# 喬·羅根：喜劇、爭議、外星人、UFO、普京、中情局與自由 > 播客主持人談喜劇創作、輿論爭議、UFO 傳聞、權力機構與言論自由，兼及個人成長經歷。 - 原標題：#300 – Joe Rogan: Comedy, Controversy, Aliens, UFOs, Putin, CIA, and Freedom - 期數：第 300 期 - 釋出日期：2022-07-04 - 嘉賓 / 主題：喬·羅根 - 網頁版：https://lex.qiaomu.ai/tw/ep/joe-rogan-2/ - 官方頁面：https://lexfridman.com/joe-rogan-2/ - 精讀字數：約 13265 字（閱讀約 29 分鐘） > 本文為 lex.qiaomu.ai 基於原始訪談的 AI 改寫中文精讀，非官方翻譯；引用請註明出處並連結網頁版。 2022 年 1 月，CNN 連續幾天在節目裡迴圈播放同一段畫面：喬·羅根（Joe Rogan）在某一期播客裡說出了那個詞。同一周，音樂人尼爾·揚（Neil Young）把自己的全部作品從 Spotify 撤下，理由是這家平臺獨家簽了他。英國、美國、加拿大的媒體用同一個詞描述這件事：cancel。 羅根當時的應對方式是這樣的：每天吃不到一克的裸蓋菇素，然後進健身房，把自己練到幾乎站不起來。不作公開宣告，不開新聞釋出會，不請危機公關。他太太想給他念一篇罵他的文章，他說不用念，那只是一個人的觀點，寫下來不會讓它變得更重要。 結果那一個月，他的播客漲了 200 萬訂閱。這個節目的收聽量在整場風波結束時達到了歷史最高點。 ## 布考斯基給藝術下了個奇怪的定義 對話從一個詩人開始。查爾斯·布考斯基（Charles Bukowski）在一首叫《Style》的詩裡寫：風格是一切的答案，是接近一件沉悶或危險的事的新方式。把沉悶的事做得有風格，勝過往沒有風格地做一件危險的事；把危險的事做得有風格，那才叫藝術。 羅根說，他理解的藝術就是這個。他給朋友卡梅隆·海恩斯（Cameron Hanes）的新書寫過序言，書裡講的一個人怎麼同時做全職工作、當父親、當丈夫、做地球上最好的弓箭獵人、舉鐵，還在備賽 240 英里的超長跑，凌晨四點起床跑完一個馬拉松再去上班。 > 「一個人怎麼能做到這些？所以某種意義上，紀律也是藝術。」（喬·羅根） 他說看到真正自律的人，比如大衛·戈金斯（David Goggins），那種把苦役最大化的活法本身就是美的。善良也是。有些人天生厚道，世界往他們身上扔什麼，他們都還是那個樣子，這在旁邊看著的人眼裡就是藝術。 布考斯基還有一句話：重要的是你如何走過火焰。羅根的解釋很樸素：你可以一邊走一邊抱怨，也可以走得體面、有尊嚴、有紀律，讓旁邊的人看見之後覺得，我自己那點事好像也沒那麼難。這種示範效應對別人是有用的。 ## 「我記得我太太想讀一篇文章給我聽」 Lex 把話頭轉向 2022 年 1 月。他關心的是一個活人怎麼從那場風波里走出來。 羅根說他當時什麼都看，也什麼都不看。確切地說，他知道那些東西在那兒，但他一個字都不讀。他跟太太說，別把那些負面文章念給我聽。他的理由跟逃避無關，是個權重問題：一個人私下裡對你有意見，或者跟朋友吃飯時罵你兩句，本來是沒有重量的。你把它寫成文章發出去，它不會因此獲得更多真理性，只是獲得了更多傳播量。 > 「你不應該吸收全世界的意見。你只應該吸收你身邊那一小圈人的意見，從他們那兒知道自己讓別人有什麼感受，然後想，也許我太粗魯了，也許我不夠體貼，也許這方面我可以做得更好。我們的人格是這樣塑造出來的，社交能力也是這樣長出來的。」（喬·羅根） 他還講了一個更細的機制。為什麼批評會讓人疼？因為被擊中的那一部分，往往真的有點道理。但麻煩在於，你讀到的那個版本是濃縮過的，一句話、一個片段、一個標題，被壓縮成彷彿能定義你全部的東西。而人本來就會犯錯，會在公開場合、實時地邊說邊想，這本身是件複雜的事。真正在公開場合實時思考的人不多，所以必然會有說錯的時候，也必然會有大量圍觀者從一句話裡得出「這人不瞭解烏克蘭，他憑什麼說」這樣的結論。 還有另一類人，他們只是把任何有爭議的話題當作流量入口。羅根說這類人的數量可以非常大。 他看到的另一樣東西是媒體機器的內部佈線。CNN 一天到晚翻來覆去播同一段素材，他第一次近距離看清楚這套東西怎麼運作。他用的詞是「機器底下的線路」。 Lex 問了一個更沉重的問題：這種事能不能摧毀一個人？他自己也經歷過小規模的攻擊，聊俄羅斯和烏克蘭，聊不同的視角，然後就有一批人非常討厭他，說的話能扎到很深的地方，而且他想不明白為什麼。 羅根的回答是：100% 可以。但他也指出，攻擊之所以能生效，很大一部分原因是你不在場。別人在說你，你不在那兒，你沒有反駁的機會；如果你反駁，那就是公開反駁，等於把全世界都請進來一起評理。而人在網上跟陌生人打交道時，天然偏向負面，哪怕只有 10% 的人是惡意的，當你面對幾千幾萬條訊息時，那也是幾百幾千條。 他給這段經歷算了一筆賬：如果過去確實搞砸過、說錯過話，那這場風波反而給了一個機會，把事情攤開講，該道歉就道歉，也讓人看到你在壓力下真實的想法。他說沒有比一個人被逼到極限時更誠實的時刻。 所以他的結論是：說這件事「有好處」聽起來很怪，但確實有好處。 ## 金剛對哥斯拉，和父親說的那句「別哭」 話題轉向童年。羅根五歲時父母離婚。他說在那之前，父親在他眼裡是英雄、是保護者、是世界上最酷的人，每個小孩都這樣看自己的爸爸。 他講了 1972 年前後的一件事。他和表兄為了「金剛和哥斯拉誰更強」打了起來，真打，他打了表兄的臉。他站金剛那邊。他媽那邊的人衝著他說「你這個小怪物」，他當時以為自己闖大禍了。結果父親把他單獨叫過去問發生了什麼，他講了，父親問：「你哭了嗎？」他說沒有。父親說：「很好。永遠別哭。」 羅根說他記得那一刻的想法：好，那我以後就到處打人好了，因為我爸顯然覺得只要我不哭，打人就沒事。他特意說明，那是 1972 年，那是另一個世界。 Lex 提到榮格（Carl Jung）的陰影理論：你壓在無意識裡的東西，會投射到別人身上，你對別人的哪些毛病最來氣，往往就是你自己的。羅根說他檢查過了，不覺得還剩下什麼沒看過的。被問到怎麼確認，他說就像有人告訴你東西落在他家，你不知道在哪兒，那就去找，認真找一遍。他找過了。 他更願意談的，是這段經歷的另一面。母親後來嫁了一個很好的繼父，是個嬉皮士，和他父親完全不一樣。家裡搬了很多次。壞處是他沒有長期的朋友，好處是他被迫形成自己的觀點，而不是直接繼承街區、繼承小圈子的看法。他說這讓他變成了一個非常獨立的人。 獨立到什麼程度？他說自己太野了，不適合正常工作，不適合學校，坐不住，不想聽人指揮。如果換一對父母，尤其是在今天，他幾乎肯定會被開藥。 > 「這條時間線，對我來說已經是最好的版本了。」（喬·羅根） 那他給困境裡的年輕人什麼建議？找到一個自己真的喜歡的東西。他自己最早是畫畫，畫漫畫，想當漫畫插畫師，後來是武術。武術是把他從自己的焦慮、創傷、不安全感裡拖出來的那輛車。 他講得最實在的一段，是關於年輕人為什麼覺得自己是廢物。他說每個年輕人都這麼想。他不知道自己是廢物，直到他開始贏，直到他開始練武。練武教會他的是，他可以在一件事上變得更好，他不是廢物，他只是待在一個爛環境裡。然後突然之間有人開始佩服他，他從一個極度不自信、基本算失敗的人，變成了在一個別人害怕的、有危險的專案上很成功的人。這給了他巨大的自信，也讓他直接看到了苦練和結果之間的對應關係。 還有一層：你不能聽別人的。他父母也不想讓他練武，不想讓他打，不想讓他講單口。你得知道自己是誰，然後在別人的質疑和不看好面前穿過去。 ## 「如果你還活著，你就能變好」 Lex 把問題往前推：那五十多歲的人呢？假設你九十歲，坐在德州，回頭看今天的自己，會給什麼建議？ 羅根先是用戈金斯做了個例子。他 100% 確定戈金斯七十歲還會對著鏡頭吼。他說如果兩個人都活著，七十歲那年戈金斯會打電話給他，說「撐住，混蛋」。 然後是那句總結：如果活著，你就能變好，無論如何。 他舉了一個極端例子：就算你九十歲，只剩一個月，你還可以為自己認為做錯的事道歉，還可以修補和身邊人的關係，讓他們在你走之後對你的感覺不一樣。 中間他插了幾個觀察。他喜歡看到七十多歲的人重新開始約會。他看過一個影片，一個女人六十多歲開始練力量舉。柔術館裡也有七十歲的白帶。他說人只要不給自己出難題，就不會開心，無論那個難題是一個藝術專案，還是學一門全新的手藝。 > 「做困難的事，對心智的滋養就像食物對身體一樣。你需要有一些讓你困惑的東西，你必須在這件事的難度裡找到自己作為人的潛力，然後一點點啃過去。」（喬·羅根） 他說自己是個很快樂的人，而這種快樂從來沒有離開過「我正在做一件難事」這個狀態。Lex 順著布考斯基那句接了句玩笑：重要的是你如何走過火焰，那你就是不停地給自己點火。羅根糾正了一下：失控的火不算，他要的是你主動選的、在體力和腦力上都被挑戰的任務。 ## 赤腳跑七英里上班的機器人學家 話題落到身體的訓練為什麼也是心理的訓練。羅根的觀點很直接：覺得體力挑戰只是體力活的人，從來沒真正被體力挑戰過。那裡面全是情緒智力，你要面對自己想放棄的慾望，要制服心裡那個軟弱的部分。這股從身體裡長出來的力量，可以用在智力工作上。 他順帶批了一種傲慢：只做智力訓練、不做任何身體訓練的人，覺得身體的東西是低階的、是蠻力、是不必要的。他說這不對，很多學者給自己胖、懶、瘦弱找理由，而這件事的重點落在別處，身體上的挑戰本身對人有用。 Lex 講了 MIT 的機器人學家拉斯·特德雷克（Russ Tedrake）。他研究足式機器人，每天赤腳跑到學校再跑回來，單程七到十英里，各種路面都跑，水泥地也跑。到學校就換上正常的鞋和衣服，融進人群。他以前體重嚴重超標，導師自殺這件事讓他直面了自己的死亡，從此開始認真對待身體。他不說教，很少勸別人，只是自己這麼幹。 羅根聽完的反應是：他的腳什麼樣？Lex 說很厚的繭，但沒毀掉。羅根說他喜歡這個，因為這個人研究的就是行走，看人體怎麼動，他在所有運動裡都看到美。 羅根自己也講了他的版本：他喜歡在戶外拉雪橇，德州的夏天，一百華氏度，就在這種溫度里拉。這是他今天剛做過的事。他把桑拿和冷水浴叫作折磨療程，在那些時間裡忍過去，別的事就都變容易了。 ## 「先成為別人願意與之在一起的那種人」 Lex 把自己的困境擺上檯面：他沒找到伴侶，問羅根的建議。 羅根先說了一句像是繞開的話，然後給了很直接的答案：先成為別人願意與之在一起的那種人。很多人想要一個好伴侶，但憑什麼？你是不是愛爭論，是不是嫉妒，是不是撒謊，是不是刻薄，是不是沒有幽默感，是不是不善良。別人不願意靠近你的那個點是什麼，把它修好。 他接著講了一個挑選的邏輯：很多人為了性感就妥協了，為了好看就妥協了，選錯了人。好看的、善良的人存在，但不要選好看的、刻薄的。中間他還插了一句玩笑，說那樣你會得到艾梅柏·希爾德（Amber Heard）。 他講自己婚姻裡最看重的東西：他太太很聰明，很努力，是個專注、有紀律的人，同時非常善良，總是在笑。那種狀態會讓旁邊的人也活得舒服。他說你可以找到這樣的人，他們是真實存在的，找到之後你的生活會變好。 還有一層是「部落」。他說自己最幸運的地方是身邊的人好，卡梅隆·海恩斯、戈金斯，還有很多慷慨、好奇、誠實的朋友，他們讓你想做得更好。把積極、健康、友善、慷慨的人圍在身邊，是最值錢的事之一。 ## Kill Tony 為什麼是喜劇最重要的節目 Lex 提到 Kill Tony，說這個節目是錄播的，你一旦搞砸，就永遠留在那裡，全世界都能看到。羅根說正因如此它才重要。 他的論證是這樣的：剛上臺的開放麥新人能從這兒學到一件事，最重要的是好笑。這是這門手藝的全部。而很多不安全感會讓人做一個替代性的選擇：宣稱表達的資訊更重要，宣稱喜劇必須有社會意識，必須傳播正向的東西。 > 「說這種話的人，全都是不好笑的。他們喜劇上就是不行。因為殺不了場，所以只好假裝自己本該有社會意識。我把話說清楚一點：地球上沒有一個人因為一個笑話改變了自己的人生。觀眾來這兒不是為了這個，他們是為了笑話。」（喬·羅根） 他把 Kill Tony 的機制拆得很細：只有一分鐘，是直播，你不想被 Tony 和全場人當場嘲笑，所以每個上臺的人都在盡全力好笑。沒人管你是同性戀、異性戀、亞裔、黑人、跨性別還是非二元，沒人管你八十歲還是二十歲，沒人管你是男是女還是說不清楚。只有一個問題：你好不好笑。好笑你就進圈，所有人都喜歡你。 他舉了沙恩·吉利斯（Shane Gillis）當例子，說這是現在最好的年輕喜劇演員之一，在爾灣一起演出時他看完整場，笑得流淚。他說這個人絕無可能某天突然轉去搞什麼社會議題的自我標榜，不可能。 Lex 問，那即使最好笑的段子裡也會漏出一些智慧吧。羅根承認有，蒂姆·狄龍（Tim Dillon）就是例子，能把重要的觀點織進笑話裡。但那不是首要目的。 ## 開放麥是心理酷刑，而且教不會 Lex 說他最近常去開放麥，只是坐著聽，覺得非常受鼓舞：有人在臺上不顧一切地試，一晚又一晚，吃著屎往下走。他最喜歡看的是那種臺下只有五個人、笑話全部不落地的時候。 羅根說他還記得那些日子。他提到戴恩·庫克（Dane Cook）是他第一次聽到有人公開說這件事：如果要從頭再來一遍，他不確定自己扛不扛得住從開放麥到成功的那個過程。試過然後失敗的人和試過然後成功的人，比例懸殊到離譜。他說他不確定還有哪種藝術形式成功率這麼低。 為什麼？因為這是心理酷刑。而且這東西教不了。你學吉他，有人能教你按和絃，練會了你就彈得出《All Along the Watchtower》。沒人能教人怎麼做喜劇。 Lex 追問：那能不能從不幽默變成幽默？羅根說可以，但要吃很多屎，要反覆檢視自己為什麼不幽默，要長時間跟不舒服的念頭待在一起。可能需要多些人生經歷，可能需要心碎，可能需要戀愛，也可能需要重新想一想自己跟現實介面的方式。他 21 歲開始講單口的時候是個傻子，沒資訊量，只會模仿人，只會講性。他那時候沒有哲學，沒有獨特的視角，什麼都沒經歷過。而每一次炸場都逼你內省，逼你問自己到底信什麼。信念是靠做長出來的。 ## 普京的臉、拜登的手，和民主的重新整理機制 Lex 說他幾天後要去烏克蘭和俄羅斯，問如果見到普京該問什麼。羅根的第一個問題是：「癌症怎麼樣了，老兄？」 他解釋說這個敘事很嚇人：掌握世界最大核武庫的獨裁者同時還患癌，而且剛剛入侵了一個主權國家。這個人什麼都輸得起，而所有人真正恐懼的就是這一點。 但他自己不太信。他的判斷落在臉上：普京看起來浮腫，身體沒大多少，臉卻腫了。他有個朋友得過結節病，吃潑尼松，一種激素，用藥期間臉會腫起來，積水、發炎。他說普京看起來就是那個樣子。 他順帶把話題扯到拜登。他說主流媒體對拜登是另一種待遇，明顯到什麼程度大家心裡都有數，而 Fox 那邊又變成純粹的嘲諷。Lex 說他想要一個不帶嘲諷的、認真的討論：你自己知不知道，你在做什麼安排，你身邊的人是誰，如果你開始看不清世界了怎麼辦。 羅根說你會坦白，所以你永遠當不了政客。 回到普京，Lex 想問的是民主和俄羅斯現行制度的對比。羅根先替普京把反駁說了：他在俄羅斯國內支援率很高，大多數人是真心支援他。反對這一說法的人會說，那是因為任何像樣的對手都被趕出國、被下毒、被謀殺。 接下來的那段是這期節目裡比較少見的、結構完整的政治論述。羅根說美國這套東西有一個很奇怪的地方：每四年，世界上最難的一份工作，有可能交給一個完全沒有經驗的新人。八年之後你有了智慧，其實接著幹會更好，但權力又會開始腐蝕人。 他說他相信普京是真心認為自己對俄羅斯最好。他拿斯大林做類比：斯大林到死都認為自己在為蘇聯好。希特勒是另一回事，戰爭期間他明顯失去了清醒。而普京的信念是，他是那個能把國家帶到最好狀態的人。問題在於，定期換人從長期看可能才是對的；每一個領導人都相信自己最懂，而這恰恰是這套系統需要不斷重新整理的原因。 他也不認為美國的制度就乾淨。他說華盛頓特區外面那一帶是全美最富裕的地區之一，住的是遊說者。錢深度參與了誰被選上、選上之後做什麼決定。羅根把這個國家叫作一場自治實驗，如果重來一次，最重要的事是用法律把錢擋在政治之外，把用利潤換取政策影響定成重罪。 Lex 問起特朗普。羅根說他不是特朗普的支持者，一次都沒有，對方多次提出要上他的節目，他每次都拒了，理由是他不想幫這個人。 Lex 說那晚上還長。羅根說，也許吧，我可能會請他上。Lex 說你會，因為你連普京都請，你太好勝了。 後面羅根補了更完整的理由：如果要請特朗普，那得是一對一、長時間、認真準備的對話。而他自認在政治上的知識儲備不足以把那些指控全部弄清：通俄門裡到底哪些是真的，有機構在大選前跟俄方有往來是清楚的，克林頓陣營牽涉其中是清楚的，特朗普陣營跟俄方某些人有過溝通也是清楚的，亨特·拜登在烏克蘭的生意非常可疑。這些東西誰都不容易拆清楚，何況還要公開播出。他說他願意為鮑勃·拉扎（Bob Lazar）花那種時間，因為那是他真好奇的東西，但特朗普不是。 中間還留了個手錶梗。Lex 說他戴的這塊表是羅根送的，問如果普京要看怎麼辦，超級碗戒指的事大家都記得。羅根說那你先講這塊表的來歷，他要是戴上說聲謝謝，那就說「老兄，摘下來」。他說普京真搶了，我再給你買一塊一模一樣的。 ## 「他們不知道我會柔術」 Lex 描述Lex 描述了他這趟行程：去烏克蘭，去俄羅斯，沒有明確目標，用他的話說，就是有東西在拉他。他記得很多年前那片土地的樣子，記得家裡幾代人在那片土地上生活過，記得那些人的靈魂、那種文化的質感。他想看看今天變成了什麼樣，這場戰爭造出了什麼，憤怒也好，愛也好，他想聽人講，大部分不錄音。他也想見幾個相關政治人物，說他該有的聯絡都有，所有人都答應了，最後成不成不知道。 他說得更坦白的一層是：他從來沒去過戰區，從來沒見過被武器犁過的土地，他想感受一下。他記得一切繁盛時的樣子，有腐敗，有艱難，但人在，文化在，人是快樂的。現在到處都是恨。 > 「有時候就是有個東西把你往一個地方拉，你必須去。這可能說不通，但你就是得去。」（萊克斯·弗裡德曼） 羅根說他擔心。Lex 說記者已經被殺了，但「他們不知道我會柔術」。羅根說他想他會沒事，人生裡有些事就是心往那邊拉。 後面 Lex 又講了一層動機：一個人要當好的美國人，得搞清楚自己從哪來。而戰爭是最能把一切廢話剝掉的東西，它讓人看清一個民族到底是誰。 他還說了句：「我不找風險。你怕熊、怕鯊魚，那為什麼還下海？」意思是怕的東西和必須做的事是兩回事。 ## 播客裡坐著的中情局探員 Lex 說他最近讀了很多關於克格勃、聯邦安全域性的東西，一部分是為了這趟旅行。他讀了傑克·巴爾斯基（Jack Barsky）的書，還跟他聊過。他意識到那些機構的監控和操縱規模有多大，也聽到大量關於官僚化和無能的部分。但核心是，為了獲取情報、為了控制人，有些線它們不介意跨過去。 然後他提出了自己的疑問：我沒被任何情報機構正式接觸過，但我開始懷疑，我認識的某個人，是不是在做這件事。你問過自己這個問題嗎？ 羅根說，當然。100%。他相信上過他節目的嘉賓裡就有。 那在意嗎？他說看情況。如果裡面涉及欺騙，是想用這個節目去操縱敘事、騙人，那他會在意。但那正是他們會做的事，他們會植入敘事。他說如果自己是世界上收聽量最大的播客，各大情報機構大概都開過會討論：主要平臺有哪些，資訊怎麼放進去。 他提到邁克·貝克（Mike Baker），一個他請過很多次的前中情局探員。他說「前」這個字要加引號，他不信這個「前」。但他也說貝克是個好人，從貝克那裡學到了很多關於機器怎麼運轉的東西。貝克不會什麼都說，但說的夠多了。 Lex 追問：那朋友呢？你怎麼判斷誰能信？ 羅根說，大部分朋友都是老朋友。時間是唯一的過濾器，一起經歷過事情才行。然後他講喜劇圈子的邏輯：真正的職業喜劇演員不多，全世界也許不到一千個。能在俱樂部和劇場週末壓軸的人，再往上能賣劇院、賣體育館的人，一層層篩下來非常少。在這個層級上，人和人之間有某種誠實，有某種彼此的理解。 > 「成為一個好喜劇演員的過程會把人磨謙卑，像柔術一樣。你吃過的屎太多了，所以哪怕你是個瘋子、很混亂、滿嘴跑火車，底下還是有個好人。你表面上可以胡說八道，但在重要的事上，你是可信的。」（喬·羅根） 他也講了反面：有一種人被叫做「島」。他們很成功，但沒接在整個社群上，通常只帶一個跟了很多年的開場演員上路，在喜劇圈裡沒有朋友。他們不快樂，因為他們沒法交流。名聲本身會把人隔離，你得主動下功夫，別讓它把你隔開。他承認自己不喜歡別人對他有企圖，那種關係太不平衡。 他也提到自己最愛錄的節目之一叫《Protect Our Parks》，和阿里·沙菲爾（Ari Shaffir）、沙恩·吉利斯、馬克·諾曼（Mark Normand）一起，幾個人喝到爛醉胡說八道。有時候事後要剪掉一段，因為沙恩走得太遠，但那就是純粹的好玩。他說馬克·諾曼像米奇·赫德伯格那種級別，腦子太利，而且是那種真愛喜劇的人，一提起喜劇就興奮。 ## 「我太想相信 UFO 是真的了，這就是我的問題」 Lex 引出鮑勃·拉扎。羅根的描述是：他專門去見了這個人，想聞一聞有沒有狗屎味。結果沒聞到。他把拉扎三十多年來的訪談全部看完了。三十多年裡拉扎沒做過多少次訪談，但每次講的內容都驚人地一致。 這件事的詭異之處在於：他講的是一套極其離譜的東西，在秘密軍事基地裡逆向工程外星飛船，基地挖在山體側面，為了躲衛星。但這個人是真的在洛斯阿拉莫斯實驗室（Los Alamos）工作過，真的是推進系統專家，真的是科學家。羅根說他不知道拉扎是否真的參與過逆向工程，但拉扎描述那些飛行器的運動方式，跟飛行員在影片裡拍到的現象完全對得上。 羅根說這整件事最讓他著迷的地方是：這樣一個人，不管他是不是在胡說，都逼著別人開始認真對待這個話題。哪怕只是為了反駁他，人們也會掉進兔子洞，然後開始嘀咕，也許呢。 接下來他講了一段自我拆臺的話，這段是全篇最誠實的地方。 > 「UFO 這件事，我的問題是：我太想它是真的了。我就是這麼個容易上當的人。我特別想它是真的，而我很清楚這一點，所以我才要停下來問自己：我為什麼這麼想讓真相被揭開？答案是，因為好玩，就這麼簡單。」（喬·羅根） Lex 說他從跟國防部有聯絡的人那裡聽到過，這些人會區分誰在胡說、誰不在。公共領域裡有一批人，他們明確說是胡扯。真正不胡扯的人往往很安靜，這也是為什麼拉扎的故事顯得特別，因為他很長時間裡也在努力保持安靜。按拉扎自己的說法，他最初跟喬治·納普（George Knapp）做那些影片時藏了身份，後來覺得不夠，為了保護自己的命，必須把身份徹底公開。 羅根說，正因為這個故事太帶勁了，他才更警惕。一個人講的故事越是剛好對上你的胃口，你越該後退一步。 ## 五角大樓為什麼忽然開始談這些東西 Lex 提到加來道雄（Michio Kaku）。羅根說他很棒，能把極複雜的概念煮成一個普通人能嚥下去的東西，而且他不怕說瘋狂的話，但始終踩在物理上真實可能的地面上。現在加來道雄在 UFO 這件事上站到了「舉證責任轉移」那一邊：既然這些東西違背了我們現在知道的物理和推進能力，那舉證責任就落到了要給出常規解釋的人身上。 羅根舉了隱身戰機的例子。隱身技術被保密了非常久，直到你準備用它、需要用它的那一刻，它才變成公開的，而且也不是正式公開，只是被別人在外面探測到了。所以整個流程是：秘密測試，偶爾露一點，一直等到下一場大戰爭、下一個必須把它拿出來的理由。 Lex 順著講了一個更寬的假設：有沒有可能推進系統早就發展到了遠超燃燒火箭燃料往外噴火的程度，比如某種能操縱引力、能扭曲時空、能讓兩點之間的旅行快到荒謬的東西。羅根說，這不僅可能，而且這類東西被保密是大機率事件。你只要看看洛克希德·馬丁這類承包商或者國防部本身怎麼運作，全是黑箱。裡面可能是推進技術，可能不是，也可能是人工智慧監控，可能是各種隱身無人機，可能是網路戰武器，這些東西當然都會被藏起來。 然後他丟擲了自己真正的懷疑：五角大樓在談，NASA 在談，政府在談，那這反而可疑。他的判斷是，這大機率是一場煙幕，那些東西是某種他們自己開發出來的、希望外界認為不存在的極其先進的無人機。 邏輯很簡單：如果不是這樣，公開談這些有什麼好處？為什麼要告訴我們這些「不是地球製造的飛行器」？除非有某種迫在眉睫的入侵風險，需要先給公眾打個預防針，讓人到時候不至於徹底失控。 他補了一句對自己的補充說明：不過我也不覺得他們會這麼幹。他認為政府對公民有很多輕蔑，對公眾的智力有輕蔑，對你我是否「需要知道」有輕蔑，而且他們覺得自己在管著我們，不覺得這是「我們在一起」。但即便如此，他仍然不認為他們會主動出來做這種鋪墊，所以煙幕的可能性更高。 ## 費米悖論，和肖恩·卡羅爾的那句「不一定」 話題回到最基本的那個問題：他們都在哪兒？ 羅根提到尼爾·德格拉斯·泰森（Neil deGrasse Tyson）跟他講過的一個版本：宇宙無限大，那麼不只是有外星生命，還有你。同樣的細胞、分子相互作用，以完全相同的順序，在宇宙裡發生過無限次。 Lex 在這裡做了一次很剋制的糾偏：首先這不一定成立，是可能成立。肖恩·卡羅爾（Sean Carroll）那種，在某些量子力學解釋下，這是非常可能的。但真正實際的問題是另一層：在我們這個區域性的口袋，這個星系或者鄰近的星系裡，有沒有外星人？長什麼樣？ 他給出了一個很有畫面感的框架。你可以設想「泛種論」（panspermia）：一個更大的、爸爸級的文明開著船經過，在差不多的時間在銀河各處播下幾顆種子，就像《普羅米修斯》那樣。那麼我們可能接觸到的，就是跟我們智力水平差不多、可能只差幾百萬年的鄰居們。這種情況下，我們還有機會真正聯絡上。也可以是完全開放的場面：存在規模巨大的外星文明，擴張極快。 這裡有個細節值得停一下：你抬頭看到的星光，是那些星球很久以前發出的光。所以在我們看到外星文明之前，它們可能已經到門口了。因為一個文明一旦掌握了接近光速的擴張能力，從零到滿天都是，中間可能只隔一段很短的時間。所以你今天看天空還是空的，可能某一天醒來，到處都是。 羅根接著講他真正著迷的那一層：替代性的運輸方式。駕馭蟲洞，做三級文明才做得到的事。他還提了一句自己國家的態度：政府一邊說沒這回事，一邊每年往這些專案裡砸不知道多少預算，而國會議員自己都常常不知道錢去了哪兒。 ## 萊尼·布魯斯、理查德·普賴爾，和一個 15 歲的觀眾 從宇宙回到喜劇，中間轉了十幾分鐘關於「偉大」的討論。 Lex 問誰是有史以來最偉大的喜劇演員。羅根說沒有這個人。被追問是不是諾姆·麥克唐納（Norm Macdonald），他說諾姆肯定是偉人之一。 然後他聊到諾姆死後才上線的那部作品。Lex 說一個人死了以後還發專場的作品，這件事本身就是天才之舉。羅根說他沒看，但聽說叫《Nothing Special》，這名字聽起來就像諾姆會說的話。那部片子裡他就坐在螢幕前，像一場 Zoom 通話，一處笑點都沒有鋪墊。羅根說也許諾姆本人不希望被剪成那樣，因為他覺得剪得漂漂亮亮反而不像他。但也正因為沒有觀眾，那種幹、那種暗，反而成立：它像是在嘲笑我們被迫一起困在那個洞裡，他還在假裝面前有觀眾，還在自嘲這種被迫的形式。它把觀眾笑聲和觀眾的能量這件事，反過來證明了一遍。 羅根講了兩個關於諾姆的故事。他們並不常一起工作，也不常待在一起，但他真的很喜歡這個人。有兩次，純屬隨機，他坐飛機就坐到了諾姆旁邊。有一次聊得很好，羅根說他戒菸了，以前抽得厲害，對身體太糟了。飛機落地，諾姆衝向機場裡的商店買了包煙，往門口走的路上就點上了。羅根說你不是戒了嗎？他說，是啊，但剛剛聊了那麼多抽菸的事，我又想抽了。 羅根說，他是那種活在一個不合邏輯、荒誕、好笑的世界裡的人，一點都不假，那就是他本人，他的才華就是他的本質。他還說諾姆極愛賭博，那種衝動和那種不合邏輯是同一套東西。 然後他回溯了源頭。整個東西的祖師爺是萊尼·布魯斯（Lenny Bruce）。他家牆上掛著布魯斯的演唱會海報和照片。惠特妮·卡明斯（Whitney Cummings）送過他一張照片，是布魯斯因為講了淫穢笑話被捕時的樣子。羅根說他是喜劇早期最重要的人物，因為現代單口這門藝術基本是他生出來的。在他之前，是一群主持節目的人在講段子，兩個人走進一家酒吧那種。而布魯斯會講社會議題，講生活，講語言，講法律。 這裡羅根講了一個很關鍵的觀看方法：今天你去看布魯斯的錄影，它不成立，因為社會變了。藝術，尤其流行文化，是一扇窗戶，也是一臺時間機器。你得把自己放回 1963 年，得問自己：在 1963 年聽到他說這些話是什麼感覺？那年頭的美國看起來跟今天差不多，人人開車、穿西裝，一切顯得正常。但那是一個完全不同的世界。他當年說的那些禁忌，今天已經是常識，所以不再有衝擊力，也就不再好笑了。 他把這個思路推廣到更遠。《查泰萊夫人的情人》當年因為性描寫驚世駭俗，《古拉格群島》講的是人類歷史最黑暗的部分，而它們發表的時候，這些內容是被禁的、會被燒的、會讓人坐牢的。也正是那樣的時候，這種冒險才有意義。 布魯斯被逮捕過很多次，最後死在洗手間的地板上，打海洛因，正在對付一堆官司。羅根說，他人生最後階段有一些影像，他上臺以後拿著法律檔案，念自己案子的材料。喜劇徹底垮了。一個人被體制追著打了那麼多年，最後連逗人笑的能力都被耗掉了。 布魯斯之後，是理查德·普賴爾（Richard Pryor）。羅根 15 歲那年，父母帶他去看了《Live at the Sunset Strip》，普賴爾的演唱會電影。他非常清楚地記得自己在觀眾席上的感覺：笑，然後環顧四周，看到滿場的人笑得從椅子上翻下去、前仰後合。他自己也笑得厲害，然後心裡冒出一個念頭：天哪，這個人什麼都沒做，只是在說話。 他想到自己看過的那些好笑的喜劇電影，然後確定：我從沒看過比這更好笑的東西，而他就只是在說話。那顆種子就這麼種下了。他開始在電視上看單口，後來去開放麥，最後自己上臺。 ## 五分鐘有多難 Lex 說他也想上臺，五分鐘，開放麥，不做 Kill Tony。他說他怕的東西他都想去做。 羅根先列了條件：有多難取決於你琢磨這事多久了，取決於你怎麼看事情，也取決於你的風格。 他把最難的一種挑出來說：史蒂芬·賴特（Stephen Wright）那種，完全不相干的聯想，一個話題不引向下一個，沒有流動，就是「我注意到這個，我注意到那個」。這種極難記，把一小時的這種東西拼起來極難。但它也有一個好處：笑點坐在段子本身裡，好不好笑主要是材料的責任，而不是你的節奏和跟觀眾的共舞。 反過來說，如果你沒有賴特或者赫德伯格那種原始的笑點，那一切就都在表演上了。這種表演，要麼殺場，要麼全軍覆沒。 Lex 問，殺場還是炸場，是隨機的嗎？ 羅根說，從某種意義上來說是。因為你在人生中的每一天都是不同的人，相似，但你今天更累，或者休息得更好，或者精力耗盡，或者精神煥發，或者你今天維生素和食物都到位。 ## 把這一期濃縮成能用的東西 這期節目表面上散得很開，從布考斯基講到普京，從外星人講到開放麥。但羅根講的東西反覆落在同一處：你怎麼處理別人對你的看法，你怎麼判斷該信誰，你怎麼在難事裡把自己長出來。 下面的幾條，是這一期裡可以真的拿去用的部分。 - **別讀關於你的公共評論，只接收你身邊人的反饋。**羅根的做法很具體：他知道那些東西在那兒，但一個字都不讀，也不讓太太念給他聽。理由落在權重上：一個陌生人對你的判斷被寫下來，並沒有讓它變得更有分量，只讓它傳播得更廣。真正該吸收的是你身邊那一小圈人的感受，因為那裡面有你可以修正的具體資訊。 - **想判斷一件事是不是真的，先問自己有多想它是真的。**他講 UFO 時把這一條示範得非常清楚：他承認自己太想它是真的，並把這個慾望本身標記成風險訊號。對任何讓你興奮的結論，先測一下自己的動機，再去看證據。一個故事越是剛好對上你的胃口，越需要退後一步。 - **給自己造一個受控的難事，最好帶身體。**他要的是你主動選的、在體力和腦力上都被挑戰的任務，比如桑拿、冷水、在熱天里拉雪橇、跑長距離。這些東西之所以有用，是因為你在裡面學會了聽自己說「想放棄」然後不放棄。這股能力可以用在任何別的地方。 - **把「先成為別人願意與之相處的人」當成關係上的第一步。**不要先列對方該有的條件，先列出別人不願意靠近你的那幾個點，然後修。愛爭論、嫉妒、撒謊、刻薄、沒有幽默感，這些都是可改的，而且改了以後問題的性質會變。 - **用時間來篩人，不用印象。**他被問到怎麼判斷誰能信，答案就是：大部分朋友都是老朋友，一起經歷過事情才算數。這個標準慢，但比任何直覺都可靠，尤其在你有名氣、有人想從你身上拿東西的時候。 - **如果你正被公開攻擊，先判斷這是不是你能長的東西。**他的框架是：如果你過去真搞砸過，那這反而是唯一能把話攤開說的視窗，因為人在極限壓力下的表現，是別人判斷你真實想法最可靠的樣本。但前提是你別去讀那些東西，否則你吸收的全是濃度被壓縮過的版本。 - **如果你五十歲、六十歲、七十歲，仍然可以重新開始。**他的判斷標準簡單到近乎粗暴：只要活著，就能變好。六十歲開始練力量舉、七十歲繫上柔術白帶、九十歲只剩一個月也能去道歉和修補關係。人不出難題給自己，就不會開心。 - **如果要從零學一門手藝，記住它教不會，只能熬出來。**吉他有人能教你按和絃，喜劇沒人能教。你只能反覆炸場，然後被迫內省，問自己到底信什麼。這個過程中長出來的東西，比技巧更值錢。 節目最後，Lex 留了宮本武藏的一句話：一旦你寬闊地知道了道，你會在一切事物中看見它。 羅根那天講的，大概就是這個意思。練武、講單口、拉雪橇、對付一場全國性的輿論風暴、判斷五角大樓的話能不能信，在他那兒是一件事。你得親手做過難的事，才知道自己是誰，也才知道別人說的話裡，哪一部分值得聽。