷入困境了。從這個角度看，當前這輪經濟下行未必全是壞事，它讓中國人意識到並非所有東西都會一直往上漲，也讓商業迴歸到更紮實的東西上。 ## 零到一和一到 N，兩種創新 美國負責突破，負責從零到一的技術。中國負責把技術變成產品、變成規模、變成全社會用得上的東西。 金刻羽把創新拆成幾段：發明、生產、商業化、擴散。她認為美國在前一段領先，而中國在後兩段有獨特優勢，因為一項技術最終能釋放多少生產力，取決於它被多少行業、多少人用上。 DeepSeek 是一個例子，她認為這只是"基於規模、以壓成本為驅動的創新模式"的開端。這種模式可能和突破式創新一樣有力，甚至更有效。 中國企業擅長解題，不擅長出題。這跟教育系統一脈相承：你給一個問題，中國學生能找出最好的答案；你讓他自己提出問題，他做不到。她承認自己說得誇張，但確實"有點像那麼回事"。 至於為什麼中國做不出從零到一，她給了幾個層次的原因。近因是短平快的心態，沒人願意在一個不確定能否商業化的方向上耗太久。更深層的是基礎研究仍弱於美國大學，以及驅動力結構不同：中國更多靠外部激勵，獎金、回報；而那種為知識而知識的內在動機，雖然在儒家傳統裡存在，但被貧困打斷了。 ## DeepSeek 時刻：封鎖催生的危機創新 DeepSeek 讓世界吃了一驚，但她說中國人並沒有那麼意外。 她給出了一條因果鏈：正是因為美國的出口管制和制裁，中國才在幾年前感受到了"被切斷關鍵零部件"的生存危機。在那之前，中國舒舒服服地從美國進口晶片，整個行業停滯了二十年。誰願意砸幾百上千億去做自己造，當你能買到最好的？ > 正是這些出口管制，這些對公司、對中國的制裁，讓中國的企業界和國家在幾年前感受到一種生存危機。然後發生了什麼？在很短的時間裡，國內產能的爬升和追趕，成果驚人。再一次，得感謝美國在技術上的強硬。（金刻羽） 她進一步說，這說明中美在尖端技術上的差距比預期小得多，也說明出口管制沒有達到效果，甚至可能起了反作用。華為是另一個例子：被制裁之後，回來時比以前更強。 她還從歷史上找證據：大陸封鎖體系間接促成了英國的工業革命；西班牙和葡萄牙的封鎖，逼出了更強悍的海上力量。結論是，封鎖不會讓人躺平，只會讓人更有動力。 ## 關稅：一場雙方都準備不足的戰爭 談到特朗普的關稅，金刻羽的判斷是：中國為這一天準備了五年，特朗普雖然也有五年時間準備這場對華博弈，但從表現上看不出來。 她認為這一輪中國的應對相當剋制、有分寸、算得很細。但她同時明確說，這場貿易戰對兩國都不好，對世界也不好。中國是全球最大的中間品出口國之一，中國製造的價格錨定著全球製造業價格。關稅會沿著供應鏈一路傳導到加拿大、墨西哥，傳導到任何最終消費地。 她總結中國的三條原則：對等、互惠、務實。中國不會單方面降關稅，美國不降它就不降。上一輪的第一階段協議在她看來不務實，因為美國把它當籌碼用，而中方認為協議不能被當成政治讓步，必須是商業行為。 哪些能談？服務業開放，美國銀行和金融機構進入中國市場，多買一些美國商品，在電子商務和資料監管的規則透明度上做文章。哪些不能碰？香港、臺灣這類政治議題不能混進貿易協議；試圖改變中國"國家加私營"的混合模式，也別碰；任何觸及中國技術安全的議題，都不在討論範圍。 關於體面，她特別強調尊重和麵子對中國的重要性。她認為美國如果多一點文化上的敏感，很多事情會容易得多。你可以推著中國做很多事，只要在合理範圍內，但前提是給足尊重。 作為經濟學家，她對關稅本身的評價很乾脆：沒有用。全球貿易體系確實有問題，全球化確實有問題，但這些問題不會靠關稅解決。她反過來也批評中國：你有很強的企業，但不能什麼都想通吃，那對全球協調沒有好處，你得多給別人機會，多發展內需，多依靠自己的消費者。 ## 傑克·馬和最高的樹 關於傑克·馬，金刻羽給出了一條規則：在美國，資本可以左右政治；在中國，必須反過來，資本要被政治約束。 她說西方公眾沒有拿到完整的資訊。螞蟻金服當時在做銀行的活，卻沒有接受銀行的監管，這本身就帶來金融穩定問題，IPO 被叫停有很強的經濟和監管理由。但更宏觀的規則是：作為資本家階層，不要有超越政治權力的野心。 她把文化差異講得很直白：在美國，出格是好事，你可以很張揚，特朗普那樣的總統在中國根本走不通，馬斯克那樣的企業家也是。中國有一句老話，不要做最高的那棵樹，最高的樹招的風最大。 她不同意西方由此得出的結論，說中國年輕人不想創業了、不再崇拜傑克·馬了。她說那不符合事實，激勵還在，只是中國的富裕精英階層是另一種樣子。 至於傑克·馬本人，她說他現在滿世界跑是出於自己的選擇，他有更多空閒時間。她認為那一代企業家普遍對中國心懷感激，因為他們的命運是被中國、被政府、被鄧小平徹底改變的。Lex 提到蘇聯解體後那一代人的怨恨和破碎的承諾，她說那不是她看到的那代中國人的狀態。 ## 臺灣、一胎政策、房地產 關於臺灣，她講了幾件具體的事。臺積電對全球經濟極其重要，對中國的領導層和民眾也很重要。她建議去問中國的年輕人，他們會說，有一天希望看到統一，那是愛國情懷的一部分。 在她看來，這種高度關注對臺灣本身未必是好事，政治風險的不確定性已經讓投資大幅萎縮。而大陸是臺灣經濟非常重要的夥伴。她認為中國政府在臺灣問題上的政治智慧比外界以為的更多，戰略模糊加上戰略耐心，尤其在當前經濟形勢下，是最優策略。軍事行動對中國本身會非常不利。 大陸士兵很多來自獨生子女一代，每家只有一個兒子。要假設中國民眾願意為統一犧牲這一代人、承受生命損失，是一種誇大。中國人非常在乎和平與穩定，混亂不是他們想要的東西。 關於一胎政策，她說這可能是中國歷史上最激進的政策之一。她班上除了一個維吾爾族同學，沒有人有兄弟姐妹，城市家庭 98% 是獨生子女。 這成了中國女性的黃金時代，這一點連政策設計者也沒有預料到。獨生女獲得了前所未有的教育投入，家裡"把女兒當兒子養"。看教育回報和技能差距，女孩表現更好。今天中國的企業、公務員系統裡，有大量女性。調查甚至顯示，現在中國家庭更願意生女兒，因為女性在婚姻市場上的議價能力提高了。 代價也很清楚。政策放開之後，職場對女性的態度反而變差：你已經有一個孩子了，那是不是還能再生一個？一胎政策也是中國高儲蓄率的重要成因之一。她開玩笑說，想刺激消費，那就多生孩子，因為養一個孩子太貴了，要買學區房，要報補習班，還要為他將來結婚買房。 更深一層的後果是，這代獨生子女自己不願意多生孩子，因為他們不想讓孩子經歷自己受過的苦。而政策收得太晚，等到想放開時，生育率已經太低。她現在看到中國在用各種創意辦法鼓勵生育，甚至鼓勵單身女性撫養孩子，這在過去高度保守的社會里是很大的轉向。 關於老齡化，她比大多數人樂觀。她引用了最近的研究：1990 年以後，老齡化的經濟體反而變得更富，因為它們更快地採用了新技術和自動化。真正重要的問題，在於需要什麼樣的技能、需要什麼樣的教育體系。 至於房地產危機，她把它和市長經濟接上了。地方政府的錢從哪裡來？賣地。開發商進來，服務業跟著來，就業跟著來，整座城市就是一個股權資產，市長自然希望開發商在。當中央決定"房住不炒"，把投機者管住，整個板塊的投資和融資一起收縮，直接打中了中國經濟的兩個支柱：財政系統和金融系統。同時，中國家庭的財富主要壓在房產上，股市佔的比重很小。房價跌，他們感覺自己變窮了，於是消費更少。 她給出了一個時間框架：讓經濟擺脫對房地產的依賴，順利的話三到五年，不順的話十年。中國現在處在哪一檔，她也不知道。 關於"中國經濟要崩潰"的說法，她的回應是：這個字眼太強，西方從八十年代以來已經用過四五次、甚至六次，每次都發生在中國增長最快的時期。她不認為會崩潰。她認為中國的底子還在：技能、人力資本、物質資本、宏觀穩定、政治穩定。人均收入才一萬美元出頭，卻能在前沿技術上和美國企業並駕齊驅，這在歷史上是第一次，連技術實力雄厚的蘇聯都沒做到。 ## 去中國，別隻去北上廣深 Lex 問她，一個外國人該怎麼真正瞭解中國。她的建議是：別隻去北京、上海、深圳。 她說現在很多機會在二三線城市。泡泡瑪特這樣的公司就是從二線城市出來的，關心的是本地經濟、娛樂和趣味。新一代中國年輕人不想再站流水線，他們要生活平衡，要時尚，要旅行，要在娛樂、服裝、餐廳上花錢。一批本土咖啡連鎖在很短時間內就打敗了星巴克。 她推薦了幾個地方：重慶，她自己看影片時以為那是上海；成都，節奏慢一點，但很有趣，人也很好；新疆，自己去看看，那裡有滑雪場。在她眼裡，這個國家五彩斑斕、複雜、充滿活力，不該只用北京和上海來定義。 最後 Lex 問她，關於中國和中國人，最美的地方是什麼。她說，在競爭和野心之下，是一群非常真誠的人，有趣、有社群感、真實。社會控制很嚴，但人們還是找到了做自己的方式。她又一次回到孤獨這個話題：西方社會越來越獨自生活，中國不是這樣，這裡仍然是一個溫暖的國家，對外來者也友好。 Lex 用孔子的話結束了這期節目："走得慢沒關係，只要不停下。" ## 可以帶走的幾個判斷 - 把"中國等於中央集權、少數人說了算"這個預設假設丟掉。真正驅動中國經濟的是地方官員的考核指標，看指標怎麼設計，就能預測資源往哪流。 - 判斷一項中國政策會不會真的落地，別看表態，看它有沒有被寫進地方官員的考核體系。環保的例子說明，進了考核，幾年內就能見效。 - 看中國企業出海或進入新賽道，先判斷它屬於"零到一"還是"一到 N"。前者要看基礎研究和原創能力，後者要看規模、成本和擴散速度，評價標準完全不同。 - 評估出口管制和制裁的效果時，別隻看短期是否卡住了對方，要看它是否逼出了替代產能。晶片、華為、DeepSeek 都是可以覆盤的樣本。 - 和美國之外的國家打交道時，把"尊重"和"面子"當成實際變數，而不是客套。金刻羽認為中美之間很多摩擦本可以靠文化敏感度化解。 - 如果你真想理解中國，安排一次不走常規路線的行程：重慶、成都、新疆這類地方，比陸家嘴更能說明這個國家正在發生什麼。對"中國經濟崩潰論"保持警惕。這個判斷從八十年代以來已經反覆出現過，每次都沒有兌現。真正值得跟蹤的是房地產出清要多久、消費何時接棒、以及改革節奏會不會重新加快。