# 賈裡德·庫什納：以色列、巴勒斯坦、哈馬斯、加沙、伊朗與中東 > 庫什納談其中東外交經歷，涉及《亞伯拉罕協議》、巴以問題、哈馬斯與加沙局勢以及伊朗的角色。 - 原標題：#399 – Jared Kushner: Israel, Palestine, Hamas, Gaza, Iran, and the Middle East - 期數：第 399 期 - 釋出日期：2023-10-11 - 嘉賓 / 主題：賈裡德·庫什納 - 網頁版：https://lex.qiaomu.ai/tw/ep/jared-kushner/ - 官方頁面：https://lexfridman.com/jared-kushner/ - 精讀字數：約 16337 字（閱讀約 36 分鐘） > 本文為 lex.qiaomu.ai 基於原始訪談的 AI 改寫中文精讀，非官方翻譯；引用請註明出處並連結網頁版。 2023年10月7日早上6點半，數千枚火箭彈從加沙射向以色列南部。在火箭彈的掩護下，超過一千名哈馬斯武裝分子突破了隔離牆，進入以色列邊境城鎮，挨家挨戶開槍，把平民、婦女、兒童、大屠殺倖存者擄回加沙。 Lex Fridman 在10月9日錄製的補充對話裡，用近乎逐條通報的方式把這些事實擺在開頭。兩天前，也就是10月5日，他和賈裡德·庫什納（Jared Kushner）剛錄完一場關於中東和平的長談。那場對話裡，庫什納還在講亞伯拉罕協議有多成功，講加沙可以怎麼重建，講他如何相信中東正在走向經濟一體化。 兩天後，一切回到原點。 庫什納在節目裡的第一句話是：這像是自9/11以來我們沒見過的襲擊規模。他說他看到二十多歲的年輕人在一個以和平為主題的狂歡派對上被掃射，看到大屠殺倖存的老奶奶被擄走，看到以色列士兵的頭顱被砍下。他說這些話時，用的詞是“心碎”。 ## 加沙的算術：220萬人和3萬人 庫什納給出的一個結構性判斷，值得先記住。加沙地帶25英里長、6英里寬，住著大約230萬人。2005年以色列完全撤出加沙，2007年哈馬斯透過武力奪取控制權，以色列和埃及隨後開始封鎖。哈馬斯1988年成立，憲章裡寫著要消滅以色列，被美國、歐盟、英國列為恐怖組織。 庫什納對加沙現狀的描述是：**220萬巴勒斯坦人，實際上是被3萬名哈馬斯恐怖分子扣為人質。** 這句話背後的邏輯鏈條是這樣的。國際社會每次允許建材進入加沙，哈馬斯拿去做地道，不蓋房子。允許管道裝置進入，他們改造成炸彈。以色列把邊境卡緊，被國際社會批評不人道。一旦放鬆，資源就變成軍事設施。庫什納說，這就是為什麼過去十幾年加沙人的生活沒有變好，改善生活所需的資源，被哈馬斯的軍事目標截流了。 > “在加沙，受苦最深的是巴勒斯坦人自己。我在政府任職期間，聽過無數人呼喊希望巴勒斯坦人過上更好的生活。我同意這些人。我認為加沙的巴勒斯坦人本質上就是人質。”（賈裡德·庫什納） 他補充了一個常被忽略的對比。約旦河西岸的巴勒斯坦人，人均 GDP 其實和約旦差不多，比埃及還高。巴勒斯坦權力機構的債務佔 GDP 只有30%到40%，而埃及是130%，約旦是110%，黎巴嫩是200%。 這組數字說明，巴勒斯坦人過得好不好，不是以色列單方面能決定的。西岸和加沙的差距，本質是治理差距。同樣一群人，同樣的土地，換一套管理方式，結果完全不同。 還有一層，庫什納說得比較剋制但意思很清楚：加沙的問題在國際輿論裡經常被敘述成以色列封鎖造成的人道災難，這個敘述有一部分是真的，封鎖確實讓普通人日子難過。但造成封鎖的原因被省略了。他形容自己當年在政府裡的處境是，一邊要卡住邊境防止武器流入，一邊被國際社會指責不人道，兩頭不討好。 ## 伊朗：從不正面打仗，只透過代理人 哈馬斯這次行動的代號叫“阿克薩洪水”，指的是耶路撒冷的阿克薩清真寺。庫什納的判斷很直接：這次襲擊跟清真寺本身沒多大關係，但“阿克薩被侵犯”這個敘事，被用了上百年。 他講了一段歷史。1920年代，耶路撒冷的大穆夫提哈吉·阿明·侯賽尼（Haj Amin al Husseini）跟希特勒、墨索里尼關係密切，他到處宣傳“清真寺要被毀掉了”，用這個說法從印尼、巴基斯坦募款，再拿這筆錢招募年輕穆斯林去殺人。庫什納說，這套話術在智慧手機和 YouTube 出現之前就存在了，現在只是傳播得更快。 事實層面是：1967年以色列在防衛戰爭中奪回耶路撒冷老城後，立即透過了《保護聖地法》，恢復基督教、穆斯林、猶太教的聖地。今天任何穆斯林都可以訂機票經迪拜飛以色列，進阿克薩清真寺祈禱。約旦國王阿卜杜拉是清真寺的正式監護人，以色列承認這一點。 庫什納說，以色列有一個很大的短板：**很擅長做事，極不擅長公關。** 這套“阿克薩被侵犯”的敘事在阿拉伯世界流傳了一百年，以色列從來沒認真反駁過。 伊朗在這套敘事裡扮演什麼角色？庫什納說，伊朗從不自己正面打仗，它透過代理人打。哈馬斯、真主黨、胡塞武裝，都是伊朗的代理人。他給出一組資料：特朗普時期對伊朗的制裁把伊朗的石油出口從每天260萬桶壓到大約10萬桶，外匯儲備基本耗盡。去年伊朗的石油收入大約是450億美元，而特朗普時期只有40到50億美元。三週前，拜登政府剛用60億美元換回人質。 庫什納說，伊朗想要破壞以色列和沙特的和解，因為一旦以色列和沙特聯合，從海法到馬斯喀特會形成一個巨大的經濟安全走廊，伊朗在這個區域裡的影響力會被徹底邊緣化。 還有一個細節值得留意。庫什納提到伊朗國內一場足球賽，有人試圖為哈馬斯的襲擊造勢，看臺上大量球迷喊的是罵這個政權的話。他說波斯人整體上是愛好和平的，問題出在政權，不出在民族。 ## 亞伯拉罕協議：把兩個問題拆開 2020年8月，以色列和阿聯酋建交。隨後是巴林、科索沃、蘇丹、摩洛哥，最後是海灣合作委員會內部的卡達和沙特和解。六個協議，全部在特朗普任期的最後幾個月完成。 庫什納說，傳統的外交思路是：巴以問題不解決，阿拉伯國家不會跟以色列建交。但他把這個結拆開了。 - 以色列和穆斯林世界的矛盾，核心是阿克薩清真寺的准入問題 - 以色列和巴勒斯坦的矛盾，核心是領土劃界和安全安排 這是兩個問題，被硬綁在一起幾十年。庫什納說，拆開後第一個問題其實很容易解決：讓所有穆斯林都能來祈禱就行了，約旦國王繼續做監護人。第二個問題才是真正要談的領土和安全，但這個可以慢慢談。 他講了阿曼蘇丹卡布斯（Sultan Qaboos）對他說的一句話：“我為巴勒斯坦人感到難過，他們揹負著整個穆斯林世界的負擔。”這句話讓他意識到，巴勒斯坦人並沒有被誰選舉出來代表整個穆斯林世界守護阿克薩清真寺。這個角色是歷史強加的，而這個強加的角色，反而讓巴以問題永遠解不開。 > “你想想看，巴勒斯坦領導人阿巴斯，管理的是一個靠國際援助運轉的難民機構，每年拿幾十億美元，出門坐的是6000萬美元的波音 BBJ。而內塔尼亞胡，管理著世界上最強勁的經濟體之一，軍事上在中東是超級大國，去華盛頓開會坐的是以色列航空的商業航班。整個結構是扭曲的。”（賈裡德·庫什納） 庫什納還提到一個更宏觀的觀察。他到中東跑了一圈後，不認同華盛頓流行的“遜尼派和什葉派是根本分歧”這個說法。他看到的分界線在另一邊：一邊是想給人民創造機會、推動經濟改革的領導人，另一邊是想用宗教和恐懼維持權力的領導人。按這條線劃分，巴勒斯坦領導層和伊朗領導層站在同一邊，其他阿拉伯國家站在另一邊。 這個觀察解釋了為什麼亞伯拉罕協議能成。海灣國家不想再為別人的歷史恩怨買單了，他們想發展經濟，想跟以色列做生意，想讓年輕人有工作。 協議簽署後，庫什納和團隊做的第一件公開展示是讓一架以色列航空的飛機從以色列飛到阿聯酋。他講了這個細節的來歷。本來打算坐政府專機，一個跟他幹活的年輕助手阿維·伯科維茨（Avi Berkowitz）提議，既然要飛這條線，為什麼不用一架以色列航空的飛機，做第一次正式商業航班。庫什納說好，然後讓人打電話給阿聯酋大使優素福·奧泰巴（Yousef Al Otaiba）。對方一口答應。 那架飛機上裝的是衛生代表團、財政部官員和法律團隊。飛機落在阿聯酋，艙門開啟，穿著白色長袍的當地人上前迎接，機身側面是一面以色列國旗。這張照片傳遍全球。 庫什納說，談判細節花了上百個小時，真正讓人記住的是這一個隨手答應的主意。 ## 那張幻燈片：兩條一直往上走的線 庫什納在聯合國安理會展示過一張幻燈片。從奧斯陸協議到他任職那天，每一次談判失敗，以色列的定居點就往前推進一步，巴勒斯坦人拿到的援助就更多一筆。兩條線都是往上走的。 他說，這就是問題的核心。**談判失敗對雙方領導層都有好處，所以沒人真的想談成。** 他還提到一個讓他很抓狂的細節。他問巴勒斯坦的談判代表，你們能接受的方案是什麼。對方開始講1972年、1982年、2001年。他說，我不需要歷史課，我就想知道今天、2017年，你們能接受的結果長什麼樣。對方答不上來。 庫什納說，這個流程被設計成永遠談不成。所有人都可以談論過程，沒人願意討論結果。因為一旦有具體結果，就要做具體讓步，就要承擔具體責任。 他從商業世界帶來的做法是：直接寫一份他認為公平的方案，把每一條都寫清楚，然後讓雙方在上面劃線、改詞。不要說理論，只說你希望這條線往哪移、這個詞換成什麼。 這套做法在政界是被鄙視的。拿出細節意味著給對手提供攻擊點。所以庫什納說，批評他的人裡，沒有一個批評過方案裡的具體專案，所有人只批評這東西是“你們提出來的”。 ## 《和平促繁榮》：181頁的商業計劃書 庫什納在2020年釋出了一份叫《和平促繁榮》（Peace to Prosperity）的計劃，181頁，27億美元，覆蓋西岸和加沙。他說這是一份商業計劃書，不是政治檔案。 他研究了戰後所有主要經濟重建案例。韓國為什麼成功，因為有強力的產業規劃。日本、新加坡、波蘭為什麼成功。烏克蘭為什麼失敗，因為治理和腐敗。他說，巴勒斯坦的問題和烏克蘭很像：沒有產權，沒有法治。 他在巴林開了一場經濟會議，請來了 AT&T 的 CEO、黑石集團的蘇世民（Stephen Schwarzman）、阿拉伯世界頂級的商人和開發商。會議結論是：重建加沙只需要70到80億美元，可以把貧困率減半，創造超過一百萬個就業崗位。 阻礙是什麼？庫什納說，所有人給出的答案都一致：問題出在治理，不出在以色列。沒人敢在哈馬斯統治下投資。 這份計劃有一個很少被提到的細節：它精確到了每一個專案、每一筆成本。庫什納說，政治上沒人願意拿細節出來，因為細節越多，被批評的地方就越多。 他還在節目裡說了一句很重的話：過去幾十年國際社會給巴勒斯坦人的援助是“應得權益”，不帶條件，不帶問責，沒人算過這200億美元創造了多少就業、錢去了哪裡。這更像在給問題打麻藥。 關於援助機構，他講了一段不太客氣的話。他說聯合國近東救濟工程處（UNRWA）是唯一一個被永久設立的難民機構。他的祖父母是二戰後難民，其他所有難民群體都被重新安置了。這個機構之所以一直存在，有它存在的政治用處：它讓一部分阿拉伯領導人可以不面對自己國內的問題。美國幾十年來往這裡投了100億美元，他做過一個民調，美國在加沙的認可度是7%。 ## 不可預測性：一種被低估的武器 庫什納在節目裡反覆提到一個詞：不可預測（unpredictable）。 他說這是特朗普作為領導人最大的優勢。特朗普每天接收大量資訊，不喜歡被幕僚過濾，他會直接跟很多人通話，自己拼出判斷。他不意識形態化，他看結果。他隨時可能翻臉，也隨時可能握手。 這種風格在外交上產生了什麼效果？庫什納說，所有人都知道他是特朗普的代表，所有人也知道他隨時要回去跟特朗普彙報，而特朗普的反應沒人能預測。這讓美國的威脅變得可信。 他舉了美墨加協定（USMCA）的例子。這份協定覆蓋每年1.3萬億美元的貿易額，是歷史上最大的貿易協定。墨西哥之所以最終讓步，是因為他們真的相信特朗普會對汽車行業加關稅。庫什納說，當時他和姆努欽（Mnuchin）在用盡全力阻止特朗普加關稅，所以這個威脅不是虛張聲勢，是真實的。墨西哥人看懂了，於是談成了。 還有一個故事。特朗普對加拿大總理特魯多說，要對加拿大加國家安全關稅。特魯多說，我們是北約盟友，一起打過仗。特朗普回了一句：1812年不是你們燒了白宮嗎？特魯多說，那是法國人。特朗普說，是加拿大人。 庫什納說，特朗普就是這樣，永遠讓人措手不及。 他也講了一個更嚴肅的層面。特朗普問軍方在朝鮮有什麼選項，軍方說，中東已經用掉了太多彈藥，不夠在那邊再打一場。這句話讓整個團隊意識到，一個國家的軍事實力，最大的作用在於讓別人不敢開戰。 ## 朝鮮：從一個老商業夥伴的電話開始 2017年，朝鮮核危機是奧巴馬離任時告訴特朗普的最大單一恐懼。當時中東在燒，ISIS 有俄亥俄州那麼大的地盤，利比亞和葉門在亂，敘利亞內戰死了50萬人，伊朗在通往核武器的路上滑行。在這麼多爛攤子裡，奧巴馬最擔心的還是朝鮮。 庫什納當時接到一個老商業夥伴的電話，這個人在朝鮮做過生意。他說想試試能不能解決這個問題。庫什納透過他聯絡到朝鮮方面的渠道，再透過 CIA 開啟了一條秘密通道，最終促成了特朗普和金正恩的會面。 庫什納說，這件事的邏輯很簡單：出問題了，就拿起電話試試。不是所有嘗試都成功，但有些成功了。 他還提到當時的心理氛圍。有朋友打電話問他，我打算去夏威夷度假，還能去嗎，安全嗎。他說，我們忘了那段時間有多緊張，日本上空在飛導彈，報紙頭版天天在預告災難。 這段經歷在他腦子裡留下了一個模板：看起來最封閉、最不可能對話的地方，也可能有一部能打通的電話，關鍵是有沒有人願意去找那個號碼。他說這件事如果被媒體提前知道了，會被嘲笑到體無完膚，一個做房地產的人，靠一個老生意夥伴，去撬動核危機。正因為全程低調，才有機會試錯。 ## 紐約當面捅刀，華盛頓背後捅刀 庫什納講了一個華盛頓的結構性問題。在商業世界裡，解決難題的人被讚美，創業者被鼓勵去碰大問題。在政治世界裡，接手難題意味著高失敗機率，失敗會被批評，批評會導致你失去繼續服務的機會。所以政治家傾向於做安全的事。 > “紐約的商界是當面捅你一刀，華盛頓是背後捅你一刀。這是兩種完全不同的動態。”（賈裡德·庫什納） 他說這一套可以改，前提是有足夠有勇氣的領導人。特朗普從商界帶了一大批人進政府，這些人看結果、看交付、看時間表。他們遇到的最大阻力，來自那些有傳統資格的人。庫什納說得很直白：如果他沒有外交履歷也能做成，那說明那些履歷本身沒那麼重要。這句話得罪了很多人。 他還說了一段關於開國元勳的話。華盛頓那一代人平時在自己的農場上幹活，需要的時候離開農場去服務國家，服務完再回去。他們設計的這套制度，預設的是這種人進進出出，沒有一個把政治當終身職業的階層。庫什納說自己喜歡這個模型，也鼓勵有商業經驗的人去政府做幾年。 ## 父親的監獄，和那句“我們不是發牌的人” 庫什納的父親查爾斯·庫什納（Charles Kushner）是新澤西的大開發商。因為和兄弟姐妹的糾紛，對方把公司檔案交給了聯邦檢察官，民事糾紛變成刑事案件。查爾斯認罪，服刑一年。 庫什納說，那兩年他每天都很痛苦。他要處理銀行的問詢、公司的傳票，同時還在讀法學院和商學院。他每週去阿拉巴馬州的監獄看父親，認識了其他囚犯和他們的家人，後來還去指導那些父母入獄的孩子怎麼面對。 他記得最清楚的一句話，是父親保釋後戴著電子腳鐐，在自家泳池邊散步時說的： > “賈裡德，人有時候會變得非常強大，以至於相信自己就是那個發牌的人。但我們不是發牌的人，上帝才是。我們得回到地面上來，才能看清楚。”（查爾斯·庫什納） 庫什納說，他從這句話裡學到的是：父親在成功中逐漸相信某些規則不再適用於自己，那是錯誤的起點。父親後來的態度是，別人做錯了什麼我控制不了，我只能控制我自己的行為。 他也講了自己那段時間的轉變。他本可以憤怒，可以恨檢察官、恨叔叔、恨父親的律師、恨父親本人。他想了一圈，然後對自己說，憤怒改變不了任何事。他把注意力全部轉向能控制的部分：怎麼做一個好兒子，怎麼替父親撐住兩個妹妹和弟弟，怎麼替母親分擔，怎麼把公司撐下去。 他說，那兩年他每天早上起來就進入戰鬥狀態，穿上盔甲往前衝。 十年後，庫什納坐在白宮橢圓形辦公室旁邊辦公。他說，從監獄探視到白宮辦公桌，這個劇本只有上帝寫得出來。那些低谷讓他保持了某種接地感，讓他在後來經歷更瘋狂的事情時，知道什麼才是真正重要的。 關於金錢和權力如何改變人，他引了一個朋友的說法。Death Row 唱片的創始人之一邁克爾·哈里斯（Michael Harris）被問到 Suge Knight 的事情時說過一句話：錢只會讓你更像你本來的樣子。庫什納說他在白宮反覆看到這個規律，有人一拿到權力，性格里原本藏著的東西就全跑出來了。 ## 監獄改革：47%的再犯率怎麼降到12% 《第一步法案》（First Step Act）是美國幾十年來最大的刑事司法改革。庫什納主導了整個過程。 法案的核心有兩條。第一，讓一部分囚犯透過參加職業培訓、戒毒戒酒專案獲得提前釋放的資格。第二，把1980年代“快克可卡因量刑是粉末可卡因的100倍”這條規則追溯適用，允許已服刑人員向法官申請減刑。 庫什納說，量刑差異的根源是種族。快克被當作黑人毒品，粉末被當作白人毒品。這條法律後來被改成18比1，但已經在監獄裡的人沒有受益。法案讓這條修改追溯生效。 結果資料：普通聯邦囚犯的再犯率是47%，參加過專案的是12%。 這個數字有兩個方向的收益。社群更安全，因為少了一批會再犯罪的人。人生被重新給了一次機會，因為這些人能拿到工作、能租房、能重新進入社會。 庫什納說，這個法案在共和黨內部一開始沒有支援，所有人都覺得不可能透過。他當時被新任幕僚長約翰·凱利（John Kelly）邊緣化，日常事務減少，於是把全部精力放在三件事上：監獄改革、美墨加貿易協定、中東和平。 最後參議院87票透過。他說，這個過程讓他真正學會了國會怎麼運作：一對一地談，一天打三次電話，在家裡請人吃飯，一個個數票，一個個解決問題，確保不會因為某一句話丟掉整個聯盟。 他還說了一句對國會評價很有意思的話。很多人抱怨國會不如從前了，制度壞了。他不同意。他說開國元勳設計的這套系統非常天才，你得真正去操作它。每個人都知道自己那張票的分量，有人輕易給你，有人要交換，有人因為別的事生氣就卡你。 這段經歷裡有一個他反覆提到的細節：法案最初沒有共和黨團的支援，他要同時跟極右的保守派和極左的民權組織談。ACLU 每天都在起訴這屆政府，但他們在這件事上願意合作。他說，當一群人被同一個具體目標拴在一起，日常的敵意會暫時讓位。 ## 通俄門：當全世界都相信一件你知道是假的事 2016年特朗普勝選後，媒體無法接受自己判斷錯誤，於是轉向“一定是俄羅斯幫忙”。庫什納說，他當時負責競選團隊的財務、數字媒體和日程安排。他說，他們團隊連自己內部協調都很困難，更別說跟另一個政府勾結。 他個人在國會各委員會作證超過20小時，自費數百萬美元律師費。他說，他知道自己沒有任何法律問題，但他也看到華盛頓的邏輯：只要你在一句話上說錯，他們就會抓住不放。 最讓他難受的是他母親。他母親打電話說，上東區的朋友跟舒默（Chuck Schumer）聊過，舒默說賈裡德肯定要坐牢，我們確定他跟俄羅斯勾結。一位在任參議員說這種話。 庫什納說，那段時間他在華盛頓是放射性的。CNN 請專家組討論他是否犯了叛國罪，原因是他跟一位大使見面時問了句您對敘利亞政策有什麼看法，而當時敘利亞正在打內戰，ISIS 正在擴張。 他怎麼撐過來的？他說，第一，他確信自己沒有做錯任何事。他跟律師說，我有一個很好的事實問題，我需要一個好律師帶我過去，但有一個無辜的客戶，律師會好當很多。第二，他很早就從父親的事情裡學到，不要把精力花在你控制不了的事情上。第三，他有伊萬卡和家人的支援。第四，他有一個朋友，在他最低谷的時候從亞利桑那坐飛機過來，只為了跟他吃頓飯，說一句抬起頭來。 > “你從成功裡學不到那麼多。你從高光時刻裡學不到那麼多。你對自己想成為什麼樣的人、世界怎麼運轉，學到最多的時候，是你最低谷的時候。”（賈裡德·庫什納） 他還提到一個時間感的問題。商業裡你可以自己決定做多久，政治裡時間是固定的，四年就是四年，每一天都是沙漏裡的沙。他的想法是，不能把時間全花在防守上，得把注意力放在能做成的事上。 關於媒體環境，他給了一個偏樂觀的判斷。他認為社交媒體正在重新分配資訊權力，過去幾十年媒體機構是守門人，後來平臺變得極強，又開始影響天平。如果資訊真的能被民主化，那麼觀點市場會自己把真東西浮上來。他說這話時也承認，這個過程混亂，代價高，很多機構會在這個過程中失去信任。 ## MBS：一百個目標，失敗五十個，還能成五十個 庫什納第一次見沙特方面的人，是在過渡期。他帶著一肚子美國媒體上的標準批評：你們得改善女性待遇，得跟以色列合作，得停止輸出瓦哈比主義。對方是沙特一位資深部長法哈德·圖恩西（Fahad Toonsi），他聽完後說，賈裡德，你對沙特瞭解不多，對吧？庫什納說，對，我都是聽來的、看來的。圖恩西說，那這樣，我們想做美國的偉大盟友，能不能讓我回去寫一份提案，我們在所有共同關心的領域都做點進展？ 那份提案後來變成了特朗普首次出訪沙特的基礎。庫什納說，當時國家安全委員會開會，國防部長、國務卿都說沙特人從來不會兌現承諾。時任國務卿蒂勒森（Rex Tillerson）做過埃克森美孚的 CEO，跟這些人都打過交道，他直接對庫什納說，以我的經驗，沙特人不會兌現。賈裡德，你不知道自己在幹什麼，你在浪費時間。 庫什納的回答是：他們說想做這些事，我們至少給他們一個機會試試。為什麼因為過去沒按你想要的方向走，就預設他們以後也不能走？ 後來計劃出訪時，開籌備會沒人來，因為所有人都認為這會是一場災難。庫什納說，他們可能也不算錯，因為他確實沒安排過國事訪問，也沒做過外交。他只能每天跟 MBS 通電話，一個細節一個細節過，堅持所有承諾必須落到紙面。沙特派了穆賽義德·艾班博士（Dr. Musaid Al Aiban）到華盛頓待了三週，把所有細節談成了文字。 那次訪問最終促成了沙特大幅增加軍購、反恐融資合作，以及後來對宗教警察的限制。 庫什納對 MBS 的描述是：高能量、極度坦率、非常聰明、閱讀量極大。MBS 年輕時，父親每週給他一本書，週末要他彙報。他沒受過西方教育，是真正的沙特民族主義者，熱愛本國的歷史和部落文化。他父親做利雅得省長時，以誰家有人住院他第一個打電話、誰家辦葬禮他第一個到著稱，當地人說他要是參加選舉會大勝。 庫什納講了一個細節。他問 MBS，為什麼要同時推那麼多改革專案，為什麼不把預期放低一點，然後超額完成。MBS 回答： > “五年後，如果我定五個目標、完成五個，我只做成五件事。如果我定一百個目標、失敗五十個，五年後我做成五十件事。”（穆罕默德·本·薩勒曼） 庫什納說，這就是為什麼他願意跟 MBS 合作。多數政治人物把預期壓低，然後宣佈勝利。MBS 把預期拉高，然後公開承認會失敗一半。 他提到《2030願景》時說了一句挺有意思的話。他看完這份檔案的第一反應是：為什麼美國沒有這種帶 KPI 的國家規劃？為什麼不是所有國家都有一份？他還引了《愛麗絲夢遊仙境》裡柴郡貓那句：如果你不知道自己要去哪，走哪條路都無所謂。 MBS 跟他解釋這份檔案的出發點時，說了一段關於代際的話。他說父輩在沙漠裡從幾乎什麼都沒有的地方建起這個國家，回頭看五十年，成就驚人。他們這一代接手時，非常感激前人的成果，同時看到一大堆沒有被利用的機會。庫什納說，這句話讓他理解了為什麼沙特這幾年動作這麼快，那不是一個人的野心，是一代人的焦慮。 ## 卡舒吉案：一件悲劇如何壓過所有進展 Lex 直接問了卡舒吉（Jamal Khashoggi）案。庫什納說，MBS 對他說的和後來在《60分鐘》上公開說的一致：作為領導這個國家的人，他承擔責任，會確保涉案人員被繩之以法，會推動改革防止類似事情再發生。 庫什納沒有為這件事辯護。他說這是一起可怕的事件，它製造了巨大的緊張，也蓋過了那段時間在中東做的很多好事。 他給的處理框架是：你改變不了昨天，你只能從昨天學習，然後改變你處理明天的方式。領導人應該把時間花在兩件事上，怎麼為自己的人民和世界創造安全，怎麼讓人們有機會過上更好的生活。在追求問責的過程中，不能把世界已經取得的進展全部倒退回去，那會讓更多人處境更糟。 Lex 在這段裡說了一句挺動感情的話：一件悲劇可以摧毀那麼多進展，那麼多橋樑，那麼多可能性，敘事一旦起飛，修復要花太長時間。庫什納沒有反駁，他說這確實損害了信任，也確實讓很多本來能推進的事情慢了下來。 ## 烏克蘭：如果他坐在那個房間裡 Lex 問，如果特朗普在任，烏克蘭戰爭會不會發生。庫什納說，百分之百不會。他的理由是：特朗普四年裡跟俄羅斯沒有出問題，美國在武裝烏克蘭，但同時在與俄羅斯溝通。他說，布什時期俄羅斯拿了喬治亞，奧巴馬時期拿了克里米亞，特朗普時期沒有動作，拜登時期出了事。他補了一句：這不是為入侵找藉口，入侵是可怕的事，不應該發生。 Lex 問，如果庫什納坐在普京和澤連斯基中間，需要什麼條件才能談成。 庫什納說，第一是信任。雙方領導人必須能私下溝通一個下臺階，而不擔心第二天被洩露。他說澤連斯基現在對人民承諾會贏，但戰場形勢不支撐這個承諾，所以他需要一個私下的出口，而這個出口不能公開講。第二，必須有一個著陸區，因為沒有人會在水池沒灌水的時候跳下去。第三，必須勾畫往前走的樣子，不能只是停火然後雙方都變得更糟。 他說，這需要領導力。需要一個人願意把自己押上去，把雙方拉到一起。他提到，美國目前擺出的姿態，很難讓俄羅斯產生信任，所以中間人的角色很難由美國單獨扮演。他還猜過另一條路徑：普京可能會把中國拉進來做調停，用這種方式告訴美國，現在誰說了算。他說這個判斷到現在還沒兌現，但可能性一直在。 關於普京，庫什納說，他讀歷史。俄羅斯過去五百年被波蘭人、瑞典人、拿破崙、德國（兩次）入侵過，早期還被蒙古人打過。俄羅斯的地理結構是防禦性的，國土面積是美國的兩倍，橫跨十一個時區。所以普京最核心的關切是，西部邊界的安全正規化不能被侵蝕。 庫什納說，他見過兩派解讀。最憤世嫉俗的一派說普京就是想重建蘇聯，搞擴張。比較同情的一派說，俄羅斯對北約的理解是，當年說好不往東擴，後來擴了一大堆。哪份承諾作數，外人也說不清。但有一點他確定：烏克蘭加入北約對普京來說一直是紅線，這也是為什麼特朗普政府從來沒提過這件事。他們一邊武裝烏克蘭，一邊說冷靜，我們不想要衝突，我們有更大的事要做。 他推薦了蒂姆·馬歇爾（Tim Marshall）的《囚徒地理》（Prisoners of Geography），說這本書讓他理解國家行為背後的地理底層邏輯：河流、山脈、出海口、天然屏障。他說自己是在亞馬遜上隨機刷到的，結果每一頁都喜歡。書裡講美國的那一章他也特別喜歡，講美國怎麼一步步獲得現在的地理優勢，為什麼這些優勢構成了國力的底座。 他還說到一個關於澤連斯基的判斷。他說自己對澤連斯基開戰初期留在基輔這件事非常敬佩，那是一個真正的勇敢決定，對比當時阿富汗領導人帶著錢跑掉，差距很明顯。但敬佩歸敬佩，現在的問題是澤連斯基對國內承諾要贏，戰場形勢不支撐這個承諾，所以需要一個私下的出口。這個出口不能公開講，一講政治生涯就結束了。庫什納說，這就是為什麼談判必須有一個可信的中間人，雙方都需要有人替他們把不好說的話說出去。 ## 中國：歷史上最大的一手撲克 庫什納參與了特朗普與習近平的第一次通話和第一次會面。他講了一個細節：為了讓那通電話發生，雙方事先談好了通話內容。特朗普同意確認一箇中國政策，中方同意習近平來美國訪問，地點定在海湖莊園。庫什納說，選海湖莊園有個好處，特朗普在自己的產業裡當主人時最放鬆，他喜歡招待客人。 訪問時，原定15分鐘的會面持續了一個半小時。庫什納說，他跟中方定了一個規矩：不談臺灣。如果碰了，雙方都得做強硬動作，這四年就別想幹別的了。四年裡，臺灣問題確實沒有成為問題。 庫什納的女兒阿拉貝拉（Arabella）當時用中文給習近平和彭麗媛唱了幾首中文歌。庫什納說，這是展示尊重的一種方式，中國有幾千年的文化，他們非常自豪，展示尊重很重要。他還說，家裡請了中文保姆和老師，孩子從小講普通話，這些安排在那樣的場合派上了用場。 他提到習近平在午餐時講了一個小時的中國歷史，重點講了《不平等條約》和百年屈辱，從毛澤東一直講到現在中國重新崛起。庫什納說，你能感覺到他從歷史裡學到了東西，而且非常堅定地要讓中國繼續走下去。 貿易戰的部分，庫什納說這是歷史上最大的一手撲克。特朗普加關稅，中國精準報復，專挑政治敏感的領域打。特朗普的做法是，把一部分關稅收入補貼給農民，然後加更多關稅。整個過程持續了一年半。庫什納的角色是作為姆努欽和萊特希澤（Lighthizer）的後臺通道，確保局勢能降級、能找到解決方案。 他推薦了邁克爾·皮爾斯伯裡（Michael Pillsbury）的《百年馬拉松》（The Hundred-Year Marathon）。這本書的核心論點是：從1949年到2049年，中國有一個百年計劃，要恢復全球領導地位。庫什納說，這本書在2016年被認為邊緣，但它成了特朗普政府對華思維的底層框架。 書裡有個細節他印象很深。18世紀末，英國把工業革命的成果拿給中國皇帝看，皇帝的回答大意是：我們是偉大的中華帝國，不需要這些東西。拒絕之後，世界變強了，中國相對變弱了，接著是鴉片戰爭，接著是從1840年到1940年的一百年，中國在接連的條約裡變成二等國家。 庫什納自己的判斷是：他寧願要美國主導的世界秩序，也不要中國主導的世界秩序。但他也認為，中國玩的是零和遊戲。特朗普的策略是用關稅和不可預測性拖慢中國，同時逼中國遵守國際貿易規則，給美國一個公平競爭的環境。 他舉了太陽能的例子。中國過去二十年大力補貼太陽能面板，美國廠商被擠出市場，現在全球90%以上的太陽能面板在中國製造。製造面板和電動車所需的稀土，大部分也被中國買下，精煉產能也在中國。庫什納說，這就是為什麼需要一個公平的規則體系，否則美國會在關鍵產業上受制於人，定價權和地緣政治影響力都會流失。 他在這裡提到格雷厄姆·艾利森（Graham Allison）那本講修昔底德陷阱的書，說歷史上挑戰者和守成者之間的衝突，超過一半以戰爭收場。他說這不是預言，是提醒，所以特朗普那套一邊加壓一邊留談判空間的做法，在他看來是唯一可能避免最壞結果的路。 ## 為什麼他選擇躲在幕後 SNL 有一個短劇，吉米·法倫（Jimmy Fallon）演庫什納，戴著墨鏡、穿著防彈背心走進橢圓形辦公室，背景音樂是 EMF 的《Unbelievable》。特朗普在劇裡說：你代表政府走遍世界，但沒人聽見過你說話。 庫什納說，那個短劇裡被嘲笑最多的是他的穿著。他講了穿著的來歷。上任三個月後，參謀長聯席會議主席鄧福德將軍（Gen. Dunford）邀請他去伊拉克前線。出發前兩天，白宮醫生來問他血型，因為你要去戰區。他上了飛機，到了伊拉克，坐上黑鷹直升機，軍方把側門拆了，機槍架上，子彈上膛。他飛過巴格達上空，看到薩達姆宮殿中間被炸出的大洞。 他說，那一刻他在想：三個月前我還在做房地產，現在我在伊拉克上空坐著一架敞門直升機，旁邊是帶機槍計程車兵。 到了前線，他要見伊拉克總統，也要去前線。他穿了一件運動外套，套上寫著 Kushner 的防彈背心，把名字貼掉一半，只剩 Kush。他沒意識到有人在拍照。那張照片後來火了。 庫什納說，他選擇低調，是因為這樣有更大的操作空間。人們知道他不會把他們說的話公開，這讓他更容易建立信任。他說華盛頓不缺優秀的傳播者，他不認為自己擅長這個，所以他專注做事。 ## 他學東西的方式：先問人，再讀書 Lex 問庫什納，他怎麼在完全陌生的領域快速學習。庫什納說，第一步是找人聊。找做過這件事的人，問他們做了什麼、怎麼看這個問題、覺得誰更懂、讀過什麼有幫助的東西、為什麼覺得之前失敗了。第二步是大量閱讀。 他說在華盛頓找人問建議很難，因為人有跟媒體說話的奇怪傾向。他跟人請教完，第二天《華盛頓郵報》就會打電話說賈裡德是個白痴，什麼都不懂，還要找這個人請教。所以書成了他最好的老師。伊萬卡也給了他很多好書和好建議，他說她是個極其厲害的 researcher。 他講了第一次去中東見穆罕默德·本·扎耶德（Mohamed bin Zayed，MBZ）的經歷。他花了兩個小時問問題，問以巴問題、以色列和阿拉伯世界的問題。會見結束時，MBZ 說：賈裡德，我覺得你會在這裡實現和平。庫什納很震驚，問他為什麼。 MBZ 說，美國通常派三種人來。第一種在會議上睡著。第二種照著稿子念，但沒法就自己傳達的內容互動。第三種來之前就已經想好要說服他做不符合他利益的事。你是第一個來這裡只問問題的人。 庫什納說，他的邏輯是，這個問題存在了很久，你住在這裡，我早晚會走，你要承擔我工作成果的後果。所以他想知道：如果你是我，你會怎麼做？ 這段話裡藏著一個方法論。一個沒有外交經驗的人能在這個區域開啟局面，靠的不是資訊優勢，是姿態優勢。那些在這個問題上浸淫了二十年的專家，走進房間時已經知道答案了，他們來是為了說服。庫什納走進房間時什麼都不知道，他來是為了問。 他後來在書裡寫，這套方法在國會也一樣管用。推進監獄改革時，他一天給議員打三次電話，不是去推銷方案，是去問他們的顧慮在哪、選區裡有什麼麻煩、哪個條款會讓他們回去難做人。資訊收回來，方案就改。改到最後，投票時那些覺得這個人聽過我說話的議員，站位就變了。 ## 仇恨怎麼被打破：燒烤、不喝酒、坐在一起 Lex 最後問，擊敗仇恨最好的辦法是什麼。 庫什納講了一個他在監獄改革期間遇到的人。德州一位牧師促成了美國兩個最臭名昭著的幫派血幫（Bloods）和瘸幫（Crips）在監獄裡的第一次停戰。庫什納問他怎麼做到的。牧師說，很簡單：把所有人聚到一起，弄很多燒烤，不喝酒（喝酒容易讓人對立），讓他們坐下來，然後他們開始說你知道麼，你跟我一樣。 庫什納說，他走過很多地方，見過不同州、不同政治立場、不同年齡、不同階層的人。他發現所有人底層的驅動力是一樣的：都想過得更好。人不是天生想打架，但當你覺得被冤枉、被不尊重、被仇恨對待時，打架就變得容易。仇恨會生出更多仇恨，迴圈越推越遠。 > “我們每個人都有能力打斷這個迴圈。不是靠在推特上對人吼，不是靠批評。是靠找到跟你意見不同的人，聽他們說話，問問題，跟他們坐在一起。”（賈裡德·庫什納） 他說自己在華盛頓的家裡經常辦飯局，把民主黨和共和黨請到一張桌子上。有一次他請了參議院二號民主黨人迪克·德賓（Dick Durbin）、林賽·格雷厄姆（Lindsey Graham）和以移民強硬立場著稱的斯蒂芬·米勒（Stephen Miller）一起吃晚飯，聊移民改革能長什麼樣。散場時幾個人說，我們從來沒跟對面的人正經聊過，結果發現八成的事其實是一致的。 他還提到和范斯坦（Feinstein）參議員夫婦、馬克·梅多斯（Mark Meadows）一起吃飯聊伊朗。梅多斯的立場比他強硬得多，他得咬著舌頭聽完。范斯坦夫婦對伊朗很瞭解，認為伊朗人是愛好和平的。那場爭論很激烈，但很有禮貌。庫什納說，那晚沒談出任何結論，但讓這些人坐在一起本身就有意義。 Lex 問他，你覺得多數人是好的嗎，多數人心裡有愛嗎。庫什納說，他相信是這樣。他也承認有真正邪惡的人。但絕大多數人是好的，有些人只是處在糟糕的境地，社會可以把他們推得更糟，也可以讓他們感到被愛、被聽見。 他在這裡說了一段關於社交媒體的話。現在一個人說錯一句話，這句話會永遠跟著他，他被取消、被踢出局。庫什納說他不同意這種判法。人不該用一生中犯的最大的那個錯誤來定義。人會成長，會從錯誤裡學東西。他自己家裡就是因為父親入獄這件事，才在出獄後開始僱前囚犯，做第二次機會的專案。 ## 關於那20億美元：讓回報說話 Lex 問了一個很直接的問題。庫什納離開政府後，沙特公共投資基金（PIF）給他的投資公司投了20億美元，其中包括每年2500萬美元、1.25%的資產管理費。外界批評這是用政治關係換錢。 庫什納的回答分三層。 第一層，關於錢。他說《紐約時報》違規公開過他的財務報表，顯示他進政府之前在私營部門年收入大約5000萬美元。他進政府是志願的，不拿薪水，四年裡自己和太太的醫保都是自付。所以離開政府後，他不需要靠這個賺錢。 第二層，關於動機。他說當時有很多 CEO 打電話問他能不能幫忙看公司、能不能幫忙做國際擴張，他意識到可以把地緣政治的判斷力和傳統的私募股權投資結合起來，做一件有差異的事。他給基金定的使命之一，是把海灣的錢投到以色列去，繼續加深這些國家之間的經濟聯絡。他的判斷是，經濟聯絡越密，打仗的可能性越低，所以他希望把兩邊的創業者拉到一起。 第三層，關於評價。他說這個行業有客觀指標，就是回報。三五年後再看他做得怎麼樣，用業績來評判他。他還說自己沒有違反任何法律，也沒有違反任何倫理規則，在政府期間每年向政府倫理辦公室提交全部財務資訊，每一年都獲得認證。 這段回答是否讓人信服，各人有各人的判斷。但它至少說明一件事：在華盛頓，一個人做的事和被講成的故事，往往不是同一件事。庫什納自己在通俄門那段經歷裡，對這一點有非常痛切的體會。 ## 他相信的未來 庫什納說，最給他希望的是，一切皆有可能。他在政府裡學到的一課是，一群人聚在一起，試圖讓明天不同於昨天，是可以成功的。 他說，現在世界上很多衝突是人對人的舊問題：邊界、宗教、一百年前誰對不起誰。這些是部落式的爭鬥，和人類這個物種一樣古老。但隨著人工智慧發展、能源變便宜、醫學進步，人類有可能進入一個全新的黎明。我們有可能成為多行星物種，有可能治癒疾病，有可能發現我們不知道的東西。 他把希望建立在自己身上。一個沒有任何外交經驗的人，只靠一個領導的信任，帶著一群人，接手了最不可能解決的問題，並且成功了。如果他能做到，那所有人都應該能做到。 這段話聽起來像是自我表揚，但它其實指向一個更樸素的判斷：**很多被稱作不可能的事，只是還沒人願意認真試。** 那些不可能往往由三樣東西構成：過去的失敗、專家的共識、以及害怕犯錯的機構本能。這三樣東西加在一起，會形成一種奇怪的引力，讓所有人都繞著問題走，誰也不去碰。 庫什納的做法是直接走進去。這不總是對的，他在節目裡的一些判斷明顯帶著立場，有些地方甚至顯得過於樂觀，比如他對沙特改革速度的估計，比如他對經濟一體化能壓住安全風險的信心。但這個方法本身是可拆解的，也是這篇文章想留給你的東西。 ## 把這場對話變成你能用的東西 庫什納的很多判斷帶有明顯的立場，讀的時候需要自己過濾。但他處理問題的方法論，是可以拆出來用的。以下是幾件普通人今天就能做的事： - **遇到解不開的問題，先檢查是不是把兩個問題綁在了一起。** 庫什納拆開巴以問題的做法是：阿克薩清真寺的准入是宗教問題，領土劃界是安全問題。綁在一起幾十年，誰都動不了。你工作裡那些僵住的局面，有多少是因為把誰對誰錯和事情怎麼辦捆在了一起？先分開，再各自處理。 - **談判前先找逃生通道，再搭金橋。** 庫什納的方法是：先想清楚對方可以用什麼理由拒絕，把那些理由一個個堵死，然後給對方修一條體面的路，讓他走到你這邊來。不是逼對方投降，是讓對方有臺階下。這一條在任何一次加薪、分工、合同談判裡都能用。 - **不要用給錢代替解決問題。** 國際社會給巴勒斯坦人投了上百億美元，庫什納說這是沒有條件的應得權益，沒有問責，沒有產權改革，沒有法治建設，錢流不到人手裡。你身邊有沒有那種一直在投入資源、但從來不檢查結果的專案？先做一次成本核算，問一句這些錢創造了什麼。 - **信任來自我不會拿你說的話去對付你。** 庫什納能在中東和國會同時推進事情，核心不是他多聰明，是跟他談話的人相信談話內容不會出現在第二天的報紙上。這個原則在任何一個組織裡都成立。想建立這種信任，先做到三件事：不轉述、不邀功、不在衝突時把對方私下說的話拿出來當武器。 - **遇到完全陌生的領域，先找人問，再大量讀書。** 庫什納的路徑是：找做過這件事的人，問他們做了什麼、誰更懂、為什麼之前失敗；然後讀書。他在華盛頓發現，找人問建議的風險是對方會跟媒體說，所以書成了更可靠的老師。你手上的新問題，先花兩週做這兩件事，再動手。 - **讀歷史，但不要被歷史綁住。** 他讀《八月炮火》（The Guns of August），看到的是：一套為防禦設計的聯盟體系，如何把所有人拖進一場沒人想要的戰爭。他讀《囚徒地理》（Prisoners of Geography），看到的是：國家的行為有地理和歷史的底層邏輯，理解這個邏輯，才能找到改變的入口。讀書是為了看見結構，不是為了找到宿命。 - **在最低谷的時候，找一個能對你說抬起頭來的朋友；也去做這樣的朋友。** 庫什納說，他最低谷時，一個住在亞利桑那的朋友坐飛機過來，只為了跟他吃頓飯，說一句我知道你現在很難，你會沒事的，撐住。你也應該成為這樣的朋友，並且在需要的時候，允許自己接受這樣的幫助。這兩件事都不容易，但都值得練。 最後說一件讓這篇對話顯得格外沉重的事。庫什納在10月5日那場談話裡，反覆講中東正在變好，講經濟一體化的潛力，講年輕人想要更好的生活。兩天後，一千多名武裝分子越過隔離牆。他在這期節目最後說，他的心與以色列人同在，也與巴勒斯坦的平民同在，他祈禱以色列計程車兵平安。 這些祈禱不會改變已經發生的事。但那場對話裡反覆出現的一個判斷，此刻顯得比任何時候都更值得記下：**和平不是靠談判桌上的技巧維持的，是靠讓普通人覺得明天會比今天好一點維持的。** 一旦有人靠讓普通人覺得明天更糟來維持權力，談判桌上的所有成果，都可能在四十八小時內歸零。