# 傑雷米·蘇里：美國實力的歷史 > 歷史學者梳理美國國力興起的脈絡，從建國到冷戰後的霸權，討論總統決策與制度如何塑造其全球角色。 - 原標題：#180 – Jeremi Suri: History of American Power - 期數：第 180 期 - 釋出日期：2021-04-29 - 嘉賓 / 主題：傑雷米·蘇里 - 網頁版：https://lex.qiaomu.ai/tw/ep/jeremi-suri/ - 官方頁面：https://lexfridman.com/jeremi-suri/ - 精讀字數：約 15483 字（閱讀約 34 分鐘） > 本文為 lex.qiaomu.ai 基於原始訪談的 AI 改寫中文精讀，非官方翻譯；引用請註明出處並連結網頁版。 一個只上過兩年學的邊疆律師，在托爾斯泰的高加索農民口中被說成是世界上最偉大的人。這不是段子。蘇里（Jeremi Suri）在訪談開頭講了這個細節：托爾斯泰在高加索服役時問當地農民，你們聽說過的最偉大的人是誰，答案是亞伯拉罕·林肯。理由樸素得驚人：他讓從來沒有聲音的人有了聲音，他把政治變成了一門藝術。 蘇里是德州大學奧斯汀分校的歷史學家，研究現代美國史，視角落在總統和那些真正握過權力的人身上。他和萊克斯（Lex Fridman）聊了近三個小時，從林肯的野心、基辛格的備忘錄，一直聊到總統有沒有權力下令刺殺一個人，以及外星人這種事白宮到底知不知道。 ## 自由的另一種定義：不做任何人的依附者 林肯的履歷很難看：出身貧苦白人家庭，沒地、沒奴隸，等於一無所有；母親早逝，父親是個掙扎的農夫；他後來在信裡寫，父親在農場上待他像待一個奴隸。有些研究者認為，他對奴隸制的厭惡就埋在這段經歷裡。 蘇里強調，林肯早年書信裡反覆出現一個詞：獨立。他厭惡依賴父親生活。他對自由的理解跟"想幹什麼就幹什麼"無關。自由是**不必依附於任何人的安全狀態**。萊克斯把這個定義接了過去，說這比抽象的"自由"實在得多：能掙脫家庭、機構、社群期待這些緊繃的繩索，在自己的能力邊界內把自己活出來。 蘇里的補充值得記下來：世界上最自由的人也控制不了結果。自由只保證一件事，選擇由我做，不由別人替我做。 而林肯所代表的"機會"，在19世紀共和黨的語境裡有非常具體的含義。它跟發財沒什麼關係。它說的是**你的努力能得到回報，並且這種回報會激勵你做得更好**。這才是當時資本主義的核心承諾，也是林肯想要給每一個美國人的東西：不斷嘗試、失敗、再爬起來的資格。 他的搭檔赫恩登（Herndon）形容他是一臺停不下來的野心小引擎。自學讀書，自學當律師，在此之前經歷過一堆失敗的生意和失敗的感情。蘇里說得很直白，林肯對權力未必有多飢渴，他對"成功"飢渴，對擺脫卑微處境飢渴，對掌控自己的生活飢渴。 ## 最好的領袖是聽的人，不是講的人 林肯沒讀過克勞塞維茨（Carl von Clausewitz），但他把這套東西活出來了：一切都是政治。想把事做成，連人際關係裡都有政治。政治的運作方式是說服、施壓、鼓勵，讓人去做他本來不會做的事。 林肯擅長這件事有兩個原因。第一，苦日子教會他讀人。他願意花大量時間聽。蘇里說他常跟人講一句話：**最好的領袖是傾聽者，不是演說者**。第二，他每一步都提前想好，別人還在第一步第二步，他已經在棋盤上算到第四步第五步。 萊克斯把這個類比成格鬥：拳擊或綜合格鬥的頭幾個回合，你不在打，你在讀對手的動作，找漏洞。 關於"一對一"的分量，兩人有一段很有意思的討論。萊克斯說他讀希特勒讀得越多越好奇：那傢伙一個人在房間裡跟人單獨相處時到底幹了什麼，好像那才是他效率最高的場景。蘇里的判斷是兩種能力都需要，但絕大多數領袖只擅長其中一種。管理複雜組織的人必須把一對一做到極好，因為他每天見的是各方代表：工會領袖、董事會成員、各種利益群體的頭。真正起作用的往往是那些沒法量化的東西，比如講故事的能力。 林肯不正面衝突。他願意吵，但他更常用的辦法是講一個故事，讓你自己換個角度看你原來的立場，把你卸下武裝。羅斯福（FDR）這樣，里根也這樣。 那這種一對一的本事到底是什麼？蘇里引了韋伯（Max Weber）。Charisma 這個詞是韋伯造出來的，他原本用它講先知，講那種身上帶點"魔力"的人。這種魔力來源各不相同，可以來自舉止，可以來自用詞，但有兩件事是必需的。第一，你得會掂量桌子對面那個人，不能進來就唸簡報。第二，它是互動的，需要思維的快。 > 我不覺得唐納德·特朗普是個有深度的思考者，但他很快。這種快和講一堂 45 分鐘的深度分析是兩回事。很多人做不了深度分析，但只要他能迅速讀懂對面那個人並作出反應，把對方推向他想要的方向，他依然可以非常有效。（傑雷米·蘇里） 萊克斯補了黑石（Blackstone）的施瓦茨曼（Stephen Schwarzman）跟他講過的方法：問足夠多的問題，找出這個人生活裡最大的問題是什麼，因為那才是他真正在乎的東西。絕大多數人懶得去挖。挖到了，關係就建立起來了，然後你就能推著他走。 ## 總統一職在過去一百五十年裡被徹底改寫 我們習慣把"總統"當成一個恆定的東西，蘇里說這是錯覺。林肯認不出今天的白宮，華盛頓認不出林肯時代的白宮。他用了一個商業類比：今天的 CEO 站在洛克菲勒或卡內基面前，那兩位也認不出來。 變化他點了三條。 **第一，總統現在能直接和公眾說話。**可以直接發推特，繞開所有媒體。這在林肯時代不可想象。林肯要把話說出去，得寫信給報社，然後等《紐約論壇報》的格里利（Horace Greeley）把它登出來。那時候連公開演講的機會都不多。結果是總統在我們生活裡的存在感強得多，我們才整天談他。 **第二，總統活在高倍顯微鏡下。**一言一行都被審視，而且被拿來評判的往往是跟政策無關的部分。人們做判斷時最看重的，恰恰是那些東西。 **第三，總統手裡的權力大到不像話。**這是蘇里對總統職位演變的批評之一：一個人握有這種量級的權力，在民主制度裡是危險的，建國那一代人根本沒法想象。今天的總統可以把武力投送到世界任何角落，可以極為精確地殺掉某個人。 萊克斯追問得直接：總統有沒有權力下令刺殺一個政敵，或者一個被定性為恐怖分子的人？蘇里的回答沒有繞： > 這種事一直在發生，這裡面沒有什麼陰謀論。我們打反恐戰爭就是靠點名清除個體。你可以說那些人不是民選的國家領袖，但他們是有大量追隨者的人。擊殺本·拉登就是一次刺殺行動。我們非常成功地幹掉了很多恐怖組織的頭目，每天都在幹。（傑雷米·蘇里） 對比一下林肯時代：內戰開打時，林肯連徵兵權都沒有，他得去求州長，求威斯康星州長，求馬薩諸塞州長，請他們出人。那時候的權力是動員人、讓人自己去做決定；今天的權力是直接行動。 ## 結構贏了：奧巴馬為什麼停不下來 萊克斯提了一個常見批評：奧巴馬競選時說的是收縮，上臺後卻延續了阿富汗戰爭，擴大了軍事手段的運用。這個責任該算在他頭上，還是這個職位的權力本來就擺在那裡，誰坐上去都一樣？ 蘇里的回答是他多年研究的核心結論：**結構對人的影響，比我們願意承認的大得多**。周圍的制度環境和處境，比個人意志更能驅動行為。 他相信奧巴馬進白宮時是真心想減少海外用武、削減總統的戰爭權，作為受過法律訓練的人，他在這個問題上有道德立場，也確實從伊拉克撤了軍，還為此捱了很多批評。麻煩在於他手上真正好用的工具，全都偏向動武。想讓普京和習近平跟你達成一致，難；把那些漂亮的裝備和那些了不起計程車兵派出去，容易。 還有國會這層。國會永遠跟你作對，但國會從不投票餓死海外駐軍計程車兵。他們可以卡你的預算，可以威脅債務上限，但軍費照批。於是總統被處境推著走，抵抗的代價極高。蘇里對奧巴馬的批評因此比較剋制：他沒抵抗住壓力，但那些壓力不是他造出來的。 那總統能不能靠改變身邊結構來改變政策？萊克斯把話題引到了用人上：你見誰、幾點見、誰能在深夜跟你說話，這些安排本身就會改變決策。蘇里同意，**誰有接近總統的通道，是決定性的事**。而總統往往被危機推著走，每天都有危機，一被危機推著走，你就失去了對通道的控制。 再往深一層，是制度改革。國家安全委員會該不該是現在這個形狀，軍隊該不該這麼大，該不該在這麼多地方駐軍。建國者原本不想要統一的國防部，那是二戰後才建起來的。美國製度的天才之處在於它是動態的，可以調整，也確實調整過；讓人沮喪的地方在於，往往要等到局面壞到沒有選擇，才開始調整。 ## 爐邊談話：不用簡單答案把國家捏在一起 蘇里認為羅斯福最了不起的地方是同理心的能力。他出身最頂層的家庭，一輩子沒為薪水工作過，當總統時還在從母親那裡領零用錢。就是這個人，能真實地感受到另一個角落裡最貧困的美國人的處境。 這跟宣傳技巧無關。索爾·貝婁（Saul Bellow）這樣的移民作家寫過，在芝加哥長大時覺得政客都是來搶東西的，沒人在乎他們，直到聽見羅斯福說話，他知道那是在對他講。 1933 年 3 月，銀行系統正在崩。羅斯福第一次爐邊談話，花了五分鐘講銀行怎麼運作：錢並不躺在金庫裡，它被借出去了；你要是跑去把錢取出來塞床墊，你是在害自己。講完之後他說，我沒有現成方案，但我要做的是派政府人員去查賬，把銀行的賬本公開給你們看，我要請你們幫我一個忙，把錢存回去，我們一起做這件事。 蘇里從這個案例裡提煉的原則很實用：**想把人們聚起來，就別給簡單答案**。你一給簡單答案，立刻就有了贊成派和反對派。正確做法是解釋問題、框定問題，然後給大家一個共同任務。 他舉了胡佛水壩：它給在奧斯汀郊外長大的年輕林登·約翰遜點上了燈。羅斯福透過 WPA 在全國建了成千上萬所學校，種樹修路，那些路後來被艾森豪威爾接著修成了州際公路系統。這類事不需要你先站隊，你只要承認自己社群的基礎設施該修了，你願意參與，也許還能因此找到一份工作。 至於今天的美國是不是更分裂，蘇里的判斷是：社交網路可能只是把既有的裂縫照亮了。拜登上臺後正在嘗試的，正是羅斯福那種路數：不被對手在國會里俘獲，越過他們直接對人民說話，承認人們的痛苦和失序，不給簡單方案，給共同的事做。 萊克斯在這裡提了一個很誠實的觀察：他早年聽拜登講話是喜歡的，聽多了反而沒那麼喜歡。他喜歡不起來又說不出為什麼，這讓他這個工程師不太舒服，因為這說明總統這件事更像藝術不像科學。蘇里的回應是：本來就是藝術，它是審美的，是感受和情緒，是人類試了幾個世紀都沒法工程化的東西。拜登的挑戰是找到那些詞，把大家心裡已經有但說不出來的東西說出來。當有人替你說出了你的感受，你會覺得自己被賦權了。這是領袖的活兒。 ## 同一個羅斯福，也有他關掉的窗戶 蘇里沒有把羅斯福講成聖人。他說得很清楚：1934 年就有他信任的人告訴他希特勒很危險，漢密爾頓·菲什·阿姆斯特朗（Hamilton Fish Armstrong）那年見了希特勒，回來說這人要發動戰爭。羅斯福看見了，但他面對兩個難題。 一是國內輿論深度孤立主義，大蕭條加劇了這種情緒。他甚至在 30 年代末不得不踩線違法去支援盟國。二是沒有盟友願意一起投資這件事：英國在搞綏靖，法國也是，蘇聯政府還在跟德國合作重新武裝。他在國內還有新政要保，不願意拿它冒險。 對羅斯福最實的批評是：**美國參戰之後，他沒有為阻止屠殺做足夠多的事**。到 1944 年，美國已經掌握制空權，完全可以炸掉通往奧斯維辛和其他營地的鐵路線，那可能救下多達一百萬人。他為什麼沒有堅持？部分原因是他要把每一分資源都用在贏戰爭上，不願意被指責"為猶太人打仗"。蘇里也認為，羅斯福對猶太人、對東歐人的在意程度，大概低於對西歐、對自己荷蘭血統的那部分人的在意。 同一條邏輯還能解釋另一件事：12 萬日裔美國公民被關進拘留營。蘇里稱之為"這位英雄總統犯下的可怕戰爭罪"。人性裡那種保護自己人、區分我們和他們、只對內圈共情的傾向，總統的職責之一恰恰是壓住它。 ## 從刷子工廠到北京：基辛格的路徑 基辛格（Henry Kissinger）1938 年秋離開德國，家在紐倫堡附近，走的時間點在"水晶之夜"之前。到紐約後他在刷子工廠洗刷子，上公立高中。1942 年珍珠港之後參軍，入伍後很快拿到公民身份。他此前一輩子生活在潔食家庭，軍隊把他送到南卡羅來納，讓他為山姆大叔吃火腿。 接下來這一段蘇里講得很興奮：二十歲出頭、英語還說不利索的基辛格，被美軍派回德國做反情報，屬於精英崗位。原因很實際：軍隊需要會說德語的人，而他在那兒長到十五歲，懂那個社會的紋理；他是猶太人，可以被信任不會親納粹。他不是孤例，那一批人裡還有不少同類。 有意思的是落差：他在紐約受歧視，戰後去哈佛只能住猶太人專屬宿舍，可與此同時他在反情報系統裡處於精英位置，在那裡結下的關係網跟了他一輩子。有個叫弗裡茨·克萊默（Fritz Kraemer）的人成了他在五角大樓、國防部這個新興世界裡的贊助人，早在 50 年代初就把他派去韓國觀察局勢。他關於核武器的書剛寫完就被送去給艾森豪威爾讀，理由是這人寫的東西有意思，你該看看。 蘇里管這叫"阿甘式的運氣"，但這種運氣連續幾十年，就不能只叫運氣了。他有一個很鋒利的說法：基辛格是"政策猶太人"（policy Jew）。十六、十七、十八世紀的歐洲，每個國王都想要一個猶太人來管他的銀行；二十世紀後半葉的美國，許多總統想要一個猶太人來管他們的國際事務。真正被需要的東西里，猶太身份只佔一部分，更要緊的是國際主義、世界主義、語言能力和歷史知識。 這也解釋了他的崛起時機。三四十年前的美國是由 WASP 精英掌控的，基辛格這樣的人進不去。二戰之後要重建歐洲，要跟蘇聯談判，需要一種過去沒有的知識，於是哈佛、耶魯、斯坦福這些學校擴張國際研究，把過去進不來的人招進來訓練，再送進冷戰的機器裡。基辛格是這股潮流的標本。 ## 現實政治的兩個動作 開啟中國是基辛格最重要的一步。在那個年代，反共情緒極強，中國是美國在朝鮮和越南的直接對手，成千上萬美國士兵死在中國軍隊手裡，兩國長期沒有關係。他推開了那扇門。同一時期，1973 年贖罪日戰爭之後，他介入調停，成為以色列、埃及和其他各方之間的主要談判者，把美國變成中東最有分量的一方，把蘇聯擠到邊緣。這在 70 年代和 80 年代對美國是大利，代價是後面幾十年的麻煩。 蘇里把 realpolitik 拆成兩個戰略動作，都是老東西，能追到修昔底德和希羅多德。 **第一，結網。**搞清楚誰是盟友，把他們連成網，讓你的盟友幫你拿到你想要的東西。希羅多德說希臘人為什麼贏波斯人：波斯更大，但斯巴達人、雅典人和其他城邦能合作，把資源撬起來。於是在基辛格的盤算裡，西歐極其重要，日本極其重要，以色列和埃及極其重要。你建代理人，建兄弟國家，在別處建緊密連線，一起控制你要的資源。 **第二，不打，但要壓。**不跟對手開戰，用一切辦法限制對手的力量。一部分是遏制，不讓蘇聯擴張，這是冷戰政策的主幹；一部分是談判，這就是緩和（détente）。他跟蘇聯領導人和中國領導人談判的時間比任何一位美國外交決策者都多，目的是限制核軍備競賽：美國領先，就不能讓蘇聯追上來，所以要談，把對方的能力框住，打自己的強項。 在這個框架裡，軍事力量是工具，戰爭本身不是目的，戰爭是為了拿到經濟、政治、地理上的通道。 基辛格怎麼經營關係？蘇里說他是終極的"拍馬屁高手"。當年連庫布里克都這麼叫他。他有一套辦法摸清你想要什麼，然後展示他能給你更多。他跟勃列日涅夫套近乎，跟毛澤東套近乎，他告訴毛，你是二十世紀最偉大的領袖，後人會這樣看你。這話聽起來像胡說，但它是在認真做的：餵飽周圍人的自我。 另一半是他真能把事辦成。尼克松一直忌憚他搶風頭，恨諾貝爾和平獎給了基辛格沒給自己，但他離不開他，因為事得有人辦。蘇里在書裡說這種關係近乎黑幫式的：老闆，這事我來辦，別忘了這是我在替你辦。 > 他很擅長寫備忘錄，寫得像是把各種選項擺在你面前，實際上裡面只有一個選項。（傑雷米·蘇里） 他從來沒有被選上任何職位，所以永遠需要有權的人允許他做事，而他最厲害的地方是讓你相信那是你的決定。 忠誠呢？蘇里的判斷不客氣：他是後者，會背後捅人，自我服務。但他把自己搞得足夠有用，有用到尼克松明知他在幹什麼也還得用他。 ## 他被權力吸引，因為他見過沒有權力的樣子 蘇里和基辛格做過十二三次訪談，多數是午餐時的閒聊，都是十多年前的事了。他說跟基辛格打交道很難，因為基辛格太會操縱人。他可以同時極其迷人又極其令人不適，而且寸步不讓，從不認錯，別人會錯，他不會。任何大的批評他都不接。 有一段細節很能說明問題。有記者翻出檔案，裡面基辛格對俄國的猶太人說了些難聽的話，是那種德國猶太人對東歐猶太人常有的說法。《紐約時報》來問蘇里這些檔案準不準，他說準，他看過。基辛格為此打電話衝他吼，真的是在電話裡吼。 蘇里用"脆弱"來形容這一點，同時也理解：一個人為一件事付出了那麼多，防禦心重是很自然的。 他為什麼這麼在意權力？蘇里說，他分析過，基辛格不同意，但蘇里認為自己對，而且基辛格自己也知道。基辛格的父親在德國是受人尊敬的中學高階教師（Gymnasium Lehrer），教德國古典，地位近似大學教授，被趕出來後在美國什麼都沒做成，最後做郵遞員。母親到紐約後開了餐飲生意。祖父母死在納粹手裡。他親眼看見沒有權力是什麼下場。 萊克斯接過話頭講了一段很私人的東西：他跟自己父親做過一期播客，之後好幾個月都在後悔，而這份後悔本身恰恰說明他在逃避某些真相。蘇里說，受過創傷的人往往不談它，一個願意主動跟你細講自己戰場創傷的退伍兵，反而可疑。基辛格大概也是這樣。 蘇里又問過一個直接的問題：你政策背後的指導理想是什麼？基辛格的回答是，我不打算分享這個。蘇里認為這裡面有隱情，他知道自己的用權已經偏離那些理想很遠，說出來會顯得虛偽。 ## 冷酷的現實主義為什麼會自我拆臺 萊克斯把問題放大：人類文明往前走，到底是現實主義管用，還是理想主義管用？ 蘇里的立場明確，他偏向理想主義，而且年過四十、做了更多歷史研究之後更偏。理由是他對基辛格的批評：**現實政治會自我拆臺，因為你會一直奔跑去維持權力，然後忘了為什麼要維持**。他打了個育兒的比方：為了孩子好，給他排滿小提琴、籃球、各種課，最後你其實是在毀掉孩子的快樂，而你最初的動機是讓他過得好。你必須記得目的是什麼。漢斯·摩根索（Hans Morgenthau）管這個叫"目的"（purpose），目的必須驅動你。 而目的不必是飄在空中的理想主義。他深信民主是一種理想，它永遠不會長成雅典的樣子，但它應該驅動政策，同時你得承認明天在阿富汗建不出民主來。 萊克斯追問得更狠：這是不是又回到權力腐蝕人這件事上，沒人能在權力裡待很久還不開始為權力本身服務？蘇里說是。這正是創始人那套設計如此關鍵的原因：**權力是受託保管的，短期持有，不屬於你**。君主制和貴族制的問題就在於他們擁有權力。華盛頓交出權力的那個選擇，是這套設計裡最重要的一筆。 他引了加里·威爾斯（Garry Wills）的說法：華盛頓懂得，有時候放棄權力能得到比死守更多的權力。獨立戰爭結束，他交出軍權；當了兩屆總統，他交出政權。他當然有野心，但他清楚自己最值錢的資本是"一個不偏私的政治家"的名聲，而鞏固這份資本的辦法，是顯示自己並不貪戀權力。 萊克斯拿普京來對照，說他認識的俄羅斯家人朋友真心支援普京。蘇里認為普京此刻正處在可以成為俄羅斯史上偉大領袖的位置上：他接住了蘇聯解體後的爛攤子，經濟有過增長，如果他在這個時候交權，讓俄羅斯真正走向穩定的民主，歷史會給他很高的評價。為什麼難？兩個原因。權力的排場太誘人，每年能拿的鉅額利益，走了就沒有新的了；以及他害怕接下來會發生什麼，會不會被審判，會不會被清算，會不會被刺殺。華盛頓早早退場，恰恰限制了腐敗，也限制了敵人。 蘇里還給了一條適用於所有行業的通則：**人應該換工作**。CEO 也一樣，可以去別處當 CEO，別在一個地方當太久。創業公司裡創始人捨不得放手，是同一個問題。 ## 什麼叫正義的戰爭 萊克斯問：美國打起來總覺得自己是好人，怎麼知道自己已經丟掉了"好"的座標？換個問法：怎麼區分正義戰爭和戰爭罪？ 蘇里借沃爾澤（Michael Walzer）的定義：**目的是正義的，同時你用的手段殺掉的人儘可能少**。不要求不死人，要求儘可能少。手段與目的成比例。這一點最常被丟掉，因為奔向目標的衝勁會自己給自己發許可證，手段就越走越遠。反恐戰爭裡的酷刑就是這麼來的。 他給軍事決策者講的第一課是這個，第二課是一個更難問出口的問題：**我在戰爭裡做的事，對我當初參戰的那個理由，到底是幫了忙還是幫了倒忙？**反恐戰爭走到某個節點，我們做的事其實在製造更多恐怖分子。那就是該停的時候。 阿富汗是這個邏輯的延伸。二十年，兩萬多億美元，走的時候局面並不好。蘇里的比喻很乾脆：我可能喜歡自己投資的某家公司，但往裡砸了二十年錢之後，該退出了。 萊克斯說，現在退出這件事已經很明顯了，他更想知道以後怎麼更早地退出來。蘇里給的答案很像科學方法：你得問自己，我做的事有沒有給出真實的證據說明情況在變好；而你看不清，因為你離得太近，海森堡原理，觀察本身就在改變物件，所以你需要外部的觀察者。這也是不能只聽將軍們意見的原因。他們愛國、勤奮，也不撒謊，但他們離得太近。 ## 冷戰是兩種生活方式的競爭 蘇里給本科生講冷戰，第一件難事是解釋當年人們為什麼那麼怕共產主義。他的學生幾乎都出生在 9·11 之後，冷戰對他們來說跟我這一代人看二戰差不多遠，蘇聯解體對他們沒有意義。他得先讓他們理解那種恐懼：50 年代的美國人相信共產主義者會滲透進自己的社會，1959 年卡斯特羅上臺後又會擔心整個拉美變色；這種恐懼和核武器綁在一起，再加上一種經濟上的焦慮，赫魯曉夫說蘇聯五年趕上英國，然後是美國。 他對冷戰的定性是：美國捍衛資本主義世界秩序，對手是一個認真的挑戰者，它提供了一整套不同的組織方式，私有財產、經濟活動、企業、生活，全都另有一套。**這是兩種生活方式的競爭，不只是兩個核大國的對峙**。蘇聯從未真正實現共產主義，但斯大林是真想走到那兒去，赫魯曉夫真信，戈爾巴喬夫以為自己能把它改回去。 今天的學生看這段歷史的角度變了。他們不太問"我們能不能活下來"，他們問資源是不是浪費在了某些環節上，機會成本是什麼。他們會拿別國的醫療體系來對比，會看種族問題。這往往是專案結束之後才會有的視角。他們也更不願意把世界看成兩極，更注意中國角色的複雜性，更注意後殖民運動、非洲和拉美的獨立國家。 蘇里還糾正了一個流行的敘事。冷戰時期的美國不是今天這個美國。那時政府投錢扶企業、扶工會；在基礎設施、學校、社會保障上花的錢是歷史新高，社保這個國家養老金體系就是那時候建的。你可以說社會民主跟資本主義是相容的，今天爭的只是配比多少。而且那時的資本主義有個前提：**你得交稅來支撐冷戰事業，賺錢可以，賺得多就得多交，最高邊際稅率是歷史最高**。靠赤字支出辦事是後冷戰的現象，不是冷戰的產物。 關於美國會不會走向共產主義，蘇里的態度相當不耐煩，也很乾脆：美國從來沒有共產主義，現在更沒有。就算是最左的那批年輕人也不懂共產主義是什麼，他們在私有產權的語言里長大**，而只要你信私有產權，你就不信共產主義**。伯尼·桑德斯那種社會主義是另一回事，而且其中一部分恰恰承接了冷戰裡贏了的那套東西。 ## 槍、個人主義與"自衛"這個詞 萊克斯把話題接到個人主義上。他說自己跟俄羅斯的家人朋友聊天時感覺最明顯的差別，是槍這件事在美國具有一種宣言性質：它宣告個體的價值。持槍可能對社會有害，會增加暴力，但圍繞控槍的爭論，本質是在爭一個人應該擁有多少自由，哪怕是愚蠢的自由。 蘇里的回應是給這個觀點加了一個沉重的註腳：美國的個人主義確實深植於文化，它讓壞事的形式不一樣，通常規模更小。蘇聯那種規模的惡由國家機關執行；美國的惡常常由個人執行，比如私刑的歷史，比如個別警察。絕大多數警察是好人，但那些例子能在美國社會里滋長，正是因為個人主義給了它空間。 他同時把討論往一個更有產出的方向推：**別爭有沒有槍，爭"自衛"這個詞的邊界**。自衛是不是包括擁有一個火箭筒？是不是包括擁有為戰場設計、用來大規模殺人的武器？這和擁有一把手槍護身是完全不同的兩件事。大部分大規模槍擊案裡，兇手用的正是後一類武器。憲法說的是"管理良好的民兵持有武器的權利"，制憲者說的武器，是保護自己的能力，跟"想殺多少就殺多少的能力"完全是兩碼事。 ## 歷史不是古物癖 蘇里在訪談裡有一處專門回應"歷史會拖累創新"。他先把兩個詞分開：歷史跟古物癖（antiquarianism）是兩回事。古物癖是想回到過去、黏在過去，比如渴望擁有林肯坐過的那張桌子。歷史是研究變化本身。 這個區分帶來一個很硬的操作結論：歷史學家不應該說"我們得按過去的方式做"；歷史學家應該說"我們不能按過去的方式做"。同一條河不能踏進兩次。歷史研究的是變化的模式，而你我都在模式之中。 所以歷史學家不該攔住工程師。他該做的是提醒工程師：你造出來的東西會被帶著偏見的人使用，會進入一個不平等的社會。不要假設你設計的東西會被公平使用，不要假設人們在社交網站上只發真話。這跟守著過去沒關係，目的是讓你用過去的知識修正今天的變化。 他在訪談另一處說了同源的一句：一個人在任何行業做到某個高度，都會變成歷史學家。因為那些把你送到這一步的公式和技術知識已經用盡了，剩下的決策都是關於人性、關於社會變化的，技術上無解，只能靠研究人。而歷史就是人類行為的實驗室。 總統也一樣。蘇里說，他研究過的每一位總統都對歷史有認真的興趣，只是方式不同。奧巴馬偏書齋，小布什在某種奇怪的意義上也偏書齋，老布什喜歡跟人聊天，他會找歷史學家談；里根愛看電影，電影是他進入另一個時代的入口。他關心的其實是個根本的歷史問題：我們的社會是怎麼長成今天這樣的，這個變化怎麼塑造了我們。 ## 權力的賬本：為什麼華盛頓願意放手 萊克斯提了一個他自己也承認是在浪漫化的偏好：他欣賞那些做過歷史學生的總統，像哲人王一樣，講出的話能迴盪幾十年。他問蘇里，這是你的個人口味，還是這個職位本來就要求如此？ 蘇里的答案偏後者，但他給出的機制解釋更值得聽。 第一層是自利。華盛頓算得很清楚：他最大的資本是"不偏私的政治家"這個身份，而維持這個身份的辦法是公開地不貪戀權力。這種計算是戰略性的，談不上道德表演。 第二層是節制。早退能限制腐敗，也限制你結下的敵人。蘇里講普京時把這兩條映象地擺了回來：權力的排場太舒服，走了就沒有新的利益流入；而且你不知道退下來之後會發生什麼，會不會被審判、被清算、被暗殺。這兩條加起來，就足以讓一個本可以名留青史的人把時間拖成負資產。 第三層是制度。美國這套設計的核心，是把權力定義成受託保管的短期責任，從來不屬於任何個人。君主制和貴族制的問題就在於他們擁有權力。蘇里說得很直白：這是美國建國者最好的洞見之一。 萊克斯把這個原則推到所有組織：創始人不肯放手，是同一件事。蘇里的回應是，歷史是關於週期的，人生有周期，組織有周期。他也承認有例外，比如馬斯克、佩奇和布林在很長時間裡扛著公司往前走，別人都懷疑的時候他們沒懷疑。但例外之所以是例外，就是因為它不可複製。 聊到谷歌時，兩人的語氣都低了一點。蘇里說，谷歌最初的使命，把世界的資訊變得人人可及，是商業史上最漂亮的使命之一，搜尋引擎、掃描書籍這些事都很了不起。萊克斯提到布林退下來的方式讓他覺得難過，公司從"不作惡"走向徹底的corporatized，那種改變讓人心裡不舒服。蘇里沒有反駁，他說這很悲傷，就像喬布斯離開蘋果，就像沒有馬斯克的 SpaceX 和特斯拉會變成什麼樣子，很可能是更公司化、更失去銳氣的東西。 這段對話裡有一句很輕但很重的話，蘇里說歷史是關於週期的。人有周期，組織有周期。你沒辦法讓一家公司在它最鋒利的狀態裡永遠停留，就像你沒辦法讓一個人永遠停在二十八歲。能做的只是承認週期，然後在週期裡儘量多做一點對的事。 ## 總統是鏡子，克林頓是其中一面 萊克斯問，近幾十年裡哪位總統在蘇里的研究裡最耐看。蘇里的答案是克林頓，理由有點出人意料：他一聽到這個名字就笑。他分析說，克林頓身上有巨大的才華、巨大的胃口、極少的自控和極端的反差。他不只說明了總統這個職位，也說明了這個社會。美國社會從來不缺才華和創造力的水庫，而這些水庫有明面也有暗面，克林頓兩面都佔全了。 緊接著蘇里給出了一個不太好聽但值得停留的判斷：**總統是我們世界的鏡子，我們得到配得上我們的政府，也得到配得上我們的領袖**。他希望人們能更坦然地接受這一點，接受其中的混亂。 萊克斯把話接得更遠：美國這片土地上混雜著資本主義的腐敗和它的美，有從零到一造出一切的人，也有馬多夫那種人，Me Too 運動照出了滲透在整個系統裡的那些噁心的角落。而我們對總統的道德要求，某種程度在逼出一個假人。標準越高，上臺的越是善於扮演的假政客。特朗普的某種意義正在這裡，他至少是"真實"的反面樣本，不管你還想說他什麼。 蘇里沒有為任何一位辯護，他把話題拉回結構性的一點：總統身邊的用人最重要。別用忠誠的人，忠誠的人會替你擋住資訊。要用有品格的人，你信得過的人，你相信他們會把該問的問題問出來，然後把答案遞到你手上。 這段討論裡有一個人物值得單獨說一句：老布什。蘇里提到他不算書齋型，但他喜歡跟人聊，他會主動找歷史學家談話。這其實是一種很容易被低估的學習方式。不讀書不代表不學習，關鍵是你有沒有把"問懂行的人"當成日常動作。老布什把它變成了習慣。 ## 有些問題總統不敢問 萊克斯提了一個玩笑性質的問題，但底下是很嚴肅的追問：如果美國政府真的持有外星飛船，總統會被告知嗎？ 蘇里把它翻譯成一個正經的歷史學問題：政府的機器會不會對總統隱瞞一些事，總統到底在資訊和權力的中心，還是不在？ 他的回答分兩層。任何複雜組織的領導人都不知道所有正在發生的事，他必須問對問題。這是馬基雅維利那條老規矩：領導人最重要的工作是問對問題，你不必知道答案，答案靠你僱的聰明人，但問題得你問。如果總統問了，負責外星人的部門、負責對俄中網路戰的部門，必須如實回答。但在很多情況下，他們不會主動說。 所以他給的辦法是：總統身邊要有非傳統政策圈的人，比如學術專家，幫他提出該問的問題，從而把資訊逼出來。 這段討論裡最動人的地方是萊克斯說的心理障礙：有些答案一旦知道了，你就得帶著它活一輩子。你大機率改不動那套系統，你時間有限，只能挑幾件事動，剩下的部分你得對自己、對身邊人保持某種不說破的狀態。**那麼，什麼樣的人才敢問這種問題？** 蘇里給了一個具體的反面案例：反恐戰爭中的酷刑，那是戰爭罪。小布什有時是刻意不問，身邊的人阻止他問、勸他不要問，事情就這樣走到了那一步。里根和伊朗門也可以同樣解釋。保護自己的領導人，往往正是透過不讓領導人知道來完成的。 他講這些的時候沒有一點道德審判的語氣，反而更像是在描述一種組織行為學上的規律。領導人不問，下屬就不說，下屬不說，責任就散了，最後沒有人需要為那件事負責。這套機制在任何公司裡都能復現，只是後果的嚴重程度不同。 ## 語言是文化的化石 蘇里會講法語、德語、俄語，都是為研究學的：高中法語，大學俄語，研究生階段德語。他母親那邊有俄裔猶太血統，但他見到那些長輩時，他們講的是意第緒語。 他為什麼要強調語言？他給的例子很小但很有力。英語沒有正式的"你"，俄語有（вы 和 ты），德語有（Sie 和 du）。英語沒有正式的"你"，這件事本身就說明了美國人是什麼樣的人。德語在若干科學概念上的詞彙比英語寬得多，那也說明文化的取向。語言是文化的產物，也是文化的化石。 還有一層更實用的：學一門外語，本身就是共情的訓練。因為你會立刻發現，詞與概念沒法一對一翻譯。**досвидания 其實不是"再見"的意思**。兩個詞被說成是同一個意思，它們從來不完全相同。學外語會強迫你的大腦接受"同一件事可以被完全不同的方式感知"。他說美國人在外語教學上做得很差，而沒學過外語的人，等於關掉了一部分共情的通道。 萊克斯把這段拉到"親身經驗"這個當下熱詞上：學另一門語言，是最快讓你獲得另一種親身經驗的方式。然後他開玩笑說，學俄語的第一課是喝大量伏特加。蘇里接得住，說否則很難進行下去。 這裡其實藏著蘇里本人的一個方法論。他寫基辛格、寫尼克松、寫那些冷戰決策者，能寫出那麼多細節，靠的不只是檔案，還有他進得去那個語言世界。你跟一個人用他的母語聊過天，你對他的判斷會不一樣。歷史學家要是隻會一種語言，他能看到的層次是有限的。 ## 給年輕人的兩條建議 蘇里的第一條建議是反直覺的：**不要為了錢去選職業，因為你根本預測不了二十年後什麼賺錢**。他提到《畢業生》裡那句臺詞，有人說去搞塑膠，塑膠有錢。誰知道呢。他很多學生的父母在勸孩子去商學院，他承認如果孩子真熱愛商業那就去，但別以"我知道二十年後什麼火"為出發點，因為你連二十年前什麼火都說不準。 那該做什麼？找到你真正熱愛的東西。因為你有熱情才會做得好，而熱情和天賦通常重疊。做得好，人們就願意付錢，這就是資本主義運作的方式。可能是拉小提琴，可能是工程，可能是寫詩。你不一定成為億萬富翁，那涉及別的因素，但你總能找到讓人付錢的方式。 第二條是在職業生涯最早的時候就建關係網。他強調的跟社交軟體上的好友無關，他要的是真實的關係。有意思的是他專門誇了播客：兩個聽過同一期節目的人可以就一個話題展開對話，播客開啟了這個空間。而建關係網的原則是，**不要挑那些你認為將來會有權的人，挑那些你覺得有意思的人，因為有意思的人會做出有意思的事**。他認識的每一個成功者，在某個層面上都有過一個關鍵時刻，幫他的那個人是因為別的原因認識他的。 萊克斯補了一條蘇里沒說的：熱情之後還有承諾。人生有限，你選定一件事，就等於跟其他所有可能性說再見。蘇里同意，還講了個笑話：有學生跟他說要修三個專業，他說修三個專業等於沒有專業。 然後是那句他孩子在家裡聽膩了的話：不管做什麼，哪怕是很小的事，都要做到最好。如果洗碗，就當最好的洗碗的人；如果寫書評，就寫最儘可能好的書評。為什麼？**因為你是在給自己建立一種關於卓越的文化**。 萊克斯用自己的經歷接上了這段。他說自己是個不容易無聊的人，任何事裡都能找到發現的樂趣，哪怕是安裝 Google Fiber 和有線電視那種活。把大多數人認為枯燥、低微、不可能有意思的事做到極致，那種快樂更強。他說他並沒有刻意做什麼，只是專注於手藝，然後發現周圍聚集了一群眼睛裡有火的人，這本身就是錢買不到的東西。當然，在這個社會里，錢通常也會找上來。 蘇里同意，並且指出創業者身上正是這一點：他們做產品是因為對產品著迷，一旦只為賺錢，麻煩就開始了。 這一段值得停一下，因為它把兩個經常被對立起來的東西合上了。很多人以為專注手藝和賺錢是兩條路，蘇里的說法是它們在多數情況下是同一條路的先後。你先做出讓人願意付錢的東西，錢才來。順序反了，往往兩頭都落空。 ## 奶奶艾米麗的三堂課 蘇里的外婆艾米麗（Emily）活到 102 歲，父母是來自俄國和波蘭的移民，沒上過大學。她最自豪的一天是蘇里上大學。 第一堂課是尊重。她對所有人都一樣，認識鎮上每一個公交車司機，記得他們的生日。她跟蘇里說：**不管你飛得多高，離地面最近的那個人對你要一樣重要，你對待他跟對待臺上那個億萬富翁要一樣**。蘇里說這不是她嘴上說的道理，她真的那樣活著。這件事每週至少會在他腦子裡出現一次，因為人一忙就會想省時間，就會對當下幫不到自己的人冷淡。 第二堂課是 authenticity 能被看見。所有人都懂得在排隊辦駕照時對下面的人客氣，問題是你不需要他的時候還客氣嗎。別人看得出來，而且這種一致會在你自己身上留下痕跡。 第三堂課最鋒利：她沒受過高教育，只有高中文憑，可能高中時就在紐約的熟食店或者金貝爾百貨打工。但她極其聰明。蘇里說自己深信高等教育，也支援讀博士，但他提醒：不要以為只有那些人聰明。有時候恰恰是那些頂著頭銜、被成就喂大了自我的人，對世事的理解最淺，好奇心最少。而**智慧來自好奇心，博士學位完全可能壓住好奇心而不是放大它**。 萊克斯在這段裡接了一句很真誠的話：他見過太多博士，也見過太多沒上過大學的人，前者的自負和後者的謙遜之間的反差，經常讓他覺得不可思議。蘇里沒有跟著批評學術圈，他給自己的定位是有保留的：他相信學問，只是不相信學問是聰明的唯一入口。 ## 意義是自己造的，機器人也該被善待 萊克斯問那個大問題：研究歷史的時候，你有沒有問過為什麼？ 蘇里的回答很誠實：一直問，沒有答案。他研究過的每一個時代，人們都在這個問題上掙扎，比我們更聰明的人也沒給出確定答案，除了這一條：**意義是你造出來的**。想清楚你要在乎什麼，然後把它當作你生命的意義。 萊克斯把這個問題推到演化的尺度上：看生命怎麼從無到有地展開，會覺得有一條線連著全部，好像有什麼方向，我們在黑暗裡摸索，但終究會摸到答案。蘇里說他希望如此。他能給出的觀察是，我們都希望自己的家人過得更好，而"家人"不必是血緣的，你可以用各種方式定義家庭和共同體；人類正在以一種非常混亂的方式，慢慢走向一個更大的世界共同體，這個共同體最終會把所有生物生命、也許還有人工生命都包含進來。 萊克斯順勢把艾米麗那條待人之道推到了機器人身上：即使現在它們還不太聰明，我們也該善待 AI 系統，因為有一天它們可能會很聰明。蘇里說這正是他會採取的人文主義立場：我們現在就要想清楚，要跟這些新的生命形式建立什麼樣的行為模式，不只是為了它們，也是為了我們自己不濫用它。 訪談從林肯開始，到機器人結束。蘇里說這是完美的對話。 這個收尾其實不算跑題。林肯讓無聲者有聲，基辛格用結網的方式給國家爭空間，羅斯福用話把分裂的人捏在一起，三個人在不同年代處理的都是同一件事：怎麼讓更多的東西被算進"我們"這個圈子裡。圈子的邊界一路往外擴，從奴隸到移民到日裔美國人到今天的 AI，擴得很慢，中間還往回縮過好幾次，方向大致沒變。 ## 這期訪談裡真正能拿走的東西 如果把三個小時壓成幾句可執行的話，大概是這些。 - **練傾聽，不練表演。**林肯在棋盤上算到第五步，靠的是花大量時間聽和讀人。你下次開會，先問三到五個真問題，找出對面那個人生活裡最大的問題是什麼，再開口。 - **把"目的"寫在紙上。**蘇里對基辛格的批評是：為維持權力奔跑，跑到忘了為什麼跑。給自己定一條規則，每個季度問一次，我現在做的事，對我最初想做的那件事，是幫忙還是幫倒忙？ - **主動去找外部觀察者。**你離自己太近，你的觀察已經在改變物件。找兩三個不在你利益圈裡的人，請他們說實話。不要只聽你最信任的那幾個專家的意見，他們可能不撒謊，但他們離得太近。 - **對"自衛"這類詞做邊界討論，而不是站隊。**爭論"有沒有"通常沒有出口，爭論"邊界在哪裡"才有。這個技巧適用於槍、適用於隱私、適用於幾乎所有的政策議題。 - **定期換位置。**權力、職位、身份都不該長期持有。給自己設一個時間上限，到點就走，因為留得太久你會忘記沒掌權時自己是誰。 - **把每件小事做到卓越。**洗碗、寫郵件、寫書評，都按最高標準做。你是在給自己建一種關於卓越的文化，而人看得出來真假。 - **對離地面最近的人一樣客氣。**尤其是在你不需要他的時候。這條是艾米麗的，也是蘇里說他每週都會想起一次的那條。 - **學一門外語。**它是共情的訓練，因為你會親身發現沒有任何兩個詞是完全對等的。 - **選熱愛的事，然後建真實的關係網。**別預測二十年後什麼賺錢，你預測不了。挑有意思的人，不挑有權的人。 - **記得問那個難問的問題。**不管是組織裡的壞訊息、系統裡的倫理問題，還是你自己不願面對的部分。忠誠的人會替你擋住資訊，而你需要的恰恰是資訊。