# 約翰·米爾斯海默：巴以衝突、俄烏戰爭、中國、北約與第三次世界大戰 > 國際關係學者米爾斯海默以進攻性現實主義分析巴以與俄烏戰局、中美博弈，以及北約與核戰爭風險。 - 原標題：#401 – John Mearsheimer: Israel-Palestine, Russia-Ukraine, China, NATO, and WW3 - 期數：第 401 期 - 釋出日期：2023-11-18 - 嘉賓 / 主題：約翰·米爾斯海默 - 網頁版：https://lex.qiaomu.ai/tw/ep/john-mearsheimer/ - 官方頁面：https://lexfridman.com/john-mearsheimer/ - 精讀字數：約 12219 字（閱讀約 27 分鐘） > 本文為 lex.qiaomu.ai 基於原始訪談的 AI 改寫中文精讀，非官方翻譯；引用請註明出處並連結網頁版。 1993 年，約翰·米爾斯海默（John Mearsheimer）在《外交事務》上發了一篇文章，主張烏克蘭應該保留從蘇聯繼承下來的核武器。他後來說，他大概是整個西方唯一一個持這種看法的人。 理由不復雜：總有一天，俄羅斯會認真考慮入侵烏克蘭。真到那一天，基輔手裡有沒有核武器，是完全不同的兩件事。 三十年後，2022 年 2 月 24 日，俄軍越過邊境。比爾·克林頓後來在公開場合承認，當年推動烏克蘭棄核是個錯誤，這段影片在 YouTube 上還能找到。 這場對話發生在 2023 年 11 月，加沙的地面進攻剛打了不到兩週，烏克蘭的反攻已經陷入僵局。三個多小時的訪談裡，米爾斯海默反覆回到同一個思路：把國家當成檯球桌上的球，而不是當成有善惡之分的人。這個視角冷得讓人不適，但它對過去兩年發生的事做出的預測，準確率高得讓人不舒服。 ## 國際體系裡沒有 911 他解釋國家為什麼追逐權力，用的是最樸素的一句話。 > 在國際體系裡沒有更高的權威。你遇到麻煩，打 911，電話那頭沒有人接。（約翰·米爾斯海默） 這就是他所說的"無政府狀態"。他特意澄清過，這個詞跟殺人放火沒關係，它只是"沒有等級制"的意思，跟"有等級制"相對。霍布斯講過，自然狀態下人與人為權力而爭鬥，出路是建立一個國家，也就是利維坦。國內政治從無政府走向了等級制，國際政治沒有走完這一步，因為世界上沒有世界政府。 於是每個國家只剩一條路：把自己變得儘可能強。他用紐約街頭小孩的說法，要當街區裡最壯最能打的那個，未必是因為想揍別人，是因為這是活下去最好的辦法。 反面的教材是中國的百年國恥。1840 年代到 1940 年代，中國極弱，列強輪番上門。這件事給北京留下的教訓，一個字都沒浪費：**不要軟弱，要儘可能強大。** ## 權力的兩塊基石，軍事實力排第三 萊克斯問他軍事力量在權力裡扮演什麼角色，米爾斯海默的回答是：權力的兩塊基石是人口規模和財富。 萊克斯追問："你沒提軍事力量。" 米爾斯海默承認："對，你說得對。" 軍事實力是人口和財富的函式，不是並列的第三項。有人口、有錢，你自然能建起一支大軍；反過來，光有軍隊沒有人口和財富支撐，撐不住長期競爭。這也是為什麼中國在很長一段時間裡不被算作大國：人口夠了，財富不夠，兩個條件湊不齊。 美國是這個邏輯最好的樣本。1783 年，它只是大西洋沿岸十三個小殖民地。此後一百多年，一代代決策者費盡心思把它做成西半球的霸主，1900 年前後基本完成。再往後，任務是確保體系裡不出現任何一個同級競爭者。 米爾斯海默強調，這套邏輯不只適用於美國。換他坐在北京的位置上，他也會想主導亞洲，就像美國主導西半球那樣。換他做威廉二世時期的德國人，他會想主導整個歐洲。 > 如果我是中國，我會想主導亞洲，就像美國主導西半球那樣。不這麼想才是傻子。（約翰·米爾斯海默） ## 自由主義的三個賭局，現實主義只認一個變數 國際關係理論的大分水嶺是現實主義與自由主義。米爾斯海默把自由主義的家底攤開，講了三個版本。 第一是民主和平論。民主國家之間不打仗，所以民主國家越多，世界越太平。福山《歷史的終結》就是這套邏輯的延伸：民主先贏了法西斯，又贏了共產主義，接下來只會更多。米爾斯海默的反駁很直接：你沒法證明民主國家整體上比非民主國家更愛好和平，你只能證明民主國家之間不打仗。民主和平論真正站得住的論證是另一條，民主國家彼此能讀懂對方的意圖，因為有共同的規範約束。而現實主義的整個引擎，恰恰建立在"意圖不可知"上面。 第二是經濟相互依賴論。兩個國家做生意都賺得盆滿缽滿，誰也不會去殺那隻會下金蛋的鵝。米爾斯海默的反例是 1914 年。那年歐洲的經濟相互依賴程度高得驚人，各國都在變富。然後七月危機來了，一戰照打不誤。 > 經濟相互依賴的核心變數是繁榮，現實主義的核心變數是生存。生存永遠壓倒繁榮。（約翰·米爾斯海默） 第三是制度主義。把國家圈進國際組織，讓它們變成守規則的行為體，規則說不能開戰就不能開戰。他的回應還是同一個：規則擋不住生存焦慮。 ## 結構現實主義的內部戰爭 現實主義自己也有分岔。第一條裂縫在人性現實主義與結構現實主義之間。漢斯·摩根索（Hans Morgenthau）屬於前者，相信人天生有權力意志。米爾斯海默屬於後者，他認為問題不在人性，在體系結構。同一個民族、同一批人，放進無政府體系裡就必須爭奪權力，放進有世界政府的體系裡就不必。這是他跟摩根索之間"一整個世界"的差別。 第二條裂縫在防禦性現實主義與進攻性現實主義之間。防禦派認為結構確實製造安全競爭，但同時會懲罰過度擴張，所以明智的做法是守住現有權力份額、維持均勢。米爾斯海默不這麼看：只要收益夠大、成本夠低、成功率夠高，國家就會伸手去抓更多權力。 ## 現代史上只有兩個天生的侵略者 萊克斯問他怎麼用進攻性現實主義解釋希特勒。米爾斯海默給了一個雙層的答案。 底層是結構。德國在一戰前就已經是歐洲最強的工業國之一，被英法俄三面包夾，安全困境極其尖銳。他給出的推論很硬：沒有希特勒，一戰照樣會打；沒有希特勒，二戰也很可能有。因為 1930 年代末的德國面對著同樣的結構性激勵。 頂層是個人。他在這裡做了一個自己都承認很少做的讓步。 > 現代史上只有兩位領導人稱得上天生的侵略者，一個是拿破崙，一個是希特勒。（約翰·米爾斯海默） 他特意區分了兩人：希特勒大概是人類有記載以來最嗜殺的領導人，拿破崙完全不屬於這個量級。但兩人都被某種可以叫作權力意志的東西驅動，這個因素必須和結構論證拼在一起看。 希特勒怎麼上的臺，他給了兩個很具體的原因。凡爾賽條約的屈辱、魏瑪共和國的混亂、大蕭條的衝擊，這些加在一起解釋了他為什麼能上來。但米爾斯海預設為，他上來之後能在國內獲得近乎狂熱的支援，是因為他是工業化國家裡第一個把本國拽出大蕭條的領導人，還因為他個人魅力極強。米爾斯海默說自己每次看希特勒的影像都感受不到這種魅力，但研究這段歷史的專家幾乎一致告訴他確實如此。他還補了一個資料：1940 年代後期的西德民調裡，希特勒的支援率仍然不低。 一個人被結構推上臺，然後用自己的意志給結構加了倍。這是他的結論。 ## 蘇聯士兵為什麼像瘋狗一樣戰鬥 萊克斯提了一個浪漫的說法：俄羅斯人和烏克蘭人不好征服，他們不會躺平，會拼死抵抗，這是民族性格。他自嘲說這可能是對戰爭的浪漫想象。 米爾斯海默的回答是這段訪談裡最沉重的一段。他說這裡有相當多的真相，但要用具體的歷史條件來解釋。 1812 年拿破崙入侵，俄國人死戰。1941 到 1945 年，蘇聯人死戰。這兩段符合民族性格的說法。但 1917 年不符合：俄軍崩潰，隨後簽訂的《佈列斯特和約》割讓了大片領土。 差別要看對手是誰。 > 到 1941 年 12 月，德軍已經殺害了 200 萬蘇聯戰俘。那個時間點上，他們殺掉的戰俘比殺掉的猶太人還多。（約翰·米爾斯海默） 整個戰爭期間，死在德軍手裡的蘇聯戰俘總數是 370 萬。蘇聯士兵很快就明白了一件事：放下武器等於死。所以他們像瘋狗一樣戰鬥，這是被逼到牆角的求生反應，跟民族性裡的浪漫想象沒什麼關係。 他順帶提到，如果德國贏了，斯拉夫民族的命運會比猶太人大屠殺的規模還要大得多。讀一讀"飢餓計劃"就知道，納粹對東歐的規劃是要餓死幾千萬人。在他的排序裡，猶太人排在種族滅絕名單第一位，羅姆人第二，波蘭人第三，蘇聯戰俘和平民在名單上同樣靠前。 ## 一道 19 萬人的算術題 話題轉到 2022 年 2 月 24 日。主流解釋是普京的帝國野心：他要重建大俄羅斯，烏克蘭是第一站，之後是波羅的海國家，再之後是整個東歐。 米爾斯海默說，支援這個說法的證據是零。他給了一個很具體的反駁。 1939 年德國進攻波蘭，目標只是波蘭西半部，因為東半部要留給隨後進場的蘇聯。西半部波蘭的面積遠小於烏克蘭，德軍動用了 150 萬人。按這個比例推算，要征服並佔領整個烏克蘭，至少需要 200 萬兵力，他傾向於認為需要 300 萬，因為佔領比征服更耗人。 > 俄軍投入的兵力最多 19 萬。用 19 萬人征服整個烏克蘭，這不是一個嚴肅的論點。（約翰·米爾斯海默） 時間線比算術更能說明問題。2022 年 3 月，戰爭剛開打，普京就在跟澤連斯基談。伊斯坦布林有一輪實質性的談判，土耳其人在場；同時還有一條線，以色列總理納夫塔利·貝內特（Naftali Bennett）來回穿梭，跟普京和澤連斯基都直接對話。 一個人如果真的想吞掉整個烏克蘭，為什麼開戰第一週就在談停火？ ## 2022 年 3 月，一份被叫停的協議 按米爾斯海默引述貝內特的說法，那輪談判取得了實質性進展。然後美英介入，讓澤連斯基退出。 > 如果當時美國鼓勵澤連斯基跟普京談出一個方案，跟貝內特、跟埃爾多安一起把這場戰爭關掉，我們本來是有機會的。是美國讓它黃了。（約翰·米爾斯海默） 他也沒放過 2022 年秋天的第二次機會。那年 9 月，烏軍在赫爾松和哈爾科夫取得兩場重大戰術勝利，參謀長聯席會議主席馬克·米利（Mark Milley）公開建議：現在是談判的時候，這是烏克蘭的高點。白宮把米利壓了下去。 他講這些的時候沒有情緒，語氣像是在唸一份錯過的班車時刻表。這種平鋪直敘本身構成了一種控訴。 ## 為什麼北約東擴是不可談判的 要理解俄方的反應，他建議美國人做一個思想實驗：如果有人把軍事同盟推到美墨邊境，華盛頓會怎麼反應。 門羅主義講得很清楚，域外大國不許到西半球來拉軍事同盟。1962 年蘇聯往古巴放核導彈，美國的回應是不容置疑的：必須撤走。這是我們的後院。 那麼反過來，北約把烏克蘭拉進去，俄羅斯會怎麼想？ 時間線他倒背如流。冷戰結束時俄方得到過不東擴的承諾。1999 年第一輪東擴，俄方表達強烈不滿。2004 年第二輪，同樣。2008 年 4 月布加勒斯特峰會，北約宣佈烏克蘭和喬治亞將來會加入，俄方畫了紅線。同年 8 月，喬治亞戰爭爆發。 > 默克爾後來說過，她反對 2008 年那項決定，因為她知道普京會把它理解成宣戰。想想這句話。（約翰·米爾斯海默） 2008 年那次峰會上，默克爾和薩科齊都投了反對票，理由是同一個：這對俄羅斯就是宣戰書。美國帶著歐洲盟友繼續往前推。2014 年炸了。炸了之後沒有退，繼續加碼。2022 年，戰爭。 他提到 1990 年代反對東擴的名單：喬治·凱南、克林頓的國防部長威廉·佩裡、參聯會主席、保羅·尼采。這些人不是鴿派，是冷戰的老手。 ## 明斯克協議與信任的破產 訪談裡有一段對話能看出兩個人的分歧。萊克斯相信個人關係的力量，認為領導人面對面坐下來能衝破結構性不信任。米爾斯海默說不行，因為有一筆具體的賬。 明斯克協議，四國參與：俄烏德法。米爾斯海預設為普京是認真對待這份協議的，他想關掉頓巴斯那場內戰。而另外三方後來都公開承認，他們沒打算認真執行。 > 默克爾、奧朗德、波羅申科三個人都明確說過，他們在明斯克談判裡沒打算達成協議，只是想拖時間給烏克蘭建軍。普京對此極為憤怒。（約翰·米爾斯海默） 這筆賬的後果是：俄方對西方的信任接近於零。任何一個坐在普京位置上的人，都不會再把西方的承諾當成可靠抵押物。 萊克斯不服，說人性裡有寬恕，有再試一次的能力。米爾斯海默的回應很冷：領導人的首要責任是國家生存，如果你讓對外國領導人的信任走得太遠，對方一旦翻臉，你可能會死。 ## 核武器在 MAD 世界裡的正確用法 米爾斯海默在 1993 年主張烏克蘭留核，邏輯是純粹的威懾論：如果我是弱的一方，核武器是讓強者不敢動手的最有效手段，因為那時被威脅的就是生存本身，我會真的用。克林頓後來認錯，說明這個判斷在事後被驗證了。 他接著講了核武器的實際使用方式，這部分比威懾論本身更具體。在相互確保摧毀（MAD）的世界裡，核武器的主要用途不是摧毀，是"風險操縱"。 冷戰時期北約的 doctrine 是這樣的：如果華約進攻西歐、北約打輸了，就扔幾顆核彈，未必打在軍事目標上，也許是無人區。目的是把雙方一起推到懸崖邊上，讓最後的剎車握在對方手裡。托馬斯·謝林（Thomas Schelling）發明了這套語言。 換成俄烏戰場，如果俄方落敗，他認為最可能的劇本就是這個：三四顆，或者一顆，扔在偏遠地區，製造蘑菇雲，把全世界嚇一跳。然後所有人都有強烈動機立刻叫停。 萊克斯說自己的手心在出汗。他擔心的不是核彈本身，是社交媒體時代的資訊傳導速度：一顆核彈落地，幾分鐘內全球領導人必須在資訊高度不完整的情況下做出反應，整個非線性動力系統被推入一個沒人預測過的狀態，而人類對這個狀態的經驗是零。 > 我們從來沒打過核戰爭。所以關於核升級的一切討論都是理論推演，沒有實證基礎。這一點是好事。（約翰·米爾斯海默） 他還講了一個古巴導彈危機的細節：肯尼迪下令任何飛機不得進入蘇聯領空，幾天後發現有個飛行員沒收到命令，深入了蘇聯領空。壞事就是這樣發生的。 ## 10 月 7 日不是憑空發生的 訪談錄製時，加沙戰爭剛打了不到兩週。米爾斯海默的判斷是：主因是窒息性的佔領。佔領持續一天，抵抗就持續一天。 他提到"除草"這個說法，指以色列隔幾年就對加沙動一次武，提醒對方不要起來鬧事。他說這個比喻本身令人不適。他同時明確表示，不為一秒鐘的殺害平民辯護。 資料他擺得很清楚。哈馬斯襲擊造成 1400 名以色列人死亡，240 多人被扣為人質。以色列的軍事回應，截至訪談時造成加沙超過一萬人死亡，其中 40% 未滿 18 歲，這是巴勒斯坦自治政府衛生部的數字。 關於 10 月 7 日的動機，他不認同"因為沙特即將和以色列建交所以哈馬斯動手"這個流行解釋。這場襲擊準備了大約兩年，而沙以建交的進展是較新的事。他的判斷是：這就是一次反抗行動。 ## 鐵牆的幻覺 他談以色列的戰略時，用了澤維·賈博廷斯基（Ze'ev Jabotinsky）的"鐵牆"概念：用武力把巴勒斯坦人打到屈服。 > 用鐵牆把巴勒斯坦人打到屈服，這是妄想。這事不會發生。（約翰·米爾斯海默） 他的理由是結構性的：巴勒斯坦人要的是自己的國家，不想在佔領下生活。就算哈馬斯被消滅，會有另一個組織起來繼續抵抗，而且會用恐怖手段。軍事手段解決不了這個問題。 那還剩什麼選項？他數了三條，一條條劃掉。 全體民主，給巴勒斯坦人平等權利，不行。因為大以色列範圍內的巴勒斯坦人口已經和猶太人口相當，長期趨勢對猶太人不利，最後會選出一個巴勒斯坦國家。 種族清洗，不行。約旦和埃及明確表示不接受，美國也表態了，巴勒斯坦人自己不走，他們會死在原地。 剩下兩條：兩國方案，或者一個大以色列，實質上成為種族隔離國家。人權觀察、大赦國際、以色列的 B'Tselem 三家都出過長報告，用的就是種族隔離這個定性。他說在美國說這句話會給自己惹麻煩，但事實如此，以色列媒體自己也這麼說。 至於兩國方案，他的判斷很悲觀。 > 關於兩國方案，船已經開走了。我希望能是我錯了。（約翰·米爾斯海默） 原因有兩層。以色列的政治重心幾十年來一路右移，現在的政府裡，內塔尼亞胡幾乎算溫和派，內閣裡有一批人從意識形態上就反對巴勒斯坦建國，他們要的是約旦河到地中海之間全部屬於猶太國家。哈馬斯那邊，眼下要的是一個巴勒斯坦國。兩邊都是最大化主張，妥協空間幾乎為零。 第二層是仇恨。這場戰爭造成的血債讓兩邊民眾對彼此的看法徹底改變，即便政治上有人願意談，社會基礎也沒了。 他還引了一組資料，來自一個以色列智庫的統計。10 月 7 日之後的六天裡，全球抗議活動中 69% 支援巴勒斯坦，31% 支援以色列。10 月 13 日之後，比例變成 95% 對 5%。 > 以色列正在做的事，從戰略上看是愚蠢的。它不會給以色列帶來任何東西，只會讓全世界轉身離開。（約翰·米爾斯海默） ## "偉大的消音器" 話題轉到《以色列遊說集團與美國外交政策》。這本書是他和斯蒂芬·沃爾特（Stephen Walt）合寫的，先發了《倫敦書評》的長文，再出書，是他自己承認爭議最大的一本書。 他的論證框架是：美國的政治體制天然允許各種利益集團發揮巨大影響力，全國步槍協會是同一個道理。遊說集團是一個鬆散的個人與組織聯盟，推動美國政策朝親以色列方向走。這個集團在光天化日之下運作，成員公開誇耀自己的影響力。 他兩次強調這不是猶太人的遊說集團：裡面有大量基督教錫安主義者，也有很多猶太人反對它的立場，比如"和平之聲"這樣的組織。 > 這不是陰謀小集團，它就是老派的美國式利益集團。它沒做任何違法、不道德的事，它只是恰好極其強大。（約翰·米爾斯海默） 他真正的批評落在兩個方向。第一，它讓美國沒法在對以色列有異議時施加壓力，這個能力是必要的，因為任何兩個國家的利益都不會永遠一致。第二，它的政策損害以色列自己的利益。從卡特以來的每一位美國總統都想推動兩國方案，每一次都在國內遭遇強大阻力，結果兩國方案推不動，佔領持續，以色列從一個正常國家變成了佔領者。 至於反猶主義的指控，他給這一章起的標題叫"偉大的消音器"。 > 誰想被叫作反猶主義者？尤其在大屠殺之後。所以這招非常管用。（約翰·米爾斯海默） 他回應內塔尼亞胡"反錫安主義就是反猶主義"這句話時，說得比較剋制：你可以隨便定義反猶主義，把批評以色列也算進去，那就把這個詞拉長到失去意義。按這個定義，美國一半以上的猶太社群都是反猶主義者。三十年代、四十年代、五十年代歐洲有大量反對錫安主義的猶太人，他們不是反猶主義者。 萊克斯在這裡做了一個很重要的平衡。他說這個話題的複雜性在於，批評以色列和批評遊說集團，對相當一部分人來說確實是反猶陰謀論狗哨，比如"猶太人控制世界"這類老套路，有現成的模板。而且確實存在真實的、規模不小的反猶人群。 米爾斯海默承認這個擔憂完全成立。他說他和沃爾特在寫文章前想了很久，文章和書裡都反覆說明：這是公開運作的利益集團，不是陰謀，也不是猶太人的集團。他提到《錫安長老會紀要》這本偽造文獻，說如果不小心，確實可能寫成它的第二卷，但他不認為他們寫了那樣的東西。 他還補了一句，如果他們的論證真的那麼脆弱，本可以在觀念的市場上被輕易駁倒。選擇封口，恰恰說明論證難以反駁。他還說，長遠看，這種做法本身會助長反猶主義。 ## 那道海峽 轉到中國。他先說結論：21 世紀中美之間的安全競爭是真實的，戰爭的可能性是真實的，但不是必然。冷戰從 1947 年打到 1989 年，也沒打起來。 關於臺灣，他有一個不太符合當下氛圍的判斷：近期中國不會對臺動武。理由是地理。 > 中間隔著臺灣海峽，那是一大片水。除非你能在水上行走，否則渡海作戰極其困難。（約翰·米爾斯海默） 他講地理決定論講得很起勁。陸地上，裝甲師可以直接開過去；水面上，你的坦克過不去，而對方的潛艇、飛機、陸基導彈都在那裡等著打你的登陸艦。諾曼底登陸奧馬哈海灘那天的慘烈程度，就是這個難度的註腳。 萊克斯追問：可兩岸軍力差距在拉大。米爾斯海默承認這是事實，但海峽還在。 至於美國為什麼不能放手，他給了兩條，都跟民主無關。 第一條是同盟信譽。日本、韓國、菲律賓、澳大利亞都在看著。如果美國放棄臺灣，這些盟友會懷疑美國在關鍵時刻是否可靠。遏制中國需要盟友，盟友需要信譽。 第二條是第一島鏈。美國要把中國海軍和空軍困在島鏈之內，不讓它們進入西太平洋。控制檯灣是這道鎖的關鍵。臺灣若失，中國海軍就進了菲律賓海，進了太平洋。 那怎麼辦？他給了一個四檔的威懾框架，按優劣排序： - 上策，中國打不贏 - 次策，僵持，誰都贏不了 - 再次，中國贏了，但付出慘重代價 - 最差，中國快速決定性取勝，這意味著威懾基本失效 他認為現在連"美國能打贏臺海戰爭"這個假設都站不住了，所以真正可行的目標是讓北京相信這是一場雙輸的賭局。同時要避免挑釁，最不該發生的事是臺灣官方宣佈獨立。 關於中美競爭的代理戰場，他自己提了一個之前沒想到的組合。萊克斯問：如果中國已經主導亞洲、美國主導西半球，雙方會在哪裡過招？米爾斯海默先說中東、波斯灣、石油。萊克斯接著往下推：會不會出現伊朗、俄羅斯、中國對美歐以色列這種 1984 式的陣營？米爾斯海默停了一下，說：有可能，我之前沒這麼想過。 他還有一個觀察。中國是徹頭徹尾的現實主義者，他自己的說法是"在中國我基本算個搖滾明星"。而美國決策層有強烈的自由主義傾向，冷戰結束後的單極時刻尤其如此，根本不用現實主義視角看問題，也不尊重用現實主義視角看問題的人。北約東擴一路推下去，部分原因就在這裡。 > 如果克林頓政府那些人戴上現實主義的帽子，他們本來會明白北約東擴到烏克蘭不是個好主意。但自由主義世界觀主導了思考。（約翰·米爾斯海默） 他真正的擔心是另一件事：美國不光搞遏制，還會搞"推回"（rollback）。冷戰期間嘴上說遏制，歷史檔案顯示美國同時在試圖瓦解蘇聯。對著中國，他覺得重演一遍的可能性不低。危險就藏在這裡。 ## 帝國不是被打敗的，是被算賬算掉的 萊克斯問，人類歷史上帝國為什麼崩。米爾斯海默先澄清：他不認為美國是帝國。西班牙治下的菲律賓、古巴、波多黎各算一次嘗試，但沒走遠。美國在全球建基地、駐軍，那是另一種東西，運作方式跟大英帝國完全兩回事。 大英帝國在 1922 年的世界地圖上佔了多大一片，翻過那張圖的人都記得。印度、北美、肯亞、新加坡、澳大利亞，全都塗成同一種顏色。然後它消失了。 米爾斯海默給出兩個原因，第二條跟直覺相反。 第一條是民族主義。這個力量在 18 世紀末抬頭，19 世紀成型，20 世紀徹底爆發。帝國內部的各個民族想要自己的國家，印度人要，巴基斯坦人要，肯亞人要，新加坡人要。美國人也要過，那件事叫獨立戰爭。 > 巴勒斯坦人要自己的國家，這就是巴勒斯坦民族主義。錫安主義是什麼？錫安主義就是猶太民族主義。（約翰·米爾斯海默） 他把赫茨爾那本《猶太國》拿出來當註腳。書名裡那個"國"字就是民族國家，本身就是民族主義的產物。這段話放在關於巴以的討論裡，殺傷力很大：兩邊用的是同一套邏輯，誰也不比誰更高尚，誰也不比誰更邪惡。 第二條原因在他眼裡更硬。工業革命之後，從成本收益上算，帝國變成了一根套在脖子上的絞索。 他給了一個很乾淨的證據。20 世紀真正強大的三個國家是美國、德國、蘇聯。 > 那三個國家裡有誰擁有帝國？一個都沒有。在工業世界裡你不需要帝國，你需要的是強大的製造業基礎。（約翰·米爾斯海默） 他承認自己有些朋友不同意，認為大英帝國給英國帶來過各種好處。但他的賬算得很清楚：20 世紀的大部分時間裡，帝國對英國是負擔，不是資產。 這套邏輯往前推，能推出一個更有意思的結論。在工業革命之前，征服是有正收益的，搶土地、搶人口、搶貢賦，一本萬利。所以幾千年裡帝國來了又走，是常態。工業革命之後，財富來自生產率和組織能力，不來自領土。佔領一片土地要付出治理成本、鎮壓成本、國際聲譽成本，收益卻越來越薄。帝國這門生意，從划算變成了賠本。 俄烏戰爭是這條規律的一次當代驗證。佔領需要的人力遠超征服，19 萬人的算術題背後是同一個道理：在 21 世紀拿地，賬是虧的。 ## 一百年後，美國手裡還剩下什麼牌 萊克斯問了一個幾乎無法回答的問題：如果五百年後有人在書店翻開一本人類文明通史，美國在裡面佔多大篇幅。 米爾斯海默把時間縮到一百年，說這個問題他還是答不了，但有一件事他很有把握：美國的位置相當不錯。 推理鏈條回到訪談最開始那個定義。權力的兩塊基石是人口和財富，那麼一百年後，看一個國家的國力，就看它的人口曲線和財富水平。 結果是幾乎每一個主要國家都在萎縮。俄羅斯會變小很多，中國也會變小很多。這是他能看到的最確定的一件事。 > 美國女性現在也不怎麼生孩子了，這一點毫無疑問。但我們有移民。我們是移民文化。（約翰·米爾斯海默） 他在這裡點名批評了特朗普那套反移民他在這裡點名批評了特朗普那套反移民的論調，用詞很少見地不留情面：這很荒唐，移民正是讓美國偉大的東西。他自己的祖輩就是 19 世紀中葉從德國和愛爾蘭過來的。 萊克斯說了一句漂亮的話。美國的獨特之處在於，它擁有一套整合不同文化的機器。不是熔爐那個比喻裡那種被動的融化，是一整套主動運轉的機制：學校、工作、社群、通婚、英語、共同的法律框架，一代人之內把外來者變成美國人。 米爾斯海默同意，並且舉了一個反例來證明這套機器有多有效。塞繆爾·亨廷頓（Samuel Huntington）寫過一本書叫《我們是誰》，書裡有一個核心判斷：拉美裔移民集中在西南部，不像其他族裔那樣分散在全美各地，所以他們會形成一個凝聚的西班牙語群體，整合失敗，最後甚至可能尋求分離。亨廷頓寫之前有人提醒過他這個漏洞，他沒改。 > 他錯了。所有證據都顯示，拉美裔融入美國主流的速度比 19 世紀的歐洲移民更快、更有效。（約翰·米爾斯海默） 他接著把美國移民史講了一遍，講得很細。1835 年國門開啟，先來的是德國人和愛爾蘭人，一直到 1885 年前後；1885 年之後波蘭人、猶太人、義大利人開始湧入，德國人和愛爾蘭人還在來。紐約的城堡花園（Castle Garden）處理不過來了，1893 年才開了埃利斯島。所以他自己查不到祖先的入境記錄，因為走的是城堡花園，而他認識的很多猶太人和義大利人能在埃利斯島找到記錄。 1924 年美國關上大門，這是歷史上唯一一次真正意義上的關門。1965 年重新開啟，這一波來的是拉美裔和亞裔。 他提到一本讓他印象很深的書名：《當愛爾蘭人變成白人》（When the Irish Became White）。光是這個標題就說明了當年愛爾蘭移民遭到的歧視有多嚴重。華人移民遭遇的歧視更嚴重。但整體趨勢是變好的。 然後他給出了自己最私人的一段論證。 > 我有兩個孫子，希特勒會把他們送進毒氣室。其中一個的名字叫約翰·米爾斯海默。這就是你要的東西。你要通婚。（約翰·米爾斯海默） 他的女婿是猶太人，他有猶太裔的侄子侄女、姻親。他說那些罵他反猶的人，沒見過他的家人。 他把通婚當成對付族群仇恨的技術手段。仇恨需要一個清晰的"他們"。當"他們"變成你孩子的名字、你的家庭晚餐、你的血緣，那個"他們"就消失了。他表達得很直白：你要消除差異。 > 有些人，尤其是某些猶太群體裡，不喜歡通婚。但他們已經輸了。世俗猶太人的通婚率以前大概在 62%。（約翰·米爾斯海默） 萊克斯接了一句：愛是融合最快的路徑。 他還有一句話值得抄下來給所有擔心美國人口結構變化的人看：Z 世代是最後一個白人佔多數的世代，之後的世代都不是。他說自己對此毫無不安，但那些不安的人最好儘快適應，因為美國人生孩子的數量不足以維持人口增長，移民是必需品。 ## 做一個讓自己早上跳下床的人 訪談快結束時，萊克斯問了那個常規問題：給年輕人什麼建議。 米爾斯海默的第一條建議，用的是他母親的說法。 你要做一件真正讓你心動的事。他母親的原話是"讓你的船浮起來"，還有一個說法是"讓你早上跳下床的時候腳步帶彈"。他說，如果父母逼你去當律師，你想當警察，那就去當警察。別做別人想讓你做的事。 第二條建議，他和麻省理工的朋友史蒂夫·範·埃弗拉（Steve Van Evera）一起發明了一個概念，叫傲慢與謙卑指數。 > 你要有足夠的謙卑，也要有足夠的傲慢。你得相信自己能改變世界，能為自己爭取到更好的東西，敢冒險，敢在某些時候認為自己比別人看得更準。傲慢不是壞事。但同時你必須謙卑，必須明白一個人有他的極限，必須願意聽別人說話。（約翰·米爾斯海默） 這條建議的分量，來自說這話的人。他一輩子做的事，就是在一個主流共識極其堅固的領域裡堅持一個不受歡迎的判斷，為此被罵了幾十年。這需要傲慢。而他同時承認自己會錯、承認結構解釋不了所有問題、承認希特勒的個人意志必須放進模型、承認希望自己在烏克蘭問題上判斷錯了，這是謙卑。 兩個都要有。只有傲慢會變成偏執，只有謙卑會變成沉默。 ## 他沒有假裝不怕 萊克斯最後問他怎麼看待死亡。 米爾斯海默的回答大概是整場訪談裡最沒有戰略分析色彩的一段。他說自己不確定是不是怕死，他不想死，因為他太享受活著了。 > 考慮到今天這個世界有多糟糕，我不太好意思說我玩得太開心了。但我確實覺得我做的事很有意思，我熱愛研究國際政治，我對各種題目都好奇。這真的很美妙。（約翰·米爾斯海默） 他常跟人說，謝天謝地我才 28 歲。他說自己儘量表現得像 28 歲。但他清楚，他母親那句話是對的：沒有什麼是永恆的，包括他自己。75 歲快 76 歲了，剩下的年頭有限，這件事讓他沮喪。他說自己運氣好，像中了彩票，希望這份運氣能撐得久一點。 萊克斯說了一句很準的話。他說看著一個有如此大膽觀點、被攻擊了這麼多年、卻沒有變得憤世嫉俗的人，本身就是一件美好的事。 不變得憤世嫉俗，在這個人身上尤其不容易。他 1993 年說烏克蘭該留核武器，沒人聽。2014 年說別再推北約東擴，否則烏克蘭會被毀掉，沒人聽。2006 年和人合寫那本書，被罵成反猶主義者。三十年來他的判斷一次次被現實印證，而他得到的回應，主要是消音。 訪談最後，萊克斯引了柏拉圖那句話：只有死人見過戰爭的終結。 ## 把冷的東西用對地方 這場對話的價值，不在於米爾斯海默說的每一句都對。他自己反覆強調現實主義不解釋一切，解釋不了大屠殺，解釋不了希特勒為什麼那麼恨猶太人，也解釋不了為什麼有人會為了陌生人去死。 它的價值在提供一個反作用力。當你被新聞裡的道德敘事推著走的時候，這個視角會拽你一把，逼你看一眼各方的安全賬本。 這個視角用錯了地方會變成冷漠。他講 19 萬人的算術題時，講的不是數字，是這場戰爭從一開始就不具備他宣稱的目標所需要的物質條件。他講蘇聯戰俘的 370 萬時，講的是人在絕境中的求生反應。這些都是冷的分析，指向的是熱的後果。 萊克斯在整場對話裡做的事，恰好是這個平衡的示範。他一次次把話題拽回人的層面：領導人能不能坐下來談，仇恨能不能被寬恕打斷，愛能不能成為融合的路徑。米爾斯海默一次次把他拉回結構。兩個人的分歧到最後也沒有消解。 有意思的是，米爾斯海默在幾個地方讓了步。他承認希特勒是"天生的侵略者"，這個詞在結構主義的詞彙表裡其實不該存在。他承認通婚能消滅族群仇恨，這跟結構無關，是家庭層面的微觀機制。他承認自己可能錯，而且希望自己錯。 一個徹底的結構決定論者，最後落在了一個很人性的位置上：我喜歡我做的事，我有一屋子猶太裔的親人，我不想死。 - 看國際新聞時，先問一句"這一方的安全賬本長什麼樣"，再問"誰對誰錯"。順序反過來，你只會得到情緒。 - 判斷一場戰爭的走向，先做物質條件的算術，再看口號。兵力、產能、地理、人口，這些東西不聽演講。 - 給自己的判斷留一個"我希望我錯了"的出口。米爾斯海默關於烏克蘭的預測，他自己說希望落空。這不是軟弱，是讓判斷保持可修正。 - 想理解一個族群衝突，去看雙方用的民族主義邏輯是不是同一套。多數時候是。承認這一點，才有可能找到談判空間。 - 給下一代最重要的東西，可能不是觀點，是通婚、混居、共同生活這些把"他們"變成"我們"的具體機制。 - 選職業時用他母親的標準：早上跳下床有沒有彈。用別人的標準選出來的路，你走不長。 - 定期檢查自己的傲慢與謙卑指數。只佔一邊，都會出問題。