# 基奧基·傑克遜：洛克希德·馬丁 > 洛克希德·馬丁技術負責人談航天與國防專案中的工程管理、供應鏈與技術創新。 - 原標題：Keoki Jackson: Lockheed Martin - 期數：特別節目 - 釋出日期：2019-08-19 - 嘉賓 / 主題：基奧基·傑克遜與洛克希德 - 網頁版：https://lex.qiaomu.ai/tw/ep/keoki-jackson/ - 官方頁面：https://lexfridman.com/keoki-jackson/ - 精讀字數：約 8609 字（閱讀約 19 分鐘） > 本文為 lex.qiaomu.ai 基於原始訪談的 AI 改寫中文精讀，非官方翻譯；引用請註明出處並連結網頁版。 2019年7月，基奧基·傑克遜（Keoki Jackson）坐在麥克風前，說了一句很輕的話：“我到現在還沒放棄自己上太空的機會。”他是洛克希德·馬丁（Lockheed Martin）的技術長。這家公司造過SR-71黑鳥偵察機，造過F-35隱身戰鬥機，造過把人類送上月球的飛船部件。一個掌管這些工程奇蹟的人，個人夢想是親自飛上去。 採訪他的人叫Lex Fridman，開場就丟擲一個很硬的問題：你們造的東西能飛到音速四五倍，能讓幾十噸的金屬在雷達上看起來像一顆滾珠軸承，人類是怎麼做到的？傑克遜的回答不急不慢，但從頭到尾藏著一根主線：**所有讓人驚歎的工程，背後都是一套關於“如何不犯錯”的文化**。這條線從隱身塗料一直延伸到人工智慧的倫理邊界。 ## 童年偶像不是球星，是海盜號著陸器 傑克遜自稱“太空迷”（space junkie），這個說法在他這裡沒有半點客套成分。他記得1976年7月20日，海盜號（Viking）著陸器降落在火星表面的那一天。後來他成為洛克希德的一名年輕工程師，公司裡還坐著當年親手設計那套著陸系統的老工程師。他跑去跟他們聊天，聽他們講怎麼把一個機器人送到另一個星球、再讓它活著傳回資料。 再往後，他和阿波羅宇航員查理·杜克（Charlie Duke）吃過一頓飯。他問杜克最喜歡哪架飛機，杜克說的是F-104星戰士，洛克希德出的第一款兩倍音速噴氣戰鬥機，綽號“裝了一個人的導彈”。這些故事堆起來，構成了他對“工程能做到什麼程度”的最初想象。 所以當他聊起獵戶座飛船（Orion）的時候，語氣裡有一種很實在的興奮。這是人類造過的最複雜的載人航天器，飛船的目標直接越過近地軌道，指向月球，然後是火星。洛克希德內部還有一個更遠的設計叫“火星大本營”（Mars Base Camp）：一艘停在火星軌道上的母船，把宇航員送到地表工作幾周，再安全接回來。 > “這是我在洛克希德任職期間想親眼看到發生的事。”（基奧基·傑克遜） ## 登月這件事，去一趟不難，難在留下來 1960年代美國證明了一件事：可以把人送上去待兩天，再活著接回來。傑克遜說，現在要做的是完全不同的量級。**所謂“留在月球”，意味著永久居住、飛行器定期複用、燃料和空氣和備件的持續補給，以及支撐這一切的基礎設施。** 他提到一個時間點：這屆政府提出的目標是2024到2025年重返月球。聽起來很近，實際上工程挑戰密密麻麻。傑克遜說得很坦白，除了技術，還有預算問題，這些都得一點點啃。 不過他把話題分了一半給機器人。他特意補了一句：過去四十年，機器人探測的能力變化同樣巨大。火星表面有漫遊車在跑，火星軌道上有衛星在持續測繪地形和氣象，這些在今天聽起來像舊聞，可它們意味著人類可以擁有一種“虛擬的在現場”，這是以前從來沒有過的能力。再加上算力、認知系統和決策系統的進步，整個太陽系向人類開啟的方式變了。 他舉的例子是小行星取樣任務OSIRIS-REx，目標是近地小行星貝努（Bennu）。飛船已經在那邊飛了一年，全自主駕駛，把整顆小行星的表面高精度掃描了一遍。接下來它要伸出一個像吸塵器加桶的組合裝置，在接觸表面的四秒鐘內把碎石和塵土吹進收集倉，然後帶回地球。 這個設計的來源很有意思。一位工程師某天擺弄吸塵器零件，想著“也許可以這麼幹”，最後變成了所謂的“彈簧棒式取樣”。傑克遜講這個故事的時候，強調的是人的靈光一現，而不是演算法的功勞。 ## 人類在太空裡到底還有什麼用 機器人這麼能幹，為什麼還要送人上去？傑克遜的回答很具體，沒有停在“人類有創造力”這種空話上。 他說，今天我們還不知道怎麼替代的一種能力，是**根據新資訊當場改變計劃**。阿波羅13號是個經典案例：地面和飛船裡的人臨時拼湊出一個方案，讓二氧化碳過濾器能用。這裡沒有流程可循，方案是當場現編的。 他的第二個論點是時間尺度。火星和地球之間的通訊延遲是幾十分鐘。如果探測器看到某個有意思的東西，等指令傳回來，機會可能已經過去了。人能當場決定：換個方向，採另一個樣本，去另一片區域看看。這種“邊看邊改”的能力，機器目前還差得遠。 > “這些是人類在場才能帶來的東西，在機器那邊我們還有很長的路要走。”（基奧基·傑克遜） ## 太空版Alexa，和一個叫Mia的助手 洛克希德在做一個系統叫Mia，傑克遜的描述是“太空裡的Alexa”。宇航員在火星附近的時候，可以呼叫整艘飛船的數字檔案：設計資料、測試資料、以往任務的飛行資料。系統盯著成千上萬個引數，一旦出現異常苗頭，就在事情變糟之前提醒人，或者幫人一步步排查。 它還負責另一件事：主動提出探索機會。人還沒開口問“我們還能幹什麼”，它已經指出“那邊有個值得看的東西”。 這個系統的底層是一套“數字孿生”（digital twin）。洛克希德五十多年積累下來的空間環境知識、材料行為模型、動力學和控制模型、輻射環境資料，全都變成了可以跑的模擬。**在地面上把太空跑一遍，是這套開發方式的核心。**傑克遜自己職業生涯早期就在幹這個，模擬通訊衛星、導彈預警衛星在各種場景下的表現。 問題在於，現在被放進這個迴路裡的東西，可能是非確定性的。它會邊跑邊學。這就把驗證與確認（verification and validation）的難題推到了一個新高度：**你怎麼證明一個會自己變化的系統，在超出原始設計邊界的場景裡，仍然會做正確的事？** 洛克希德在資助高校研究這個問題，包括MIT，也跟創業公司合作，內部還有自己的研發。傑克遜的判斷很明確：自主性和AI會進入洛克希德開發的每一個系統，既會改裝到現有裝備上，也會寫進未來所有系統的設計裡。 ## 自主性有五個檔位，不是一個開關 傑克遜給了一個很清晰的分級定義。自主系統指的是“能夠組合、選擇並執行決策，同時接受不同程度人類干預”的系統。 - 零自主：人幹所有事。 - 部分自主：人在迴路裡，每一個決定都由人拍板，不管是在駕駛艙、遠端還是別的什麼地方。 - 監督式自主：系統幹大部分活，人可以叫停或者改方向。 - 完全自主：人完全退出迴路。 不同任務需要不同檔位。這個框架聽起來簡單，但在安全攸關的領域，每一檔往上走都要付出巨大的驗證成本。 洛克希德做的東西很多是“人命關天”級別的。飛機是典型例子。客戶要求的是極高的置信度：系統必須按設計的方式執行，而且這種方式必須能被操作者理解、被解釋清楚。傑克遜說，這是“極其困難的挑戰”，他沒有粉飾。 ## 737 Max和兩種工程文化的碰撞 採訪在這裡轉了一個很尖銳的彎。Lex直接提了波音737 Max的兩起墜機，飛控軟體出了問題。 傑克遜沒有迴避，也沒有替波音辯護。他把話題拉到一個更根本的地方：**文化**。 他說，軟體工程師不一定有航空業那種安全文化。這跟對錯沒關係，取決於你手上做的是什麼。如果你在做廣告投放系統，安全文化確實不是核心。但航空業幾十年下來，形成了以生命安全、執行安全、任務成功為中心的一套東西。 問題在於，現代系統的複雜度已經讓“窮舉式驗證”變得幾乎不可能。狀態空間太大了，你沒法把一架飛機可能被飛的所有方式、所有可能發生的情況、所有可能的失效組合都系統性地跑一遍。 傑克遜提到一個未來的可能性：等量子計算機真正可用，也許能在近乎無限的狀態空間裡做模擬。但今天不行。今天能做的是給系統劃邊界、確保它在可預測的方式下執行，然後靠一種“持續追問和懷疑”的文化去問：我們真的考慮到了正確的可能性範圍嗎？測試覆蓋夠嗎？我們對人機互動、對人的決策過程，真的理解嗎？ 他把這套東西叫“任務成功的文化”（culture of mission success），說這種東西靠上課學不會，得人泡在裡面泡出來，而且必須從公司最高層往下推。 > “人類是會犯錯的。我們造的系統，無論多想做到完美，永遠可以做得更好。”（基奧基·傑克遜） 他順手給了一個資料：商業航空業這些年致命事故率呈現出一條很漂亮的衰減指數曲線。曲線背後是監管機構、機體製造商一起做根因分析，把問題一個個挖掉。 ## 洛克希德到底在造什麼 傑克遜給公司的定義是“解決困難任務問題的公司”。“造飛機的”或者“造火箭的”這類說法，在他看來都只描述了輸出物。飛機、飛船、直升機、雷達，都是輸出物。真正驅動一切的是客戶要完成什麼任務。 SR-71就是這套邏輯的產物。任務需求是：去一個有嚴密防空系統的地方拍照，那裡的防空系統能對付當時所有的飛機。答案是造一架飛得比任何防空系統都快的偵察機。傑克遜半開玩笑地說：“所以我們造了一臺會飛的漂亮相機，然後確保它能出去，也能回來。” 今天的洛克希德，業務面鋪得很開： - **戰術飛機**：F-35，已經交付幾百架，年產量接近一百架，下一代在研。 - **太空**：GPS導航與授時衛星、通訊衛星、導彈預警衛星、商業遙感衛星、民用通訊衛星，從載人探索到外行星機器人探測。 - **防禦系統**：宙斯盾作戰系統（Aegis），為美國及盟國艦隊提供一體化防空反導，保護航母打擊群免受彈道導彈、飛機、巡航導彈威脅。還有陸基版本宙斯盾，部署在幾個地方。 - **THAAD**：末段高空區域防禦系統，保護相對廣大的區域免受複雜彈道導彈威脅，現在有國際客戶在買。 他強調，這些系統保護的不只是軍事能力，還有人口密集區。第一次公開使用可以追溯到海灣戰爭時的愛國者系統。而支撐這一切的，是雷達、感測、指揮控制，以及讓人在極端環境下還能操作成功的人機介面。 ## 臭鼬工廠：14條原則和一顆滾珠軸承 聊到創新史，傑克遜說臭鼬工廠（Skunk Works）“既是一個地方，也是一種理念”。它由凱利·約翰遜（Kelly Johnson）的14條原則驅動。他沒一條條列，但抓住了核心：**一小群非常有能力、想解決真正困難問題的人，如果被隔離開官僚干擾，如果跟客戶建立起非常緊密的共同願景，幾乎可以做成任何事。** 他講了一個細節。本·裡奇（Ben Rich）曾經拿著一顆滾珠軸承在桌上滾給一位將軍看，問：“你想要一架雷達反射截面積跟這顆軸承一樣的飛機嗎？”傑克遜說，這大概是工業史上最便宜也最有效的營銷案例之一。 隱身的技術原理他沒細說，只提了兩點：雷達波反射的幾何形狀，以及反射或吸收雷達波的材料。然後他說了一句很實在的話：**這是一場貓鼠遊戲。雷達在變強，隱身也在變強，是持續改進和創新的遊戲。**他就停在這裡，不多說。 ## 高超音速：問題早就不是能不能 從馬赫1到馬赫5是超音速，超過馬赫5是高超音速。傑克遜說，洛克希德和其他公司從1960年代末就在做高超音速相關開發，X-15和太空梭都是例子。 今天的不同在於威脅環境。俄羅斯和中國公開表示擁有高超音速武器能力，而且聲稱能繞過現有的防禦系統。傑克遜提到國防部負責研究與工程的副部長邁克·格里芬（Mike Griffin）博士等人反覆強調這件事的緊迫性。這既是均勢問題，也是防禦問題。 他說洛克希德在這個領域投了很多年研發經費，現在跟多個美國政府客戶有專案在跑，未來會有更多訊息從客戶那邊出來。具體內容他說不了。 ## 用子彈打子彈，然後是更快的東西 防禦端的問題在傑克遜看來更迷人：怎麼發現那些極難發現的東西。 他把時間拉回1980年代的星球大戰計劃（SDI）。那個時期，洛克希德證明了一件事：**你可以用一顆子彈打中另一顆子彈**，攔截來襲彈道導彈，這在之前從未有人做到過。這條路一直延伸到今天的“命中即毀”（hit to kill）能力，比如PAC-3（愛國者先進能力三型）和THAAD。 而高超音速目標跟彈道導彈不一樣，飛行軌跡、速度、機動性都變了。所以防禦能力必須再上一個臺階。他說到這裡就停了，剩下的不能講。 Lex在這裡插了一段感慨：作為一個工程師，知道那麼多精彩的東西被鎖在保密櫃裡，是件讓人難過的事。傑克遜的回應很平靜。他說公眾能看到的部分已經足夠讓今天的中學生、大學生理解這些問題的難度。F-35的具體效能引數是敏感的，但這架飛機是什麼、能做什麼，是可以講的：超音速巡航、隱身、資料融合和感測器融合，一架“飛在天空中的資訊節點”。 然後他講了一個故事，用來解釋“使命感”這三個字對工程師意味著什麼。他曾經負責洛克希德的GPS相關專案。有一次一位空軍少校來給他做簡報，綽號叫Gimp，開口就說“GPS是我的熱情所在”。這位少校在伊拉克做過作戰測試，有一次坐黑鷹直升機接一批士兵回來。 > “我問那個中士，你覺得GPS怎麼樣。他本來半睡半醒，眼睛一下亮了，說：GPS啊，它每天把我和我的弟兄們帶回家。”（基奧基·傑克遜轉述） 傑克遜說，這就是那種讓你覺得“我確實在做點有用的事”的時刻。 ## 飛行員昏過去之後，飛機自己救人 聊到自主性落地，傑克遜給了幾個非常具體的例子。 第一個是Auto GCAS，自動地面防撞系統（Autonomous Ground Collision Avoidance System），裝進了F-16。**它已經救了7架飛機、8名飛行員。**原因很直接：高效能戰鬥機做機動時，飛行員承受9個G，抗荷服也擋不住血液離開大腦，會出現G-LOC（過載導致意識喪失）。如果這時候飛機正貼著地形飛，後果不用想。 這套系統的邏輯是“最後一道防線”：飛機判定自己正在撞向地形，就把自己拉出來。它的判斷依據裡沒有人是否清醒這一項，它盯的是“再不動就完了”。Air Force覺得太有用，馬上要求裝到F-35上，現在已經在測試。空對空方面的自動防撞系統也整合進去了。 第二個是西科斯基創新中心（Sikorsky Innovations）開發的MATRIX。傑克遜特意糾正了一個詞：這叫“最優駕駛”（optimal piloting）。“可選駕駛”（optional piloting）和“無人駕駛”（unpiloted）這兩個說法都不準確。這是一套透過FAA認證的系統，確定性很高，可以在兩人、一人、零人的模式下飛同一個任務。你可以把它想象成一個自主性旋鈕，系統一直在後臺跑，隨時接手。 它能幹什麼？比如在北海的惡劣天氣裡，零能見度條件下降落石油鑽井平臺。商業上的賬很好算：飛機飛過去落不下去，就得把所有人帶回來，重新排班，付機組加班費，付平臺上那批人的加班費。這是實打實的錢。軍事上的用途也很明顯：白天執行完任務，晚上切成無人模式送補給。 ## 把OODA環壓進對手的反應時間裡 傑克遜用一個時間尺度的對比，解釋了AI在戰場上的根本價值。 人的反應：光子打到眼睛，到做出動作，大概是零點幾秒的加工時間。計算機在納秒尺度上執行。**一納秒對一秒，差不多是一秒對三十二年。** 他引了OODA環（觀察、判斷、決策、行動）的概念。如果AI能幫人把這個環壓縮到對手的環裡面去，這在戰場上是一種極其強大的力量。 但時間尺度是雙向的。人的有效工作區間大概是一秒到八小時。超過八小時，人會累，要休息，要上廁所。而監視、警戒、物資運輸、後勤保障這些“枯燥、骯髒、危險”（dull, dirty and dangerous）的任務，需要的是遠超人類耐力極限的持續活動。這正好是AI和自主系統擅長的區間。 ## 3000.09號指令：規則是有的 Lex在這裡提了他真正擔心的問題：AI軍備競賽會不會讓人類失去對系統的控制？ 傑克遜的回答分兩層。第一層是現實判斷：他不認為今天已經在發生這種事。第二層是政策：美國國防部有一份指令，編號3000.09，專門管半自主和自主武器系統。 他建議大家都去讀一讀，只有幾頁紙，但幾個要點很關鍵： - 確保人類對半自主和自主武器系統的使用擁有代理權和控制權； - 確保這些系統在逼真的、接近真實世界的場景中被測試、驗證和評估； - 確保操作人員受過使用訓練； - 確保系統的人機介面能顯示它處於什麼狀態、在做什麼決策； - 確保為這些系統的使用建立了條令、戰術、技術和程式。 傑克遜說，這件事的框架跟化學武器、生物武器的規則邏輯是一樣的：**規則是有的，而且要當真。**洛克希德百分之百遵守客戶的政策和法規。 公司內部，AI的用途更多是提效：改善生產效率、輔助工程師做生成式設計、最佳化後勤、降低能耗。但倫理問題同樣被擺上桌面：隱私怎麼保護，偏見怎麼消除，人類怎麼保持在決策迴路裡，怎麼做到“不把問責權交給演算法”。 他把這些又拉回公司的三條核心價值觀：做正確的事、尊重他人、追求卓越。洛克希德的倫理專案拿過獎，倫理團隊和工程團隊在合作把AI倫理原則落地。 ## 核威懾、多極世界和一種新的戰略威脅 Lex提到自己出生在蘇聯，家族記憶裡有二戰和冷戰。他問：人類文明為什麼沒有在核戰爭裡毀掉？核威懾在未來還有用嗎？ 傑克遜說，這個可能性是真實存在的。但他同時認為，戰略威懾在某種程度上阻止了20世紀上半葉那種毀滅性世界大戰的重演。 問題在於世界變複雜了。冷戰時期擁有彈道導彈能力的國家屈指可數。他引用了幾年前的一個數字：今天有超過70個國家擁有類似的能力，太空能力也差不多是這個數量級。威脅擴散的速度超出預期。 美國現在處於戰略威懾體系的重建期（recapitalization）。傑克遜認為這是國家能做的最重要的事情之一。 威懾的邏輯他講得很直白：**核心是阻止任何人使用這些武器。阻止的機制是，即使對手先動手，你也有能力打回去，造成對方無法承受的損失，因此對方不會動手。**這要求系統在任何需要的時候都能工作，要能適應各種場景，所以幾十年前造的東西必須更新，既要照顧今天，也要照顧未來幾十年。 他還提了一個很多人不太放進“戰略威懾”框架裡的東西：**網路**。大規模殺傷性武器過去指核、化學、生物。今天還要加上網路武器。攻擊關鍵基礎設施，電網、供水系統，對一個國家的生存同樣是戰略級別的威脅。他希望技術手段，也許藉助自主性，能幫助遏制和反擊這些在最初設計威懾體系時根本沒被想到的威脅。 ## 艾森豪威爾的警告，和一門特殊的生意 Lex丟擲了那個不好回答的問題：艾森豪威爾1961年在告別演說裡警告“軍事工業複合體”不要膨脹到超出需要的程度。你怎麼看？ 傑克遜的回應有三層。 第一層，洛克希德不只有軍工。能源、太空、商用飛機，這些業務同樣重要，不能忽略。 第二層，比例。他說自己還是MIT研究生的時候，大家在討論冷戰結束後的“和平紅利”。如果看軍費佔GDP的比重，現在遠低於歷史峰值。而全球威脅正在以需要相關防禦投入的方式變化。 第三層，市場結構。軍工這門生意算不上自由市場，東西沒法對著街上的人賣。這種特殊性要求客戶和設計、建造、維護方之間保持非常緊密的合作關係，因為需求極其特殊，對安全的要求極高，對“每次都要按設計執行”的要求極高。傑克遜把這看作洛克希德的核心優勢：跟客戶一起積累多年的專業能力。 > “造這些系統非常貴，幾乎沒有犯錯的空間。”（基奧基·傑克遜） Lex接了一句：讀本·裡奇那本書，如果你是工程師，它讀起來像驚悚小說。 ## 怎麼看SpaceX和馬斯克 傑克遜的回答很乾脆：SpaceX確實是太空產業的競爭力量，我們喜歡競爭，而且我們是很強的競爭者。競爭是美國的底色，不斷想出更好的辦法。 他補了一個條件：**要有一個公平的競技場，不能給不同的玩家不同的要求。** 然後他說了一句可能是整場採訪裡最有感染力的話： > “現在是我這輩子做太空生意最激動人心的時刻。”（基奧基·傑克遜） 理由是算力暴漲、通訊能力暴漲、先進製造和增材製造把進入門檻壓了下來，創新在創業公司裡發生，也在洛克希德裡發生。很多人不知道，洛克希德跟斯坦福合作造過美國發射的第一顆立方星（CubeSat），叫QuakeSat，大概是2000年之後不久的事，合作方是Stellar Solutions。所以這條線他們從很早就參與了。 現在他們在做“智慧衛星”（smart satellites）和軟體定義衛星，可以讓衛星在軌重構、重對映自己的任務，在整個壽命週期裡提供近乎無限的靈活性。 ## 下一個一百年，邊界在哪裡 萊特兄弟第一次飛行是116年前。現在有超音速隱身飛機，有前面聊到的這一切。Lex問：如果同樣跨一百年，技術的邊界在哪裡？ 傑克遜說：“我不知道有沒有邊界。”洛克希德兄弟和格倫·馬丁（Glenn L. Martin）當年在教堂地下室和舊加油站裡創辦公司，今天的洛克希德是完全不同的公司，因為這麼多年一直在自我重塑。 他對未來的判斷有四條：**更快、更連線、更自主、更復雜**。作為CTO，他要想的是投哪些技術：AI和自主性，量子計算（洛克希德已經在投），以及應對那些今天還沒人想到的軍事威脅。 他把視野拉得很開：人類會進入太陽系，會對自己的星球有遠超今天的認知，從海洋深處一直到大氣的上層，到太陽，到太陽系的邊緣。 > “我不覺得有比這更好的地方（可以待著）。”（基奧基·傑克遜） ## 如果這些內容對你有用，可以這樣往下走 - 去讀美國國防部3000.09號指令。只有幾頁紙，是理解“自主武器受什麼約束”的第一手材料，比任何二手評論都靠譜。 - 讀本·裡奇的《臭鼬工廠》（Skunk Works）。它算不上一本技術手冊，更像一份關於小團隊、強願景和如何在官僚體系裡保護創新的現場記錄，工程師讀起來確實像驚悚小說。 - 如果你在做安全攸關的系統，把“驗證與確認”當成一等公民，而不是上線前的最後一道關卡。傑克遜反覆強調的東西落在技術之外，是那種持續追問“我們真的考慮全了嗎”的文化。 - 如果你的團隊裡軟體背景和硬體背景的人混在一起，注意兩種安全文化的差異。737 Max的教訓很難歸到某一行程式碼上，問題出在兩種文化沒有對齊。 - 關注Auto GCAS和MATRIX這類“最後一道防線”型自主系統。這類系統的定位很窄：人還在，它退到後臺；人失效的那幾秒，它接過來。這是當前技術條件下最容易落地、也最容易救命的一類自主性。 - 把OODA環當成思考工具，不只是軍事概念。任何競爭性場景裡，“把自己的決策迴圈壓進對手的迴圈裡”都是一個可操作的判斷標準。