# 喬丹·彼得森：生、死、權力、名聲與意義 > 心理學家談苦難與責任、權力與名聲的誘惑，以及個體如何在混亂中尋找意義與秩序。 - 原標題：#313 – Jordan Peterson: Life, Death, Power, Fame, and Meaning - 期數：第 313 期 - 釋出日期：2022-08-19 - 嘉賓 / 主題：喬丹·彼得森 - 網頁版：https://lex.qiaomu.ai/tw/ep/jordan-peterson/ - 官方頁面：https://lexfridman.com/jordan-peterson/ - 精讀字數：約 16028 字（閱讀約 36 分鐘） > 本文為 lex.qiaomu.ai 基於原始訪談的 AI 改寫中文精讀，非官方翻譯；引用請註明出處並連結網頁版。 多斯托耶夫斯基在《白痴》裡，借梅什金公爵之口說：美將拯救世界。索爾仁尼琴在諾貝爾獎演講裡又提了一遍。喬丹·彼得森（Jordan Peterson）在萊克斯·弗裡德曼（Lex Fridman）播客第 313 期裡被問到這句話到底什麼意思，他是不是對的。 彼得森繞了一圈，最後落在一個生物學式的定義上。他先把神定義為“你最基本的公理”，然後說，在最高的意義上，神是你為了繁榮必須效仿的那個精神。Spirit is a pattern，the spirit that you must emulate in order to thrive。 這期對話從美講到神，從神講到科學，從科學講到加拿大總理、烏克蘭戰爭、Twitter 成癮、牛排飲食、意義療法，最後繞回深淵和光。資訊密度極大，但有一條線從頭貫到尾：**人如何在混亂裡給自己找到秩序，又不被秩序變成暴君**。 下面把它拆開講。 ## 美是指向神的箭頭，箭頭所指的東西超越了美 彼得森說，美指向神這個說法可以成立，但方向要看清。“箭頭朝上。”它指向的東西超越了美本身，美只是指標。 他拿摩西遇見燃燒的荊棘做例子。那叢荊棘燒著，卻並不要求他注意，它只是抓住了他的注意力。現象這個詞，希臘語裡就是“閃耀出來”。摩西必須停下來，把注意力放上去，他這麼做了。 這叢荊棘的結構很有意思：它是樹狀的、分叉的、層級的、自相似的、分形的。它既是生命之樹，也是善惡知識之樹。裡面的火，是每個結構內部永遠在發生的轉化。火沒有燒掉荊棘，這個平衡就是神。吸引摩西走過去的，是美。 > “一幅好畫就像一叢燃燒的荊棘，這是個很好的思考方式。但很多人受不了它。”（喬丹·彼得森） 他說自己家裡掛滿了畫，他母親問他為什麼想住在博物館裡。他的回答是，比起任何其他地方，他更願意住在博物館裡。但美是有威懾力的，它嚇人。人們怕買藝術品，因為那等於把自己的品味擺出來給人看。而且他們應該怕，因為大部分人的品味確實很糟。 品味糟不代表不該培養。你每天走過那幅畫，它就在向你暴露你自己：這就是我，看看這東西有多平庸、多老套、多無菌，或者多混亂。真正好的藝術品不會讓你看膩，你會一直注意到新的細節，整體大於部分之和。 有些宗教影象，人們已經拆解了四千年，還沒拆完。 ## 基路伯和火焰劍：死亡、地獄、然後才是天堂 彼得森講了他做《創世記》系列講座時卡住的一個地方。神把亞當和夏娃趕出伊甸園，在門口放了基路伯（cherubim），手持火焰劍，阻止人類重返天堂。 他當時想，這到底是什麼意思？基路伯是什麼？為什麼是火焰劍？ 後來他從 Matthew Page 那本研究《創世記》象徵體系的書裡查到，基路伯是“支撐神獸的怪物”，這個概念極其複雜，部分地代表了那些難以被概念系統收納的東西，同時兼具天使和惡魔的兩面。你選哪面都行。 劍呢？劍是審判的象徵，是把麥子從糠裡分出來的工具。你用劍切割、雕刻。火焰劍不只切割，它還燃燒。它切掉和燒掉的是什麼？**你想進天堂，它就把你身上一切不完美的部分切掉燒掉。** “這是個可怕的想法。”彼得森說。整個基督教敘事都嵌在這個影象裡。火焰劍是死亡的象徵，也是末日和地獄的象徵。所以你不僅要面對死亡，你還得先面對死亡和地獄，才能到達天堂。 > “一幅帶有這種影象的畫，把所有這些資訊都裝在裡面。它以某種根本的方式閃耀出來，伸進你心智深處那些你自己都無法理解的觸鬚裡，抓住你。”（喬丹·彼得森） 這就是為什麼人們會去博物館，盯著自己看不懂的畫看。這也是為什麼世界上最貴的物品，除了碳纖維賽艇，就是古典繪畫。為什麼我們要建廟宇來安放這些影象？即使是世俗人士也去博物館。彼得森反問：你是世俗的？你在博物館裡嗎？你在看藝術嗎？那你憑什麼覺得自己是世俗的？ ## 科學也必須先相信一個超越性的實在，才能往前走 對話在這裡拐進了一個更硬的地方。彼得森說，後現代主義者從尼采一路下來，宣佈“上帝死了”。尼采自己說得很清楚：上帝死了，是我們殺了他，而我們找不到足夠的水來洗掉手上的血。尼采並不傻。 殺掉超越性對科學意味著什麼？新無神論者的說法大致是：擺脫了神的迷信，科學就自由了。 彼得森說，等一下。一個科學家信不信超越性？他不僅信，他信得比什麼都深。 因為如果你是個科學家，**你相信那個反駁你理論的東西，勝過相信你自己的理論**。你的理論描述了世界，在你看來，你對世界的描述就是世界。但正因為你是科學家，你會想：雖然這是我的描述、這是我信的東西，但在我所信的東西之外還有某種東西，那就是物件。所以我要把我的理論扔向物件，看它在哪兒碎掉，然後我把碎掉的證據當作新資訊，用來更新我的理論。 > “作為一個科學家，你必須先設定本體論意義上的超越性存在，否則你根本沒法往前走。而且你還必須設定：與這個超越性實在接觸，雖然很煩，因為它會掀翻你的蘋果車，但恰恰是這個過程會真正讓你自由。”（喬丹·彼得森） 所以科學敘事本身就預設了三件事：存在一個超越性的實在；這個實在具有糾正作用；我們的知識結構應該帶著謙卑去對待它。你還得發誓，要沿著這條路走，不管真相是什麼。你等於設定了真相是一種救贖性的力量。 那“救贖”是什麼意思？為什麼要在意科學？為了讓人不捱餓，讓人移動得更高效，讓生活更豐盛。整個科學事業嵌在一個底層倫理裡。 如果有人說，那不過是自然，跟神無關。彼得森的反問是：你憑什麼覺得你知道自然是什麼？**自然這個詞已經預設了一種還原論的、唯物主義的、客觀的自然觀。**但如果你真是科學家，你會想：歸根結底，我不知道自然是什麼。我不知道它的起源和終點，我不知道它的目的論，我對自然極度無知。所以當我說“它不過是自然”時，我不該把它理解成“它不過是我所理解的自然”。 物質並非死灰塵。“我不知道它是什麼。我完全不知道它是什麼。”他說，等我們真的有了對認知過程的完整還原論解釋，那時候我們對物質的理解已經變得面目全非，跟今天所謂的還原論完全不是一回事。 ## 你恨什麼東西，那個東西就抓住了你 萊克斯把話題轉向彼得森本人。他問，你講了這麼多關於左派的事，你是不是對某種世界觀有怨恨？ 彼得森沒有迴避。 > “首先，我是個大學教授。威脅大學的是左派，百分之百，跟右派無關。而且威脅的強度很大。這個威脅讓我沒法繼續以原來的方式做我的職業，也讓我失去了臨床實踐。這事還沒完，我現在有十起訴訟，來自心理學家學院，因為他們允許世界上任何人在任何地方以任何理由投訴我，並且可以選擇跟進調查，而調查本身就是一種懲罰。他們正在這麼做。”（喬丹·彼得森） 他說自己被“取消”了大約四十次，認識兩百個被取消的人，可以確定地說，那是他們一生中最糟糕的經歷之一，哪怕只發生一次。他還提到二十世紀共產主義造成的一億人死亡，知識分子不停地為之開脫，至今沒有停，幾乎沒人知道這件事，而怨憤的馬克思主義幽靈又全力回來了。 “所以我對那個東西有點敵意嗎？有。是不是過頭了？我不知道。我正在試圖搞清楚。” 萊克斯在這裡做了一個漂亮的動作。他請彼得森為加拿大總理特魯多做 steel man，也就是站在對方立場上，找出最強的辯護。 彼得森真的做了。他說特魯多似乎和妻子關係不錯，有孩子，沒有性醜聞，在一個很容易出事的地位上這些算加分。他在海洋管理上做了一些好事，把相當一部分加拿大海域劃為海洋保護區，如果屬實，可能是他最根本的政治遺產。他不是一個 Jeffrey Epstein 式的浪蕩子，婚姻看起來是真的，有孩子。作為領導人，這個起點不壞。 然後他話鋒一轉：自由黨找來一個毫無訓練、毫無經驗的兼職戲劇老師來當總理，他第一次組閣就把內閣做成 50% 女性，而當選議員裡只有 25% 是女性。人才池裡只有那麼多人，他並沒有從裡面挑出最好的。 萊克斯問：你不覺得這來自同情心嗎？ 彼得森的回答很硬： > “我不在乎它是不是來自同情心。我不把同情心當作美德。同情心是一種反射，算不上美德。審慎的同情心才算美德。”（喬丹·彼得森） 他接著說，把成年人當嬰兒對待算不上美德。愛是同情、鼓勵和真相的混合體，愛很複雜。要讓成長髮生，就需要判斷力。憐憫和正義是神的兩隻手，必須協同運作。憐憫說“你這樣有缺陷也可以被接受”，但你真的想讓自己的缺陷被接受嗎？答案是不。判斷說“你可以更好，你可以比你現在的樣子更多”。這是母性和父性在根本層面的交換，兩極之間必須有活躍的資訊流動。 他還提到特魯多對貨幣政策表達過輕蔑，對中國共產黨的效率表達過欣賞。“效率，是吧？暴政的效率，服務於你的恐怖。” 作為西部人，他還有一層內建的敵意：老特魯多 1982 年的國家能源政策重創了西部，小特魯多在重複同樣的事。渥太華、蒙特利爾、多倫多三角地帶那些“閃閃發光的文人精英”，剝削西部、蔑視西部，太久了，而且正在加速。 但他也說，他從不拒絕和任何人對話。如果特魯多願意上他的播客，他會去。“也許我把他看錯了很大一部分。” ## 怎麼判斷一個人是不是被嚇壞的暴君 這段對話裡最鋒利的一個問題，是彼得森自己提出來的。有人在 YouTube 評論裡問他：我憑什麼相信你在環境問題上的建議？ 他花了兩個星期想這個問題。如果有人說“我的說法不符合事實”，這不夠，因為事實很滑，取決於你往哪兒看。比如批評 Bjorn Lomborg 的人，爭論的恰恰是他的事實，而不只是他對事實的解讀。 所以他給了一個不同的判據。 > “在面對末日式的未知時，你怎麼判斷一個人是不是可信的嚮導？答案是：他們沒有被嚇成暴君。我認為這就是答案。”（喬丹·彼得森） 怎麼識別被嚇壞的暴君？**他們願意對別人使用強制，而在可以使用善意的時候。** 他拿加拿大農民舉例。農民說，我們有一切經濟理由儘量少用化肥，因為化肥貴。我們有衛星地圖記錄施肥位置。過去四十年我們把化肥用量削減得你不敢相信，同時產量大幅提高。我們已經在把自己掰成兩半了。而你告訴我們必須再減 30%，不管我們產多少糧。這個削減甚至不是以“每單位化肥產出多少糧食”為基準的，如果按那個基準，至少還說得通：你把效率最低的 10% 農民提上來，讓他們達到平均水平。 “你瞭解農民嗎？尤其是那些還活下來的農民，你覺得這些人不知道自己在幹什麼？他們比我們總理精細多了。” 荷蘭的例子更極端。荷蘭國土面積大概還不如馬薩諸塞州大，一部分國土是從海里刮出來的，卻做到了世界第二大農產品出口國。二戰後荷蘭經歷過大饑荒，全國發誓這種事不能再發生。而現在計劃是讓 30% 的農民退出，農業生態系統佔荷蘭 GDP 的 6%，利潤率大概 3%。你用行政命令砍掉 30%，怎麼可能不把整個生態系統帶崩？運輸、超市、整個鏈條。 “這些政策最終是窮人付賬。”萊克斯追問：不是最終，是今天。彼得森說：對，今天。這個區分很關鍵，因為對方會說“最終窮人會受益”。彼得森補了一句：**除了那些已經死了的。** ## 烏克蘭：他給出的四個原因，和被砍掉的那一個 關於烏克蘭戰爭，彼得森說他因為這篇文章捱了不少罵。他在《大西洋月刊》上被批評，因為他給了四個原因，對方把論證壓縮成一個，然後攻擊那個漫畫化的版本。 四個原因是： - 西方自柏林牆倒塌以來在對俄外交政策上的失誤 - 歐洲把俄羅斯當作核心能源來源，這是在愚蠢的環保全球主義烏托邦之後的後遺症 - 俄羅斯的擴張傾向，某種意義上類似蘇聯的帝國建構 - 普京相信、或者願意操縱他的人民相信，俄羅斯是面對愚蠢的西方覺醒主義的救贖力量 他捱罵的是第四條。批評說他在為普京辯護。他的回應是：不只是俄羅斯人覺得西方瘋了，東歐人也這麼覺得。他今年春天跑了 15 個東歐國家，和 300 位政治與文化領袖談過。有人說那些人都是保守派，他說不全是，一大部分按任何標準都是自由派，還有相當數量是被取消的進步派。 他為什麼認為普京真的相信自己說的那套？因為他讀了 15 年普京的演講。他對人的一般判斷是：你會變成你反覆練習的東西。這在神經學上有依據。你第一次形成一個概念時，大片皮層被點亮；隨著練習，右半球先退出，然後左半球參與越來越少，直到你為這個概念框架建好專用機器。然後你不再是“想”它，你開始“看見”它。 > “如果你一遍又一遍地講同樣的謊，你覺得你在騙誰？你以為你能扛住自己的謊？如果這些謊有效到能騙過幾百萬人，然後他們把它反射回你身上，你憑什麼覺得自己扛得住？你扛不住。”（喬丹·彼得森） 所以他認為，普京至少在某種程度上相信自己是基督世界抵禦西方墮落的堡壘。這正是杜金（Alexander Dugin）和普京十五年來談的“第三條路”。 萊克斯在這裡插進了一段更人性化的東西。他說自己在烏克蘭前線，見到失去家園的人，也聽烏克蘭人講俄羅斯士兵真的相信自己在從納粹手裡解放村莊。不然你怎麼動員年輕人去打仗？這些人在摧毀的不只是房子，是在製造代際的仇恨，摧毀彼此相愛的可能性。今年 2 月 24 日，那個地區誕生了規模空前的恨，那股恨不指向普京，不指向俄羅斯士兵，它指向所有俄羅斯人，會持續幾代人。 彼得森接了一個“醜陋的想法”：我們為新冠封了一切，那西方和普京之間有多少面對面的溝通？大概沒有。考慮到歐洲對普京能源的依賴程度，這個數量是錯的。也許每半年得去見他一次。也許他在一個資訊泡泡裡，更糟的是，一個人性的泡泡。 ## 好客這件事，在《出埃及記》裡和在華盛頓都管用 彼得森講了他辦《出埃及記》研討班的細節。他請了一批學者，租了房子，他的安保團隊是硬漢軍人，但這些人全力以赴地對學者們好客，擺出肉、乳酪、餅乾，花一整天準備房子，租了水上摩托，大家玩得開心，彼此放鬆，不用戒備。 “這讓討論深得多。”八天講不完《出埃及記》，他提議長度翻倍。把八個人從各自生活裡抽出來八天，不容易，也貴。Daily Wire Plus 的人立刻答應了。 然後他講華盛頓。他去過好幾次，好客的文化在華盛頓已經崩了。40% 的國會議員睡在辦公室，沒有公寓，家人不在身邊，不和同僚社交，更別說跨黨派。他試著組織過幾次兩黨年輕議員的午餐，十五個人，一半民主黨一半共和黨，只要求每個人講三分鐘為什麼決定當議員。 > “結果每個人講的故事一模一樣：這個國家給了我們這麼多，我們的家庭在這裡受益這麼多，我們覺得這個國家很了不起，我們真的應該回饋。你分不出誰是共和黨誰是民主黨，沒人分得出。”（喬丹·彼得森） 這些人是真心的嗎？你以為他們比你差？他們不比你差，綜合來看可能比你更好。當個國會議員沒那麼容易。每週花 25 小時打電話籌款，家人不在身邊，每兩年選一次，被黨派機器綁著，不斷被妖魔化。你走出一場和這些人的會面，你會想，挺讓人敬佩的，他們真的在以服務之名獻出一部分自己。 “很多這種東西是被對話治好的，就是基本的社會互動。聽著，就坐在那兒聽。不必談具體議題。是幽默，是個人掙扎的那些事，那些提醒你大家都是人的東西。” ## 喜劇演員和好領袖乾的是同一件事 彼得森講他和 Jimmy Carr 聊喜劇。Carr 說單口是最具對話性的行當，彼得森一開始不理解：那不是獨白嗎？ Carr 解釋：巡演前你先去 50 個俱樂部，把新段子扔出去，看觀眾笑哪裡、不笑哪裡。你把自己交給觀眾的判斷，把所有不好笑的東西刪掉。做得夠多，即使你本身沒那麼好笑，觀眾會告訴你什麼好笑。 算筆賬：50 場演出，每場一小時，每場收集兩分鐘好笑的，扔掉 98%。你只在 2% 的時間裡好笑。但把這些聚合起來，你就炸場了。 > “這就是好領袖乾的事。他走出去，把苦難和希望聚合起來，然後帶到能糾正它們的地方。這會給一個本來會變得憤世嫉俗的人注入生命，因為他可以對自己說：儘管體制有缺陷、我也有缺陷，我在收集苦難和希望，我在把它們往前帶。”（喬丹·彼得森） 萊克斯補了一句：給它一個聲音。彼得森說：對，給它一個聲音。 ## 巡演的一天：牛排、飛機、一個問題和四千人 萊克斯請他描述巡演日的一天。 七點起床，七點半到八點準備好。早飯？沒有，牛排和水。一天吃三到四次，只吃牛排，配氣泡水。萊克斯說他昨晚體驗了正宗的喬丹·彼得森式晚餐：兩塊牛排。彼得森說，如果你只能吃一樣東西，那還不算太糟。 然後上飛機。現在基本用私人飛機，商業航班不夠可靠，而巡演第一規則是“你必須到場”。第二規則是“任何在巡演中製造麻煩的人立刻走人”，允許出錯，但不允許錯誤被擱著不處理。通常四千人在等著。 飛機上沒有網，他用來寫作，正在寫新書。落地通常是下午早些時候，去酒店。他不喜歡連鎖商務酒店，秘書和後勤的人擅長挑有冒險感的精品酒店，通常在老城區，歐洲尤其如此。午飯常常是酒店房間裡的空氣炸鍋加牛排。“我在全世界留下一串空氣炸鍋。” 然後和妻子 Tammy 出去走走看看城市。休息一個半小時到半小時，必須睡 20 分鐘，這是晚間的重啟。Tammy 病後還在恢復，需要睡更久，這對兩個人都絕對必要，否則一切開始磨損。 然後去場地。如果要講課，他得坐一個小時，想一個問題：**我要調查的謎是什麼？**每場對應書裡的一條規則，每條規則都是對一種倫理的調查，每條都指向更深的東西，探索沒有盡頭。 問題可能是“在批評世界之前，先把你自己的房子整理得完美有序”。房子是什麼意思？整理這個動詞是什麼意思？完美有序是什麼意思？為什麼要在批評世界之前？批評是什麼意思？批評世界是什麼意思？怎樣算恰當，怎樣算不恰當？ 他把問題分解，判斷哪些分解值得深挖。然後想：我有這個故事，我有那個故事，但我從沒把它們並置過，並置會產生有趣的互動。於是他帶著一個問題、一個解釋框架、幾個可能的敘事落點上臺，一邊講一邊注意觀眾的反應，看話語有沒有落地，同時往深裡走，看能不能自發長出一個有結尾的敘事。 > “如果你真的掉進對話裡，而且知道時間框架，會有一個自然的敘事弧。你會知道中點在哪，會看到快到結尾了。如果你足夠專注，你會看到那是個好停的地方。這跟喜劇演員把包袱抖響是一回事。我把所有這些球拋在空中，它們往某處去，然後這樣合在一起。人們愛這個。”（喬丹·彼得森） 萊克斯說他的播客更像愛麗絲掉進兔子洞，越荒誕越野越好，和 Elon 聊天就是這樣。彼得森說，那是在跟隨那根線。那根線是結構與自發性之間的恰當平衡，它顯現為意義的本能，它就是 dialogos 裡的 logos。 ## 什麼是真實的？疼痛，然後是愛 彼得森說他最近在寫這個。“什麼是真實的？”一個答案是物質。但還有另一個答案：**要緊的（what matters）才是真實的**，因為你就是按這個行動的。這跟物質不同。 那最要緊的東西里，什麼最真實？疼痛。為什麼？你試試把它辯論掉。祝你好運。 所以疼痛是根本實在。這很粗糙。這不就通向虛無和絕望了嗎？一個把疼痛當作最根本實在的哲學，這不就是與存在為敵的哲學嗎？ 有比疼痛更根本的東西嗎？愛。 “如果你在疼痛中，愛和真相就是你所擁有的。如果它們比疼痛更有力量，也許它們才是最真實的東西。” 萊克斯說，物理實在缺了點什麼，疼痛有生物學成分，但缺了人類境況裡某種更深的東西，至少現代科學還描述不了，但它在朝那兒伸。彼得森說，是的，它在伸，因為科學底下就假設這整件事有一個深的 logos。有兩種 logos 傳統：希臘的理性啟蒙傳統，主張自然中有 logos，科學是接近它的方式；猶太-基督教的 logos，更具體、更屬靈。西方一直在試圖把兩者統一，因為它們需要被統一。 ## 黑猩猩的王權：不是權力，是迭代互惠 彼得森提到他和 Frans de Waal 討論過黑猩猩的統治原則。生物學界常說最具支配地位的雄性繁殖最成功。但如果你問：使用強制手段最多的黑猩猩最成功嗎？答案是偶爾、很少、很短時間。為什麼？因為被任意控制的下屬會等一個虛弱時刻，把它撕成碎片。這是每個獨裁者的恐懼，而且有充分理由。 De Waal 的研究顯示，那些真正享有優先交配權的雄性，往往可靠地是最佳的和解者、最講互惠的。所以即使在黑猩猩裡，主權的原則也接近“迭代的互惠”，這比權力好得多。 彼得森說，他一直在想權力的反面是什麼。他認為是**遊戲的精神**。一場好的播客對話就是遊戲：有結構，有序，但系統裡要有玩。玩對了，它就非常吸引人，還會有自己的敘事弧。 他來這裡沒有抱著“我要從萊克斯·弗裡德曼這裡工具性地拿到什麼”的目的。“我想，我去跟萊克斯聊聊。為什麼？我喜歡他的播客，他做對了一些事，我不知道是什麼，他問的問題有意思。我去跟他對話，看它走到哪兒。它走到哪兒算哪兒。” ## 上臺前的恐懼，和那 150 張臉 講課前一小時，他坐在那兒想結構，非常緊張。他說這跟喜劇演員的緊張一樣。Joe Rogan 剛錄完專場，現在得坐立不安地想：我沒素材了，得從零開始。 他講課時基本每晚寫一整章書。這不算誇張，因為他從不重複講過的材料。所以那一小時很難熬：我能想出問題嗎？能想通結構嗎？能現場長出敘事嗎？能收得住嗎？答案是我不知道。然後他想通了，上臺。 上臺後他不跟“觀眾”講話，他跟一個人講話，然後另一個人，再另一個人。這樣他能感覺到話語有沒有落地。他聽場內的動靜：是窸窸窣窣，還是死一般安靜？他要的是死一般的安靜。“那就是專注聽起來的樣子。” > “如果你在學公開演講，這裡有個好規則：在所有人百分之百安靜之前，我一個字都不說。你在設定框架。如果框架是‘你說話時我們也可以說話’，那資訊就是‘你們可以說話’。不，這裡不是。這裡是人花錢來聽我說話的地方。”（喬丹·彼得森） 然後是那種安靜變成期待，再變成一種緊張：他到底在幹什麼？他說這跟操控無關，靠的是時機感。就在那個點上，開始。 演講結束後放一段音樂，是他和音樂人一起為幾本秋天要出的書做的。書叫《童年悲劇 ABC》，配圖陰暗、滑稽、令人心碎，他說是“糟糕的書”。然後他通常見 150 個人合影。 萊克斯問：10 秒鐘能有什麼強度？彼得森說，只要你足夠專注，很快就有強度。“就像在婚禮的迎賓佇列裡，一場你願意參加的婚禮。所有人都打扮好了。” 他講自己巡演時買了很貴的西裝，心疼得不行，後來想通了：不，我要以尊重來穿著。結果 60% 的觀眾穿兩件套或三件套來。 > “有些話，尤其是對年輕人，你說幾句，就能改變他們人生的方向。往一個方向，或者另一個方向。”（喬丹·彼得森） 他說自己在機場會很煩躁，因為他討厭機場裡那種蔓延的極權感。但大多數安檢和邊檢人員認識他，一般對他有好感。如果他在這種時候使性子，那很糟。這是一根要走的鋼絲。普通人煩躁一下，別人不當回事；但如果一個人是鼓起勇氣向你敞開心扉的，而那是仰慕的本質，你背叛了它，他永遠不會忘，而且會告訴所有人。 ## 150 個人之後，Twitter 是個災難 萊克斯問：見完 150 個人，你怎麼平復下來？ 彼得森說，那正是他被 Twitter 陷阱抓住的時候。講完課、見完人，一整天下來已經燒空了。新城市、新酒店、五千張新面孔、新的一章書、一整個新的觀念地平線，第二天又換一座城。那時候他對沖動的控制力最差。Twitter 在那上面是個真正的災難，它會鉤住你。 他寫書時曾經打電話給 Tammy 說：你得來接我，我停不下來。“這是一種輕躁狂式的專注。”後來他改成讀書，讀斯蒂芬·金（Stephen King）的小說。“敘事好，人物塑造好。” ## 名聲會不會把你困在舊版本的自己裡 萊克斯問了一個不留情面的問題：你擔心名聲把你困在出名之前的那個你裡面嗎？貓王死的時候已經變成了貓王的模仿者。你怕自己變成喬丹·彼得森的模仿者嗎？那個永遠正確、永遠在追求真理的、穿西裝的彼得森？ 彼得森說，這是他最擔心的事。“我希望是。我最好是這樣。” 名聲腐蝕你了嗎？ > “毫無疑問，某種意義上的確如此。這很難避免，因為你周圍的東西變了。人們更可能照你說的做。這是危險的，因為讓人以恰當方式反推你，正是讓你恰當死掉的東西之一。”（喬丹·彼得森） 這就是為什麼那麼多名人失控，尤其是那些暴君型的、治理國家的人。身邊所有人都不再說“你這裡有點偏”，他們笑你所有笑話，為你開所有門，總想從你這裡拿點什麼，紅毯永遠鋪著。“紅毯為你鋪開，如果你正走向毀滅呢？那筆買賣很糟，你只是更高效地到達而已。” 所以他要身邊一直有批評者：這裡可以做得更好，你剛才太狠了，你不必要地疏遠了人，你那兒功課做得不夠。他說，影響力越大，這個責任越大。 他也承認自己有失手的時候。最近寫了幾篇專欄，講讓他不安的事，比如即將到來的饑荒。這類問題很難嚴肅對待，也很嚇人。更容易的做法是跟妻子去湖邊小屋看日落。所以他有時會借憤怒作為動力來克服阻力，但那會讓他在 YouTube 上的語氣比最優狀態更嚴厲、更愛評判。 ## Tammy 要了另一間酒店房間 彼得森講了一段關係裡的具體協商。Tammy 今年春天不想跟巡演，他中途又病了，事情變複雜。她回了一趟家又回來，然後很緊張地說：我覺得我需要自己的房間。 他當時一部分反應是不高興：什麼叫你需要自己的房間，我們還結婚嗎？ 但她的理由很實在。她病得很重，需要鍛鍊維持狀態，需要時間禱告和冥想，她自己的播客也做得不錯，她需要時間。“我需要這個才能繼續下去。” > “她沒有說我不想跟巡演了，我不想幹這個了。她回去禱告：我怎樣才能繼續做這件事？而這就是答案。所以她自己有一間房。那是她非常好的決定。”（喬丹·彼得森） 他說，一段關係裡每個人都必須恰當地自私。“我不想不帶她旅行，我不想她的生活變得痛苦，我要她完全自願。所以我們都得搞清楚怎麼管理這段非常強烈的智識和社會旅程。” 他還補了一天裡沒說的部分：通常還有一場晚宴，10 到 30 位當地文化代表，各國關鍵決策者，一個半小時。有時那天還有演講，有時演講連著來。她還得應付這些，還得優雅。 ## 關於那場病：不是苯二氮䓬類藥物造成的 彼得森主動澄清了一件事。他說自己沒把病情解釋好。外界看起來他生病是因為服了苯二氮䓬類藥物，但那不是他生病的原因。他很低劑量地服了很久，它幫了他，看起來他得的是過敏，或者多種過敏。後來藥失效了，他加了一點量，大約一個月，情況急劇惡化。然後他大幅減量，然後一切失控。 底層是什麼？他有很多免疫問題。女兒 Mikhaila 的免疫系統反應極強，Tammy 有三種嚴重的免疫疾病。他自己有銀屑病、周邊葡萄膜炎（一種自身免疫病）、斑禿、慢性牙齦病，都像是過敏相關。 他一直覺得自己呼吸不行，只能呼吸到有時能呼吸的五分之一，總是氣短。現在看來那可能是一直處在過敏性休克邊緣，也就是交感神經過度啟用、副交感幾乎不啟用，他完全無法放鬆。 然後他說了一件他不太願意多說的事：這個飲食似乎把這些都停了。銀屑病斑塊全部消失。牙齦病，本來是不可治癒的，他做過多次手術，三年裡完全好了。右眼原本相當渾濁，現在完全清澈。體重掉了 50 磅，而且立刻穩住。 他強調自己不是營養科學的深度研究者，對這門科學目前的成熟度持懷疑態度，這個領域充滿謎團和牟利者。但就他個人而言，只吃肉時狀態最好。 ## 禁食和狩獵模式 萊克斯說他十幾年前從超馬跑者那裡第一次接觸“脂肪適應”跑法，然後接觸低碳、間歇性禁食。他發現禁食時頭腦狀態極好。 彼得森說，那是對死亡的最佳化。“你禁食時，身體首先清理什麼？受損組織。”他說自己讀過一些禁食文獻，很有說服力。把狗餓到理想體重以下 20%，它們多活 30%。 > “這裡有種專注，我只有在禁食時才能達到，尤其是一天只吃一頓的時候。我的頭腦幾乎是神經質的專注，像一種焦慮，但是正向的，或者我能把它導成一種興奮。”（喬丹·彼得森） 他猜這可能跟“沒食物”這個訊號有關：你應該更警覺，生物意義上，你在狩獵模式裡，不是絕望，是狩獵。也許人類本來就該一直在狩獵模式裡。“但我們不知道。” 萊克斯說他對這類事情始終警惕，總覺得沒有免費午餐，長期的壓力可能會讓系統生病。彼得森說，至少在禁食這件事上，看起來不會。 ## 怎麼思考：從什麼讓你煩開始 萊克斯問：你怎麼思考一個問題？ 彼得森說，他和兒子做了個寫作應用叫 Essay.app，第一個問題就是：**什麼讓你煩？** > “你的命運就在讓你煩的東西里。為什麼那些事讓你煩？你可以被一百萬件事煩到，但有些事抓住了你。它們可能讓你怨恨、讓你苦澀，因為它們太煩你了。那些是你的東西，它們抓住你了。”（喬丹·彼得森） 然後找一個你真的想知道答案、而且現在不知道答案的問題。這是謙卑：這裡有個謎，我不知道；我想深入，說明我已知的不夠。然後是啟示：如果你問的是真問題，念頭會開始出現在你腦子裡。 從哪兒來？彼得森說，取決於你的意圖。如果你的意圖是讓事情變好，也許它們來自那個被設計來讓事情變好的地方。如果你的意圖是讓事情變糟，它們來自地獄。 意圖是意識到的嗎？意識和習慣性的，兩者都是。你練習一個東西，它變成習慣，但它起初是意識到的。 他講講課前的自我盤問：目標是什麼？盡我所能做好。為了什麼？人們來這裡無關政治議題，他們來是想讓自己的生活變好。我們在做什麼？我們在共同調查“什麼讓生活變好”這件事的本質。我的角色是什麼？儘可能做好。我需要什麼心理狀態？我是在為劇場的事惱火，還是為四千人花了大錢費了大力來聽我講話而興奮？如果我狀態不對，也許我需要吃點東西，或者找個人聊聊，因為不知感恩不是個好起點。 他在紙上記大約 30 個點，上臺後基本不看，常常也不用那個結構。 ## 每個詞下面都要有地基 萊克斯問：有力的表達從哪兒來？你會把想法壓縮成一兩句話嗎？ 彼得森說，他從 1985 年起就有意識地練習一件事：說話時去感覺這些詞是踏腳石還是地基石。這個詞結實嗎？這個短語結實嗎？這個句子結實嗎？每個詞下面要有真實的地基感。 > “有人問我禱不禱告。我會說，我在每個詞之前禱告。”（喬丹·彼得森） 他也提醒，不要被詞卡住。你其實不知道你用的大部分詞的定義，這本身可以讓人癱瘓。神經學上，生成中心和編輯中心是分開的，可以分別被中風影響。很多人寫作或說話時試圖同時啟動兩者，所以有人寫初稿時想把每句話一次寫對，這是大錯。 怎麼做到既小心又放鬆？答案是把自己定向正確。在這段對話裡，你有一個定向結構：你想準備好，你想專注，你想有一場有趣的對話，你想有一場別人也願意聽、對他們某種程度有益的對話。然後你搜自己的心：這真的是你想要的嗎？你追的是名聲還是惡名？你追的是錢嗎？這些不一定壞，但如果你不願承認它們，它們就會汙染你。你要先把自己淨化，擺到正確的接受位置，帶著正確的目標，然後你可以信任接下來會發生的事。 ## 抑鬱：先分清是病，還是生活真的很糟 萊克斯問：對於抑鬱的人，怎麼找到出路？ 彼得森說，作為臨床醫生，第一步是問自己：這個人說“抑鬱”是什麼意思？他可能是極度焦慮，可能是強迫，強烈的負面情緒有好幾種，需要區分。第二步是問：你是抑鬱，還是你的生活很糟，還是兩者兼有？ 如果你有朋友、有家人、有親密關係、有工作或事業、受教育程度和你的智力相稱、工作之外時間用得明智，不酗酒、不沉迷其他誘惑，在社群裡有基本參與，這一切都運轉正常。那如果你有這一切，卻還是感覺極其糟糕，你要麼是病了，要麼是抑鬱了。有時候確實存在生化層面的治療路徑。他的臨床經驗是：如果你抑鬱，但你有一份生活，吃抗抑鬱藥很可能幫到你很多。 但也可能你根本不抑鬱，你只是有一個糟糕透頂的生活。沒有關係，家庭一團亂，沒有朋友，沒有計劃，沒有工作，工作之外的時間不僅用得糟，而且用得有破壞性。有藥物或酒精依賴，或者其他惡習，色情成癮。完全不參與周圍社群。沒有任何腳手架支撐你現在的存在方式往前走。 那作為治療師，你做兩件事。如果是抑鬱本身，有時候是生化路徑，有時候是營養路徑。有時候是概念層面的，可以藉助夢，夢裡有潛在未來的種子，如果來訪者擅長做夢、你也能分析夢，那會很有幫助，但這似乎只對更有創造力的人有效。 對那些生活真的很糟的人，那就挑一個前線。比如你需要一個朋友，就一個朋友。你知道怎麼握手、怎麼介紹自己嗎？他會讓人現場演示一下。就這樣：你好，我是喬丹。很多人不會這個，所以連球都滾不起來。 > “對聽眾說一句，喬丹剛剛跟我握了一個有力的手。不是那種死魚手。有些基本社交技能，如果你被好好照顧過，你大概三歲就學會了。但有些人從來沒有被真正關注過，他們需要一萬小時的關注。其中一部分就是傾聽，因為他們有一萬小時的話從來沒跟任何人說過，全在心裡纏成一團。”（喬丹·彼得森） 他講了一個來訪者，他跟這個人工作了十五年。她想要的，就是他閉嘴五十分鐘，聽她講發生了什麼。這對他很難。對話結束前，他可以稍微討論一下。隨著年頭推進，討論時間在每次會談中的比例逐漸增加，到他們停止見面時，已經佔到八成。但她從來沒有被恰當地關注過。她是道家意義上的“未雕之木”，從沒被火焰劍分離過麥子和糠。 彼得森說，如果你找不到治療師（而且這越來越難，因為現在當治療師幾乎變得不合法，你必須同意你的來訪者，這對他們來說是件糟糕的事，就像任意反對他們一樣糟糕），你可以線上做 Self-Authoring 專案。它幫你寫自傳。如果你有超過十八個月的記憶，一想起來就難受，那你的一部分被鎖在裡面了，一個未發展的部分還困在那裡，這就是它仍有情感意義的原因。你可以寫過去，但如果是壞事，最好等至少十八個月，否則你只是又傷自己一次。然後是“過錯與美德分析”，那是針對現在的。然後是一個引導式寫作，幫你制定未來計劃。做過這個的年輕人更可能上大學；只做未來部分的 90 分鐘，輟學率就降低 50%。就這麼多。 萊克斯問：有時候抑鬱是厚厚的烏雲，連邁出一步都很難。你說隔離、交朋友，第一步有時候極其困難。 彼得森說，有時候比這糟得多。他有來訪者抑鬱到起不了床。那第一步是什麼？你今天能坐起來一次嗎？不能。你今天能用胳膊肘撐起一次嗎？你就把龍縮小，直到找到一個能征服的、能讓你往前走的。 > “這是生活的一條準則：把龍縮小，直到你找到一個能征服的，它會給你一點目標，跟你的掙扎相稱。”（喬丹·彼得森） 聽起來很壓抑，意味著我得先從坐起來開始？如果你起不來，你就得從那兒開始。但好處是帕累託分佈那件事：聚合會指數增長，失敗也會。一旦球滾起來，它可以跑得很快。 他那個來訪者，第一次見面時甚至沒法跟他在咖啡館坐著談話，雖然他是她的治療師。到最後，她在做單口喜劇。她還上臺讀自己的詩。對一個被社交焦慮嚇到癱瘓、必須從極小處開始的人，這是了不起的成就。 ## 給年輕人的建議：先找一件事去服務 萊克斯問，你對高中生有什麼建議？很多人仰望你，想從你這裡得到力量，去尋找自己。 彼得森說：承擔一些責任。為別人做點事。你做這件事時也是在為自己做，即使你不知道。因為你是一個跨越時間的共同體。找到值得服務的東西，找到要幫的人。找一份工作，對顧客盡你所能。不要看不上你的工作。你一個小孩能找到什麼工作？你想當老闆？你懂什麼？你什麼都不懂。 你可以成為你那份工作的老闆。如果你在雜貨店或便利店打工，假設你不是在為被嚇壞的暴君工作，你可以對顧客好。你可以發展社交技能。你可以學習處理老闆與員工的關係。你可以早到十五分鐘、晚走十五分鐘。你在一份入門級工作裡能學到東西。 > “如果你找一份入門級工作，用心學，而那地方還算體面，你不會在入門崗位上待太久。因為每個有能力的僱主都急需有能力的人。你去展示自己有能力，會有一段試用期，但只要你去展示，各種你原本不知道存在的門會瘋狂地開啟。”（喬丹·彼得森） 所以追求能力，追求手藝，追求紀律。他在書裡有一章講把房子整理好。怎麼開始？鋪床。他說自己活了很久才開始規律地鋪床，他生活裡大部分東西都挺有序，唯獨這件事沒有。衣服在衣櫃裡也是，都整齊。現在他正在清理幾個抽屜。看看你的房間，什麼讓你煩。就看看。我在我房間裡，我喜歡這個房間嗎？不喜歡，它讓我煩。為什麼？那兒油漆剝落，那兒有灰，地毯髒，那個角難看，那兒的燈不好，衣櫃一團糟，我連開啟都不願意。 “這是很多問題。很糟。也是很多機會。”挑一件事，修好它。挑一個你知道會有幫助、你能做、你願意做的解決方案。你得跟自己談判。我不會打掃這個房間。你怎麼知道？我在這兒住了十年，從來沒打掃過。那顯然這條龍對你太大了。一個抽屜行嗎？試試看。 然後想象你開啟那個抽屜時會開心。你覺得這很蠢。真的嗎？也許是你的襪子抽屜。你每天早上都要開啟它，那是每天三十秒。一週三分鐘，一個月十二分鐘，一年兩小時。你的生活是十六小時一天。算一下，每小時十二個五分鐘，十二小時一百四十四個，就算兩百個五分鐘塊。這就是你的生活。 > “你有兩百個五分鐘塊，它們重複。很多都重複。如果你把每一個都弄對，它們很瑣碎。誰在乎我的襪子抽屜什麼樣。公平，但那就是你的生活。你每天重複的事，那些平庸的事。把那些平庸的事都弄對。那就是遊戲規則。”（喬丹·彼得森） 現在所有平庸的事都到位了，你可以玩了。這對孩子也成立。你想讓孩子玩，玩在神經學上非常脆弱，任何競爭的動機或情緒都會壓制玩。所以一切必須有序。在玩開始之前，一切必須是一座有圍牆的花園。把一切弄有序，然後你想，天哪，我現在被這個秩序暴政了。如果它是自願的，那就不算。秩序是自由的前提。然後你突然發現，哦，看，我有玩的空間了。也許你就不抑鬱了。當然，通常沒那麼簡單。 ## 回家那扇門：兩個人各自的理想，合成一個更好的 他講了一個他經常和來訪者做的事。很多男人下班回家，妻子在門口迎他，立刻吵起來。他累、餓，工作一天，希望回家被歡迎。妻子在家待了一天帶孩子，累、餓，希望他回來能對今天表示一點欣賞。然後他們撞上，然後兩個人都有一天的麻煩要講。所以每次聚在一起，先吵二十分鐘，整個晚上毀了。 於是他給了一個練習：你到家時會發生什麼，你來選，但你必須知道它是什麼。先對自己好一點。想象你回家，一切如你所願、如你所需。那是什麼樣？ 你回家，推門，說，親愛的，我回來了。妻子說，嗨，聽到你的聲音真好。她走過來，說，嗨，親愛的，抱一下。她說，今天怎麼樣？你說，我們坐下聊。你今天怎麼樣？我們也坐下聊。你需不需要吃點東西？大概需要，我們去坐下聊今天。 > “這聽起來不錯。可能不完美，但比我們現在做的強多了。所以，我們去跟你妻子談：這就是我回家時發生的事，我希望它更好。如果可以得到你想要的，你希望發生什麼？她坐下來想。現在你有兩個願景。你問，你想要什麼？你聽。她問你，你想要什麼？你告訴她。然後你們想，怎麼把這兩個願景合到一起，讓兩個人都得到想要的，而且因為合到一起，得到的比各自想要的還多。誰會不同意這個，除非他在往下瞄準。”（喬丹·彼得森） 兩個理想合到一起，造出一個更好的理想。然後你們回家。還有一條配套規則：親愛的，請優雅地允許我笨拙地、糟糕地做這件事至少二十次，我也給你同樣的餘地。然後我們笨拙地練二十次，再談。也許接下來一萬次就做對了。你可以對整個生活這麼做，對孩子、對家庭這麼做。不容易，但比替代方案容易得多。 ## 約會建議：問題問錯了 萊克斯問約會建議：怎麼找到一生的摯愛？ 彼得森說這問題他巡演上被問過三次，連著三次，因為他用 Slido 收集問題，它總是衝到最上面。他一開始沒有好答案，後來想通了：這是個愚蠢的問題。因為它把車放在馬前面。 > “正確的問題是：我怎麼把自己變成完美的約會物件？你回答了這個問題，你就不會有任何困難回答上一個問題。如果我能給一個伴侶提供我能提供的一切，我會是誰？你就做這個。”（喬丹·彼得森） 你問自己：我得成為女人會想要的那種人。她們想要什麼？乾淨，這是個不壞的開始。身材還算好，健康，有生產力，慷慨，誠實，願意延遲滿足。 你和女人跳舞，她在做什麼？你們倆在做什麼？那是一種模式。周圍有模式在發生。那是音樂，模式的模式，存在的模式。你能優雅地與存在的模式對齊嗎？她在檢查這個。然後你能跟她一起做嗎？你能帶著玩心和專注做，並且至少一分鐘不碰她嗎？你能跳得帶玩心嗎？你可以在想象裡過一遍，你會知道的。 然後你想，我離這些有多遠？答案通常是：天哪，隔著一個可怕的深淵。但你越是努力給別人他們需要和想要的，越多人會排隊來跟你玩。所以原來的問題問錯了。應該是：我怎麼成為儘可能好的伴侶？ 然後你想，如果我這麼做，別人會佔我便宜。這是不天真的反對意見。天真的人說，我會好，大家會對我好。犬儒說，不，我會好，然後有人會幹掉我。那怎麼辦？你把它算進去。這就是為什麼你要像鴿子一樣柔軟，像蛇一樣智慧。我知道你滿是蛇，我大概比你自己更知道。但我們還是玩。這就是風險，自願的。而最酷的是，即使對方滿是蛇，如果你伸出手去信任，而那是真的，你會喚起他們身上最好的東西。 他說自己和相當犯罪、相當精神病態、有時危險的人打過交道。和這種人打交道你要走得很輕，尤其當他們醉酒時。即便如此，你最好的賭注仍然是那種警覺的信任。他有一個來訪者是偏