# 卡爾·戴瑟羅斯：抑鬱症、精神分裂症與精神病學 > 光遺傳學開創者從神經科學角度談抑鬱與精神分裂的機制，以及精神醫學的現有邊界。 - 原標題：#274 – Karl Deisseroth: Depression, Schizophrenia, and Psychiatry - 期數：第 274 期 - 釋出日期：2022-04-07 - 嘉賓 / 主題：卡爾·戴瑟羅斯 - 網頁版：https://lex.qiaomu.ai/tw/ep/karl-deisseroth/ - 官方頁面：https://lexfridman.com/karl-deisseroth/ - 精讀字數：約 14426 字（閱讀約 32 分鐘） > 本文為 lex.qiaomu.ai 基於原始訪談的 AI 改寫中文精讀，非官方翻譯；引用請註明出處並連結網頁版。 2021 年，一個雙目失明的病人重新看見了東西。醫生沒給他移植眼球，也沒往視神經上接電極。他們往他一隻眼睛裡注射了一段藻類的基因，然後讓他戴上一副會朝視網膜投射脈衝光的特製護目鏡。過了一段時間，他坐在桌前，看見了本子的位置，伸手把它拿了起來。 這項治療發表在《自然·醫學》上，標題很樸素：*Partial recovery of visual function in a blind patient after optogenetic therapy*（光遺傳學療法使一名盲人患者部分恢復視覺功能）。做這件事的是瑞士巴塞爾的 Botond Rószka，他和這期播客的嘉賓 Karl Deisseroth 十幾年前就合發過論文，用的正是後者實驗室開發的光遺傳學工具。 Deisseroth 是斯坦福大學生物工程、精神病學與行為科學教授，也是當今最頂尖的精神科醫生和神經科學家之一。光遺傳學讓他出了名，但他更常待的地方是門診和急診室，看的還是最難治的那批抑鬱症病人。他寫了本書，叫《Projections: A Story of Human Emotions》（投射：人類情感的故事）。這期兩個多小時的對話，把書裡的線索一條條拆開了。 下面挑幾段最值得停下來細讀的，講清楚。 ## 從壞掉的東西反推它原本的用途 《投射》的開頭用了一個織布的比喻。經線繃緊、固定、紮根在起點，給橫穿過去的緯線搭出一個框。經線從已經織好的過去，穿過正在進行的現在，一直伸向還沒成型的那頭。人類的故事也有自己的經線，紮在東非的峽谷裡，一路連到今天。每個人的經歷是緯線，一層層蓋過去，壓住底下的骨架。 當一個人的精神出了問題，這些線就散開了，骨架露出來。 > 作為一個生物學家，我們從中學到的一件事是：當某個東西壞掉的時候，你才看得出它原本是幹什麼用的。（Karl Deisseroth） 這在基因學裡是常識。一個基因突變，表達量被調高或調低，你就從它的異常反推出它原本負責什麼。從功能障礙反推正常功能，是生物學用了上百年的方法。Deisseroth 想把這個思路講給圈外人聽，因為這是理解精神疾病最自然的一個入口。 麻煩出在“障礙”這個詞上。精神科在這件事上比任何其他醫學專科吵得都兇。Deisseroth 自己還在看病人，他見過急診室裡那種毫無疑問的狀態：整個人已經沒法維持原樣，痛苦強烈到不可能再拖下去。但更多人是處在中間地帶，工作還能對付，功能只壞了一小塊，剩下的都在。 他的處理辦法非常務實：先別管它算不算“病”，先看功能有沒有被破壞。精神科的診斷標準裡有一條底線，必須出現社交或職業功能受損，才給它一個“障礙”的名字。這條線並非理論推導的結果，它在操作層面定下來。因為精神科到今天也沒有抽血、沒有影像，沒有一樣能拿來下診斷的客觀檢查。 ## 25%，一個被反覆引用的數字 訪談裡 Lex 追問：如果把所有精神障礙的終生患病率加起來，一個人這輩子攤上至少一種的機率有多大？ Deisseroth 給的數字是 25% 左右。不同研究有高有低。方法上最可靠的是結構化精神科訪談，受過訓練的人花大量時間一條條症狀問下來，做成完整的症狀清單，這種研究費時費力，所以不常重複。新聞裡那些高得嚇人的數字，很多來自自我報告，量級會更誇張，但方法鬆得多。 25% 這個數字本身不說明什麼。它不區分輕重。Deisseroth 反覆強調，幾乎每一種精神障礙都活在一個嚴重程度的譜系上，從幾乎不影響功能，到完全喪失功能、危及生命，中間什麼位置都有人。用一個患病率數字去概括這個譜系，會把最要命的那部分和幾乎感覺不到的那部分混在一起。 Lex 接著問了個更刁鑽的問題：那是不是可以說，人類每個人都有大量的“障礙”，只是要挑出哪些對某個人來說是真的致殘的？ Deisseroth 沒有直接點頭，但他把詞的用法拆得很乾脆：為了讓這個詞覆蓋整個譜系，就用“障礙”，因為它抓住的本質是“它沒在正常工作”。至於“疾病”“功能失調”這些更重的詞，什麼時候用，得小心。 ## 天才和病，在資料上確實是正相關 訪談繞到了那個老掉牙的說法：天才和瘋子是一枚硬幣的兩面。Deisseroth 沒順著這個文藝的比喻走，他給了資料。 自閉症、神經性厭食症、雙相情感障礙，這三種病都高度遺傳。雙相和厭食症可以致命，造成的痛苦極重。但這三種病在人群水平上，都和智力測量、教育年限、甚至收入呈**正相關**。 這裡的措辭要摳準：人群水平上的正相關，不等於每個病人都聰明，也不等於聰明人都有病。它說的只是統計趨勢，患這些病的人群，平均在智力和教育成就上略高一點。 為什麼會有這種相關，Deisseroth 在後來自閉症那一段給了一個相當漂亮的解釋，後面再說。 Lex 插了一句自己的感受：有時候樂觀看起來像傻，但他覺得那是一種更深的聰明。能算清楚世界的機械結構是一種能力，能直接感受到世界是另一種。Deisseroth 接了一句，說這在醫學裡天天遇到。你面對病人巨大的痛苦，讓自己感受多少，把它抽象成客觀的臨床問題多少，這個滑動的檔位決定了一個醫生能不能撐下去，也決定了他怎麼保護自己。 ## 光遺傳學：把光變成電 訪談聊到一半，Lex 請 Deisseroth 講講光遺傳學（optogenetics）到底是個什麼。這項技術讓他出了名，也是整個神經科學過去二十年最重要的一件工具之一。 解釋從問題開始。腦細胞全是電活動的，你想控制某一種神經元，最直覺的辦法是插一根電極進去通電。可電極沒有特異性。一根線插進腦組織，周圍所有細胞一起被刺激，而它們可能在做完全相反的事。用他的比喻，這就像想控制魚群，辦法是朝水裡噴水。 光遺傳學的思路是：先讓某些細胞對光敏感，再用光去照。 深腦裡的細胞本來對光毫無反應，這是件好事。這意味著你只要給某類細胞裝上光敏蛋白，光照下去，訊號就會遠遠高出背景噪聲。這些光敏蛋白來自微生物。藻類、細菌這些單細胞生物，細胞膜上長著一些小蛋白，接收一個光子，就在膜上開一個小口，讓鈉、鉀這些帶電離子流過去。它們這麼做是為了自己移動、為了產能。對神經科學來說，這件事合適得過分：離子跨膜流動，正好就是神經元用的那種電。 所以做法是：把編碼這個蛋白的那段 DNA 取出來，用遺傳學手段塞進某些神經元，而不塞進另一些，然後打光。只有帶了這段基因、並且表達了它的細胞，才會被光直接啟用。這種初始的特異性，電極永遠給不了。 Lex 提了一句，說 Andrew Huberman 認為他該拿諾貝爾獎。Deisseroth 的反應很淡：獎項都會被忘掉，我們所有人都會被忘掉，一個想法本身足夠酷，那就夠了。 ## 故事要從 1866 年聖彼得堡的一株藻說起 光遺傳學的源頭比大多數人想的遠。1866 年，聖彼得堡有一位植物學家叫安德烈·法明岑（Andre Fomensen，也常寫作 Famintsyn），他發表了一篇論文，講一種單細胞的綠藻。這種藻長著鞭毛，在水裡遊。他第一個注意到，它們會朝著光游過去。論文用德文寫，發在法國期刊上，人在俄國，算得上相當國際化的一次合作。 一百多年後，這段 DNA 被搬進了哺乳動物的腦子裡。Deisseroth 特意提這個年份，是想說基礎科學的價值：1866 年那個人絕不可能預料到，他觀察的藻類基因會在 21 世紀被拼進小鼠和人的視網膜。 拿到這些蛋白之後，他們做的事和當年解 DNA 雙螺旋時一樣：用 X 射線晶體學看清這些蛋白長什麼樣、怎麼工作，然後重新設計。原本響應藍光的，可以改成響應紅光；可以調快、調慢；可以換掉透過的離子種類。 ## 從培養皿到幾百個指定細胞 Lex 關心規模，這項技術能精細到什麼程度。Deisseroth 給了一條時間線。 - 2005 年，第一篇論文，只在培養皿裡的神經元上做。 - 2007 年，能在活動的小鼠身上工作。 - 2009 年，方法基本通用化，幾乎任何型別的細胞都能用。 - 2012 年，做到單細胞精度，用光導策略在活鼠腦內瞄準單個細胞。 - 2019 年，能同時控制 20 到 50 個單獨指定的細胞，並且改變小鼠的行為。完全不給任何視覺刺激，只往 20 到 25 個指定細胞裡播放一段活動模式，小鼠的行為就表現得像它看見了某個特定的東西，決策也會因此被推向一邊或另一邊。 - 2022 年，也就是訪談那年，能控制小鼠整個視覺皮層裡數百個單獨指定的細胞。 這條線索的意義在於：他們已經能製造出特定的“感知”和特定的“行動”了。剩下的不再是原理問題，而是更多實驗、更多發現。 那位瑞士的盲人就是這條線的臨床延伸。Rószka 走了十年監管流程，先做靈長類，最後才在人身上試。視網膜是少數幾個光遺傳學好落地的地方，它靠表面，光進去不用穿過太多組織。 ## 抑鬱症：沒有“心臟是個泵”那樣的解釋 訪談從技術拐回臨床。Deisseroth 的門診方向是難治性抑鬱症，藥物怎麼都不見效的那批重症病人。他還有一塊是自閉症譜系。 他先講抑鬱症為什麼值得去做。有些病人生活裡挑不出什麼壞事，客觀指標全都正常，但就是被一種停不下來的絕望擊中。看未來是一片灰，看自己要做的事全都沒價值。快感缺失（anhedonia），吃東西、見人、看電影、讀書，一樣都提不起勁。嚴重的時候有一種主動的、內在的精神痛苦，躲不開。 抑鬱症有明確的遺傳成分，雙生子研究、染色體區段研究都指向這一點。壓力、創傷會讓症狀加重，但很多人是在沒有明顯外因的情況下發病的。 麻煩在於：精神科沒有任何客觀測量。沒有一種已知的化學物質、一種已知的結構改變、一種能在腦電圖上讀出來的活動模式，可以用來診斷抑鬱症。醫生能做的只有談話，把症狀一條條問出來，排除別的可能。 治療手段是有的。藥物對一部分人有效，無效的還有腦刺激，最後還有電休克療法，效果很好，但一般放到最後。 問題卡在一個層次上：不知道腦子裡到底發生了什麼。Deisseroth 打了個比方。心衰病人來門診，一個喘不上氣，一個腳腫，兩個症狀看起來八竿子打不著，也都跟心臟不像有關係。但心內科知道，它們都是因為心臟這個泵不好好工作了。精神科現在缺的就是這個層次的解釋。 > 這些不同的症狀，無法享受事物、絕望，它們的統一原理是什麼？（Karl Deisseroth） Lex 順著這個比喻問：那是不是要先有一個關於人類心智的“萬物理論”，才能理解抑鬱症？Deisseroth 說不需要。症狀是可以單獨治的。如果一個病人的主訴是嚴重的快感缺失，而動物實驗告訴他某種干預對快感缺失有效，那即使它治不好所有人的抑鬱症，能治這一個病人的這一個症狀，就是好事。 這裡藏著一種相當務實的態度：先解決能解決的，不必等大一統理論。 ## 韁核：精神痛苦的解剖位置 訪談裡資訊密度最高的一段，是 Deisseroth 講他們已經在動物身上能撥動的那些“旋鈕”。 在小鼠身上，他們可以即時、精確地調高或調低：克服困難去爭取的動機、從某個行動裡獲得獎賞感受的能力、能量水平、社互動動的意願。抑鬱症的每一個單獨症狀，現在都能指向具體的投射和細胞。 他們不知道的是，為什麼這些症狀在人身上會一起出現。這是那個還沒解開的謎。 這些機制在演化上能一路往下追。斑馬魚，一種透明的觀賞小魚，放進困難的處境裡也會放棄。刺激它腦內兩個很具體的區域，它就能被重新激勵起來去克服困難；反過來抑制那兩個區域，它比原本更容易放棄。線蟲只有 302 個神經元，環境惡劣時也會進入實質上的放棄狀態。 這套東西之所以存在，是因為它在自然界裡管用。察覺到周圍此刻有一整套不利的力量，然後收起來、蹲下去、儲存能量、等風暴過去，這套策略在自然界站得住腳。人類只是把同一套機制放進了一個會講故事的腦子，於是它有了敘事，有了“我的未來全是灰”這樣的內容。 更具體的一個結構叫韁核（habenula）。它和一些鄰近結構負責生成內在的負面狀態。出現急性失望、結果不如預期、意外的痛苦時，韁核會活躍，向內報告“這裡不好”。這就給了一個非常具體的希望：如果能瞄準這個結構，也許能減輕精神痛苦，減輕內在狀態的負性。 Lex 順勢開了個玩笑，說自己的韁核大概非常活躍。Deisseroth 接了一句很有意思的話：你把它講成半開玩笑的方式，看起來是在用它，用得還不錯。但一個人內心到底什麼樣，外人永遠不知道。 Lex 說的是實話。他內心有個非常負面的聲音，極度自我批判，但那個聲音對生產力有用，所以他把那個聲音放到桌面上，讓它說話，同時盯著它。他擔心的是，人老了，腦子會變，那個聲音會變大，會失控。Deisseroth 說自己也是這樣，“永遠覺得自己做得不夠”就是他那個負面聲音的來源。年輕時這個聲音有用，越往後走跑道越短，這個聲音就開始有道理了。 ## 自殺這個動作，我們幾乎一無所知 Lex 提到了 Robin Williams 和 Anthony Bourdain。他問的是那個所有人都會問的問題：一個看起來擁有一切、並且真的讓千萬人笑過的人，為什麼會走到那一步。 Deisseroth 先做了一個區分：自殺的想法和自殺的行為不是一回事。有自殺意念的原因可以很多，有時那條思路只在想象中起作用，就像性幻想一樣，它不需要變成現實。真正難懂的是那個動作。 Sergey 在網上翻到一條：Robin Williams 的腦組織檢查顯示他患有瀰漫性路易體痴呆（Lewy body dementia，LBD）。Deisseroth 順著講了這件事的分量。路易體痴呆是一種神經退行性疾病，有實打實的神經元死亡，多巴胺神經元也會死，而多巴胺神經元正是獎賞和快感的主要來源之一。他的情況裡，可能存在一個具體的、進行性的細胞層面的問題，把他推到了那個點。 即使不往神經退行性那邊說，還有另一條路徑：一個人可能有一份長期的內在精神痛苦，靠喜劇、靠社交、靠創作，幾十年維持著一個平衡。到了晚年，這些東西一個個退場，天平傾斜。同一種症狀，撐了三十年之後變得不可忍受。 Deisseroth 說，在所有動物裡，只有人能形成“這是我，這個處境不可忍受，所以我要結束這個自我”這樣的概念。這件事沒法在動物模型上研究，所以至今理解得很差，預測也很差。精神科去醫院急診面對一個說想死的人，能做的是追問：這是不是一次不打算死的手勢，如果確實想死，理由是什麼，這些理由是不是暫時性的，再發生的機率有多大。然後決定怎麼處理。往深裡看，細胞、環路、活動模式層面的東西，一片空白。 能做的還是拆症狀。快感缺失可以撥，克服困難的動機可以撥，精神痛苦有韁核這個解剖學抓手。把這些拼圖一塊塊拼起來，是具體的希望。 ## 自閉症的核心在於不可預測的資訊 Lex 問自閉症是什麼。Deisseroth 先給了譜系的兩端。一端是過度社交的狀態，有些染色體缺失導致的綜合徵，患者對人有即時的親近感，語言流暢，情感連線看起來很深。另一端是自閉症譜系，越往後越難跟上社互動動。輕的只是不知道社交場合下一步該幹嘛，語言能力完全正常。再往後，眼神接觸本身變成負擔。最末端，語言和社交溝通崩掉，沒有互惠，沒有共享的愉悅。 他給的解釋在這裡拐了個彎：核心是**不可預測的資訊**。社交之所以最先出問題，是因為它是所有資訊裡最不可預測的那一類。 他反過來描述了一下社交是什麼。一個社交能力強的人，擅長處理高速變化的資訊。對方的下一個詞、一次眼神的變化、一個身體姿態，全都在飛快更新你對他的模型、他對你的模型、你對他的模型的模型。能跟上這種資訊瀑布，是一種非常特殊的腦狀態。它必須靠不斷地預判來完成，你沒時間停下來想“剛才那個詞什麼意思”。 另一種腦狀態處理的是不動的東西：數學證明、複雜的幾何排列、大量靜止的個體。這類資訊複雜，但不跑。 自閉症的腦，可能不擅長前者，但相當擅長後者。給足時間、允許從不同角度反覆看一個不變的系統，這是一種有價值的腦狀態。人類能設計出複雜的東西、能把一個靜態系統的所有因素都考慮進去，很可能靠的就是這類認知。 Lex 在這裡說了一段挺坦誠的話。他說自己常常閉著眼睛思考。害羞跟這沒關係，原因很直接：進來的資訊太多了。對方看著他，他知道對方在期待他跟上，而眼神裡那一路資訊流會干擾他把問題想清楚。 Deisseroth 說這個描述很準確。眼睛是社交溝通的核心通道，眼神接觸一旦發生，就會觸發“你該跟上了”的期待。關掉它，是為了把頻寬留給別的事。 治療層面，自閉症目前沒有藥。最有效的是早期行為干預，趁孩子還沒因為不互動而越落越遠。可以治的是常常伴隨的焦慮。很多高功能的自閉症患者在工作上很成功，但活得很痛苦，因為社交對他們來說是一連串無法預測的場面，他們永遠不知道自己該說什麼，也理解不了別人是怎麼知道該說什麼的。焦慮能用藥壓下去，自閉症本身壓不下去。 ## 精神分裂症：百分之一，百分之八十，十八歲 Deisseroth 把精神分裂症的症狀分成兩類。陽性症狀是與現實的斷裂：幻聽（最常見）、偏執、妄想。妄想是“固定的錯誤信念”，怎麼解釋都掰不動。陰性症狀是進行性的：情緒變平，正面情緒越來越少，最後停在中性 或平淡的狀態；思維混亂，工作記憶壞掉，無法維持一個計劃，在對話裡跟丟自己剛說到哪。 這些症狀為什麼一起出現，仍然不知道。 數字上，精神分裂症極其遺傳，遺傳度可以高到 80%。全世界患病率大約 1%，不分文化，不分國家。它有一個進行性的過程，不治療就會一路惡化。 最典型的樣子是“首次發作”。一個此前一切正常的孩子，學業、運動、人際都很好，進了大學，男生通常在 18、19 歲，突然被一陣可怕的偏執擊中，或者開始聽到腦子裡有聲音在罵他。女生往往晚一點，二十幾歲。Deisseroth 在斯坦福急診室見過這種病例，用他的說法，是讓人心碎的場面。 抗精神病藥可以起作用。它們阻斷 5-羥色胺 2A 受體，同時調節多巴胺和其他遞質。有些人被完全拉回正常，而且長期維持。更常見的是拉到某個中間狀態：症狀大幅減輕，但還留著一些，功能掉一截。藥物也有副作用，運動障礙是其中之一。 機制上有一個現成的假說：這是腦內通訊的問題。一部分腦區沒法告訴另一部分它在幹什麼。幻聽在這個框架裡很好解釋。每個人走路時都有內心獨白，看見討厭的人會閃過“真想揍他一頓”這種念頭，這些東西遠遠低於我們會真的去做的程度。精神分裂症患者的問題在於，這段內心獨白沒有被認作自己的，被感知成來自外部，或者來自內部但屬於另一個實體。 Deisseroth 還講了一個歷史上的病例。1810 年前後，詹姆斯·蒂利·馬修斯（James Tilly Matthews）向他的醫生畫出了自己的體驗，畫裡他蜷縮在地上，被一臺織布機控制，那臺機器從空中射出長長的線，連到他的手臂和身體上，從遠處操控他。他管它叫“空氣織布機”（air loom）。那是工業革命初期，織布機正好是當時最複雜、最強大的技術象徵。今天同樣的體驗，會被解釋成衛星、外星人、政府機構發射的電磁波或射頻訊號。同一個東西，換了時代的詞。 Lex 說他跟一些無家可歸的人聊過，其中有人自述患有精神分裂症，他覺得這些人對世界的看法非線性，但常常很有意思，讀的東西很多。Deisseroth 同意，說他們非常關注世界的複雜性，會給出極不可能的解釋，那些解釋正是讓他們沒法正常生活的原因，但那種想把世界搞清楚的衝動本身是清新的。 ## 哭泣是一次投遞錯誤 書的第一章談哭泣。Lex 問：人為什麼會哭，眼淚是不是通向某種我們自己都不知道的深處。 Deisseroth 的回答很物理。淚腺在眼睛旁邊，它原本的功能是沖洗眼睛裡的顆粒物，這功能從我們還沒上岸的時候就存在了。控制它的結構在腦橋（pons），就在脖子和頭之間，那裡同時還管著呼吸。越往脊髓方向走，結構越古老，腦橋就是很古老的那一層。 他們幫這個問題找到了一個解釋：前腦裡管恐懼和焦慮的腦區，有長程投射一路下到腦橋。這些投射本來是為了什麼？為了調節恐懼和焦慮時的呼吸頻率變化。害怕的時候心跳加快、呼吸加快、更多含氧血被泵出去，這是應對威脅的準備。那些細胞就在腦橋裡，緊挨著淚腺的神經元。 所以哭泣幾乎可以確定是從這裡來的：一條本來去管呼吸的投射，稍微投偏了一點點。像是路牌看漏了一塊，多走了幾步，就到了淚腺。 這個“投偏”落在了社交溝通價值極高的位置。有研究做過對照：同一張臉，有沒有眼淚，在嚴格的心理學條件下給人看，眼淚在喚起旁觀者幫助意願上的作用，比其他任何面部特徵都強。 這件事有一種奇怪的自洽。它不自願、不好控制，正因為如此，它是一個誠實的訊號。它傳達的內容大概是：我是人，我或者我的處境有脆弱的地方，我需要社群的幫助，我相信這種幫助是可能的，但我自己不夠，我需要你們。誠實的那一個，同時也最有力。 ## 把神經元撒滿北美洲的思想實驗 Deisseroth 丟擲了一個思想實驗，用來把意識的硬問題逼到牆角。 前提是他已經能做到的事：在小鼠視覺皮層裡挑出 25 個細胞，往裡面播一段活動模式，小鼠的行為和腦內狀態都會表現得像它看見了某個本來不存在的東西。 現在假設，同樣的控制力可以覆蓋一個人腦內的每一個神經元。給他看一種濃烈的紅色，他意識到這是紅，同時心裡湧起某種主觀感受。然後把視覺刺激撤掉，用一種假想中的超級光遺傳學，在他腦內每個細胞裡播放完全相同的一段活動，持續十幾秒，精確匹配他剛才感到那種主觀體驗時的狀態。 問題來了：他還會感到同樣的主觀體驗嗎？ 大多數人會說會。每個細胞都在做它剛才做的事，還能有什麼不一樣。 然後第二步。如果每個細胞的活動都由外部精確提供，這些細胞就不需要待在同一個頭骨裡了。它們靠得這麼近、連在一起，唯一的理由是要互相影響、互相啟用或抑制。現在這個影響由外部代勞了，空間上的鄰近就沒有必要了。可以把這些神經元撒遍整個北美大陸，仍然播放同樣的模式。 那麼，“Lex”仍然會感到那個主觀體驗，儘管他已經不再作為一個物理物件存在。這顯然荒謬。它和上一步又是同一個情形，而上一步你說了“會”。 這就是硬問題露出來的地方。它說明內在主觀狀態裡有一些東西，是我們現在完全沒有解釋、短期內也看不到解釋希望的。 Lex 在這裡提了一個挺關鍵的反駁：也許該放棄的是“我這個人特別重要”這個直覺。我們總覺得這一整套東西必須裝在一個身體裡、必須屬於我。但這可能和產生意識的機制毫無關係。要打破這個直覺，一種辦法是觀察或造出跨越多個有機體的意識。 由此引出了一個更基本的問題：是什麼讓兩群神經元的活動變得彼此相關？這是神經科學裡剩下的最深的問題之一。它們必須在時間上同步嗎？還是有某種我們不知道的性質，也必須同時存在，才能讓細胞融合成一個共同表徵？ 把不同神經元綁在一起、讓它們形成“一個共同表徵”的機制，到現在也沒人知道。為什麼非得在同一個頭骨裡，更是沒答案。 這裡接回了前面那個解離實驗。2020 年底，Deisseroth 的實驗室在《自然》發了一篇論文，用光遺傳學在壓後皮層（retrosplenial cortex）裡驅動出氯胺酮和 PCP 會引發的那種節律，結果不同腦區之間失去了同步。它們各自活躍，但永遠沒法同時活躍，也就永遠沒法在同一個時刻拼成一個共同表徵。人和自己身體之間那層原本牢不可破的繫結，在那一刻鬆開了。 他們在這個問題上只拿到一點抓手，離答案還很遠。 ## 自由意志找不到起始點 Deisseroth 的實驗室這幾年在做的另一件事，是同時記錄成百上千個神經元，然後問一個很老的問題：一個決定，最早從哪兒冒出來。 按常理，你會在皮層（最新的那一層）、紋狀體（更古老、更貼近行動）、丘腦這些地方依次看到訊號，找到一個最早的起點。 實際看到的是，這些區域幾乎同時開始表徵那個選擇和那個動作。時間差極小，小到沒法指著某處說“這裡才是起點”。 結論讓人有點洩氣。他們終於拿到了想要了幾十年的資料：單個細胞、亞秒級時間解析度、覆蓋全腦的巨量時間序列。資料到手了，起源卻沒浮出來。 有兩種可能。一種是答案就在資料裡，只是他們不知道該往哪個尺度上看、該做哪種投影、該怎麼解釋。另一種是需要另一種資料。 所以主動干預變得關鍵。光是被動觀察“這些活動模式出現，然後動物做了這個選擇”，看不出因果。能伸手進去、把某類細胞的活動調高或調低、再看行為怎麼變，才能驗證假設。他們現在正把這種因果擾動推到全腦範圍、細胞精度上。 至於“自由意志神經元”這種東西，Deisseroth 說沒人接近過。他自己補了一句：所有概括都是錯的，包括這一句。 ## 弗洛伊德、榮格，和一張被拆掉的地圖 訪談後半段，Lex 請他用大尺度的眼光講講精神科這門學科本身。 這門學科起步的時候離神經病理學很近。早期幾位奠基人都在顯微鏡前看細胞，也都在病人身邊工作，弗洛伊德和他的同代人都算在內。但他們很快發現，顯微鏡那一層能給的東西，和病人身上真正發生的事情之間隔著太遠。而病人身上發生的事情太有意思、太神秘，於是很多人乾脆說：我們就住在這個領域裡，用語言工作，靠談話去理解能理解的東西。 那一步對這個學科很重要。它帶來的一個持久遺產，是意識與無意識之間的區分，以及“無意識值得被認真對待”這個觀念。人的行為可能由他自己看不見的東西驅動，而看清這些東西本身就有價值。精神分析就從這裡長出來，它的目標常常是洞察，治癒反在其次。 Lex 問弗洛伊德該怎麼看。Deisseroth 說，把無意識當回事，這是有價值的。弗洛伊德後來和同代人分道揚鑣的地方在於，他把無意識和力比多綁得太死，幾乎沒法把無意識的運作和性驅力分開。榮格不接受這一點，他認為無意識裡裝著的東西遠不止這些，它是意識自我的一個完整得多的平行版本，裡面有一整系列不同的動機和慾望，要處理它就得把它們全都考慮進去。這就是兩人分開的起因之一。 至於本我、自我、超我這一套劃分，Deisseroth 的態度挺直接：無意識這個概念很有價值，但這幾格的分類恐怕對應不上任何具體的神經生物學。道德驅力和原始滿足驅力，從根本上說都是驅力，甚至可能都是原始的、最終都能回溯到生存和自我儲存。真正的圖景更像一個市政廳，各種驅力和慾望在裡面吵，來自腦的不同部分、來自這個人的全部歷史，最後的行為是這場吵鬧的結果。榮格在這一點上更接近現代的看法。 Lex 順勢問，那卡尼曼的系統一、系統二這類劃分呢，它們是有幫助還是礙事。Deisseroth 沒直接評判，他只是說，現代神經科學有一個反覆出現的現象：每當他們以為在細胞層面上接近了某個答案，問題反而退得更遠。 ## 一次不能太深的連線 談到談話治療，Deisseroth 說這是他的工作中很大的一塊。他開藥，也做腦刺激治療，但和每一位病人的工作裡都有相當一部分是談話治療，因為它和別的手段配合得很好。輕中度抑鬱，單靠談話治療就能起作用；重度抑鬱，絕不能只靠談話，但它仍然必須和其他手段一起做，因為認知的重塑、那些複雜活動模式的改變，是藥物和腦刺激到不了的地方。 輕中度的情況下，認知行為治療（CBT）有很實在的效果。它結構清楚，有手冊、有指南、有作業，需要洞察力和動機，需要人真的去練。練的內容是識別那些把自己往下拽的觸發點，然後在半路上截住它。十幾次會談往往就夠一個人看清自己身上那些把偶發的負面念頭放大成持續負面狀態的模式。 Lex 講了自己的版本。他觀察到，別人罵他，他罵回去，這個動作從來沒有產生過他期待的結果。觀察到足夠多次之後，他就不再罵回去了。他把這稱為把每個經歷當成一個會引發後續情緒的事件，先收集資料，再看規律。Deisseroth 說這就是那些技能，他自己也在用。 然後是《心靈捕手》。Lex 讀了那場公園長椅上的獨白，問這算不算精神科醫患關係的漫畫化。 Deisseroth 的回答有點出人意料。他說那段裡最關鍵的東西是連線的深度，而**連線太深反而會損害治療**。如果病人把這段關係看成某種特定的樣子，朋友式的、或者父子的，他選擇說什麼、不說什麼，就會去迎合那個版本的關係。所以他和其他很多治療師反而不希望連線變得那麼深。要有信任，要有治療聯盟，但也得留出足夠的空白，讓病人不至於在意識或潛意識裡被約束。 但他又說，不能完全抽離。要有一些真實的自己留在裡面。而且這不光是人情味的問題，它在技術上是必要的：如果病人在人際關係上有困難，最好的識別方法就是讓這些問題在診室裡、在這段治療關係中重演一次，只要治療師警覺、看得見、不讓它失控。這就是移情。他舉了個很具體的例子：如果一個病人讓你心裡升起挫敗甚至憤怒，最好的反應並非把自己按回去、告訴自己“我不該有這種感受、我該當個更好的治療師”，而是認出這份感受，想到它多半是被病人生活裡的其他人激起的，然後把它當成資訊用。 關於 Robin Williams 演的那個角色，Deisseroth 說那段裡有一處很真實的地方：治療師必須有一點真實的情緒，才撐得住繼續往前探。他把自己的一部分脆弱開啟給那個孩子看，為的是讓這份坦誠可信，讓對方也開啟。但開口是有代價的。 寫書的時候他也付了這份代價。早期的稿子裡只有病人、科學和人類家族的歷史，三樣東西串在一起，讀起來卻不像真的。他意識到，如果不動用自己，讀者就沒法真正連上。於是他寫了進去。回頭看，他說這是好事，但當時很嚇人。 ## 最黑的地方，和一盞沒有理由的燈 Lex 問了那個問題：你這輩子去過最黑的地方是哪裡。 Deisseroth 說，個人生活和工作上都不容易。有幾年他實際上是單親爸爸，那段時間同時是他職業上最難的幾年：醫學院後期、實習、值夜班、凌晨三點起床、外科、內科、查房。在這些之外，個人生活被剝到最簡。這已經是很低的時刻。然後他又被病房上的事重重擊中，和一個腦瘤的孩子連線得太深，感受得太強。 他說，當一切被剝掉、只剩一個裸露的核心時，那是很難的。但人在那種時刻也會看清自己：剩下的是什麼，從那裡往外長出去的根是什麼。 Lex 直接問：你想過自殺嗎。 沒有。他甚至沒有在遠處看見過那個念頭。他反過來懷疑過，是不是正因為如此，他作為精神科醫生會不夠有效。他經歷過一切被剝光的時刻，到過最低的地方，可那盞燈還在。 沒有理由。他自己說，那個時刻沒有任何理由讓人感到希望。所以那是一盞沒有理由的燈。 Lex 由此問：一個精神科醫生得帶著多少魔鬼，才能當好精神科醫生。Deisseroth 說精神科醫生確實有點特別，他們會想自己的腦子，這大概也是他們選這條路的原因之一，內向一點，內省一點，這正是他們好的時候之所以好的原因。但不需要全都有，有一點就夠。你見過事情能低到什麼程度，你就會有一種共情，即使症狀不一樣，共情的是掙扎本身。 ## 寫一本書，要押上自己 書的寫法值得說一說。每一章錨定一個具體的病人，對應一類精神障礙。但他在用詞、句法、節奏上去再現那種障礙的感受，所以每一章的文風都不一樣。躁狂那一章，詞是噴出來的，複雜、急促、層層堆疊；精神分裂那一章，東西慢慢碎掉，變得鬆散、斷開。寫之前他要安靜下來，需要時間讓自己住進那個他認識的病人的腦子裡，這就是他常常在深夜寫的原因。深夜，或者清晨，那時候內心的批評者還沒醒。 書名《投射》（Projections）這個詞選得非常準，它同時是好幾個意思。神經科學裡，投射就是從一個腦區伸到另一個腦區的長程連線，是把兩個部分綁在一起的軸突。比如從聽覺皮層到獎賞中樞的那條投射，連線強度弱的人，享受音樂的能力就差一些。第二個意思是數學上的降維投影。第三個是精神科常用的那個投射：我們把自己的內在狀態投到別人身上，用理解自己的方式去理解別人，反過來把外面的東西納進來對照，那個叫內投。第四個意思當然就是投影儀，用光把資訊投過空間。 英文裡這詞完美，可惜翻譯成別的語言就散了。有些譯本用了“連線”（connections），英譯本乾脆也叫《Connections》，因為據說“投射”在英國讀者那兒沒有這幾層意思。 Lex 由此感嘆翻譯裡丟掉的東西。他說蘇聯有一整套科學文化，現在丟了，想到今天中國有多少好東西卡在語言這道牆上，就覺得難過，所以需要能跨兩邊的人。Deisseroth 接過話，提到納博科夫用英文寫得極好，博爾赫斯用西班牙文和英文都寫得極好。 書的題記用了博爾赫斯《兩首英文詩》裡的句子。“我給你一個從未有過信仰的人的忠誠”，“我給你我設法保全的自己的核心，那顆不交易文字、不販賣夢境、不被時間、歡樂、逆境觸動的心”，還有那句“我給你一個久久望著孤月的人的悲哀”，以及 Lex 特別喜歡的“我給你關於你自己的解釋，關於你自己的理論，真實而驚人的，關於你自己的訊息”。最後一句是“我用我的孤獨、我的黑暗、我心的飢渴來賄賂你；我試圖用不確定、用危險、用失敗來打動你”。 Deisseroth 說這段之所以合適，是因為他給的不全是好東西。黃玫瑰那一句很美，但他也給祖先、給死去的親人、給兩槍打穿肺的祖父。他給出的東西里有一大半是壞的。而那正是他想在這本書裡做的事：既給出科學和病人的故事，也給出自己身上那些硬的、不好看的部分。寫作和愛一樣，得敞開，得脆弱。 Lex 說那幾句可以當搭訕詞用。Deisseroth 說這其實是個很普遍的形式，鄉村歌曲裡也全是這個：列一串東西，這些對我重要，我希望它們對你也重要。只是博爾赫斯做得格外漂亮，也格外疼。 ## 企鵝、線蟲，和那些走開的個體 訪談裡有一段看著像玩笑，其實很正經。Lex 提到《帝企鵝日記》裡那些擠在一起抵禦嚴寒的企鵝，說那幾乎是愛的隱喻：一起取暖，暫時忘掉生活的荒謬和苦。然後他又提到另一個影片，標題叫“孤獨而精神錯亂的企鵝”。那隻企鵝離開了隊伍，獨自往山裡走，旁白說它瘋了。 Lex 不接受這個解釋。他說可能是回鄉，可能是探索，可能是去找一段失去的愛，憑什麼一上來就說它瘋了。 Deisseroth 以精神科醫生的身份說，得先坐下來跟這隻企鵝聊聊，看看它上一個治療師的記錄。然後他給了正經的版本：生物在“留下來享用已經建好的東西”和“出去覓食、遊蕩、探索”之間來回切換，人也是這樣，不同的人在這條性狀上差異很大。線蟲，只有 302 個神經細胞，也有覓食期和休息期，不同個體的傾向不一樣。在物種層面上，這種差異是好事：有的留下，物種有個穩的底座；有的出去，個體承擔風險，但整個物種因此有了探索者。那些遷徙路線，沒幾條是邏輯推出來的，多半就是從這樣的亂走開始。 ## 把這期訪談用起來 兩個多小時裡，Deisseroth 反覆在做一件事：把龐大、模糊、帶著道德重量的東西，拆成能被觀察、能被幹預的小塊。這套方法對普通人也管用。 - **把症狀和病分開看。**不必等到理解了整件事才開始處理其中一塊。快感缺失、睡不好、提不起勁、社交退縮，每一塊都有對應的辦法。先解決能解決的那一塊，這本身就算數。 - **給負面念頭記資料。**找出那些把你從一件小事帶到持續低落狀態的觸發點，像做實驗一樣記下來：什麼情況、什麼反應、結果如何。觀察到足夠多次，你就能在半路截住它。這就是認知行為治療的作業，十幾次練習往往就夠。 - **把睡眠和運動當成一線手段，不是輔助。**這兩件事在情緒維持上的作用被嚴重低估，而且不需要處方。 - **如果你是那個愛著抑鬱者的人，你的位置很關鍵。**這個病本身會讓人沒有力氣去求治，因為絕望讓人不相信治療有用。幫他跨過求治的門檻、幫他保持安全、幫他把情況看清楚，是旁人最能出力的地方，重度的情況下尤其如此。 - **別把注意力全給“最響的那個症狀”。**抑鬱的核心未必是悲傷。快感缺失、動機缺失、能量缺失往往更持久，也更容易被忽視。 - **給自己留一點空白。**如果你在人際關係裡反覆踩到同一個坑，它很可能在診室裡也會重演。找一個能看見這一點、並且不會因此評判你的人。 - **別急著給“異常”定性。**那隻離群的企鵝被旁白判成了瘋，可能只是去探索。給自己和別人的古怪留點餘地，只在它確實妨礙生活的時候才動手處理。 - **對正在吃藥的人，別輕易勸停。**抗精神病藥和抗抑鬱藥的效果是真的，副作用也是真的。調藥是醫生的事，不是意志力的事。 - **如果你身邊有人說過想死，認真對待，但別隻盯著“想”這個字。**想法和行動之間隔著很遠的距離，專業人員會追問的是意圖、理由、以及這些理由是否暫時。你能做的是陪著他去找專業幫助。 - **承認有些問題現在還答不上來。**意識、自由意志的起點、自殺的生物學基礎，神經科學都還在門外。承認這一點，比假裝已經有了答案更誠實，也更有用。 節目最後，Lex 引了榮格的一句話作為收尾：**瞭解自己的黑暗，是應對他人黑暗最好的方法。** Deisseroth 在那盞沒有理由的燈旁邊站了很久，最後還是說了同一句話：希望還在。