# 以色列-巴勒斯坦辯論：芬克爾斯坦、Destiny、M. 拉巴尼與本尼·莫里斯 > 四位學者與評論人就以色列與巴勒斯坦的歷史脈絡、衝突根源和和解可能展開一場針鋒相對的辯論。 - 原標題：#418 – Israel-Palestine Debate: Finkelstein, Destiny, M. Rabbani & Benny Morris - 期數：第 418 期 - 釋出日期：2024-03-14 - 嘉賓 / 主題：以巴衝突四方辯論 - 網頁版：https://lex.qiaomu.ai/tw/ep/israel-palestine-debate/ - 官方頁面：https://lexfridman.com/israel-palestine-debate/ - 精讀字數：約 12916 字（閱讀約 29 分鐘） > 本文為 lex.qiaomu.ai 基於原始訪談的 AI 改寫中文精讀，非官方翻譯；引用請註明出處並連結網頁版。 諾曼·芬克爾斯坦（Norman Finkelstein）說話很慢。慢到有觀眾在 YouTube 上把他的影片調成兩倍速甚至三倍速播放。他對此的解釋是：我珍惜我講的每一個字。 坐在他對面的史蒂文·邦內爾（Steven Bonnell），網名 Destiny，語速大約是他的十倍。這位政治評論主播反覆強調一句話：我只講事實，我不講假設，我只講事實。芬克爾斯坦的回應是當場模仿他：“說快點，說快點，這樣大家就會覺得你很有條理。” 萊克斯·弗裡德曼（Lex Fridman）播客第 418 期請來四個人，做了一場關於以色列和巴勒斯坦的四方辯論。四位參與者是歷史學家本尼·莫里斯（Benny Morris）、政治學者諾曼·芬克爾斯坦、中東分析師穆因·拉巴尼（Mouin Rabbani）和主播史蒂文·邦內爾。四個多小時的對話，從 1948 年一路吵到加沙的當下。 萊克斯在開場白裡說，他刻意不干預這場辯論的情緒。他做到了。芬克爾斯坦罵邦內爾“驚人的白痴”，邦內爾回敬他“你連希伯來語都不會說還自稱以色列歷史學家”，莫里斯說芬克爾斯坦引用的那些話“是你自己編的”，拉巴尼在某個時刻被逼問 10 月 7 日死了多少人時回答：“不要逼我給一個我不知道的數字。” 這場辯論裡沒有贏家，也不可能有。真正有價值的是，同一批歷史事實，在四個人嘴裡讀出四種完全不同的含義。而巴以問題最深的困境，恰恰藏在這種分歧裡。 ## 四個人，四套敘事 先把牌攤開。 本尼·莫里斯是以色列最著名的“新歷史學家”。上世紀八十年代，他用檔案研究揭開了以色列建國敘事中被掩蓋的部分，包括巴勒斯坦難民問題的成因。他後來政治立場右轉，但學術地位依然穩固。芬克爾斯坦說自己讀過莫里斯的所有著作至少三遍。 諾曼·芬克爾斯坦是猶太裔政治學者，父母是大屠殺倖存者。他的博士論文寫的就是猶太復國主義。他以激烈批評以色列著稱，也以極其嚴謹的引文習慣著稱。他說自己一輩子都在“儲存記錄”。 穆因·拉巴尼是巴勒斯坦裔中東分析師，長期在國際危機組織工作，做過大量巴以談判的實地研究。他說話冷靜，但立場鮮明。 史蒂文·邦內爾是四個人裡最年輕的，也是唯一沒有學術背景的。他以網路直播和辯論出名，自稱“對這個話題是新手視角”。他的特點是語速極快、邏輯鏈密集，同時帶著一種挑釁式的自信。 萊克斯的第一個問題是關於 1948 年。在以色列的記憶裡，那是建國和獨立戰爭。在巴勒斯坦的記憶裡，那是“納克巴”（Nakba），災難的意思，70 萬巴勒斯坦人在這場戰爭中失去家園。 同一個年份，兩個名字。辯論從這裡開始。 ## 1948 年：分治決議與兩種解讀 芬克爾斯坦的開場發言罕見地溫和。他說，二戰後英國人不想再管巴勒斯坦問題，把球扔給了聯合國。聯合國當時要處理的是一件實際難題，談不上仲裁對錯：兩個民族社群在移民和土地這兩個根本問題上有著不可調和的分歧。 聯合國巴勒斯坦問題特別委員會（UNSCOP）推薦了兩個國家的方案。印度、伊朗、南斯拉夫持少數意見，支援一國方案，認為兩個社群或許能找到共處的方式。聯合國大會最終透過了分治決議。 > “在我看來，分治決議是正確的決定。我不相信當時的阿拉伯和猶太社群能夠被強迫生活在一起。”（芬克爾斯坦） 他引用了蘇聯外長葛羅米柯在聯大的演講。葛羅米柯說，猶太民族經歷了難以形容的苦難，沒有哪個西歐國家能充分保護他們。 > “令人不快，但和所有其他事實一樣，必須承認。”（葛羅米柯） 芬克爾斯坦還引用了本-古裡安當時對“猶太國家”的定義：一個猶太人佔多數的國家，猶太人沒有任何超出他人的特權，建立在所有公民絕對平等和民主的基礎上。 然後他話鋒一轉，引用莫里斯自己寫過的話：“猶太復國主義意識形態和實踐必然具有擴張主義色彩。”“轉移（Transfer）是不可避免的、內建於猶太復國主義之中的。”這裡的“轉移”是驅逐的委婉說法。 芬克爾斯坦的結論是：阿拉伯方面直接拒絕了分治決議，這一點他不迴避；而以色列領導人則在這場戰爭中找到了驅逐原住民、擴張邊界的藉口。**雙方都沒有真正遵守分治決議，是雙方共同讓它流產的。** 莫里斯的回應完全是另一套邏輯。他說，聯合國大會代表國際社會意志，透過了分治決議。問題是決議一透過，阿拉伯國家和巴勒斯坦阿拉伯人就說不。他們拒絕的不只是土地比例，更是否定分治原則本身：猶太人不應在巴勒斯坦擁有任何主權領土。 莫里斯承認他寫過“轉移內建於猶太復國主義”，但他強調那是被斷章取義。他的原意是：如果沒有阿拉伯的進攻，就不會有難民問題。是本-古裡安和魏茨曼在 1937 年皮爾委員會提議後短暫接受了轉移的想法，但從未將其變成正式政策，1938 年之後就不再談論了。 > “猶太人建立了一個國家。巴勒斯坦阿拉伯人在 1948 年之前和戰爭期間從未費心去建立一個國家。所以他們至今沒有國家。猶太人有一個國家，因為他們準備建立、為之戰鬥並建立了它。”（莫里斯） 拉巴尼接過了話頭。他引用魏茨曼的話說，猶太復國主義的目標是讓巴勒斯坦像英格蘭之於英國人、法國之於法國人那樣“猶太”。**猶太國家要成立，需要猶太人在政治、人口和領土三個層面都佔據至上地位。少了這三樣，國家就只是名義上的猶太國家。** 拉巴尼提出了一個關鍵的歷史事實：當時巴勒斯坦三分之二的人口是阿拉伯人，猶太社群約佔三分之一，控制的土地更少。分治決議把大約 55% 的巴勒斯坦給了猶太社群，41% 到 42% 給了阿拉伯社群。巴勒斯坦歷史學家瓦利德·哈利迪（Walid Khalidi）指出，這完全顛倒了兩個社群之間的關係。 拉巴尼還提到了一個容易被忽略的機制：自 1930 年代以來，猶太復國主義領導層和約旦雜湊姆領導層就在暗中勾結，阻止在巴勒斯坦建立獨立的阿拉伯國家。這個研究來自以色列-英國歷史學家阿維·施萊姆（Avi Shlaim）。 邦內爾的發言角度不同。他說人們喜歡從 1947 或 1948 年開始講這段歷史，因為那是他們能清楚指向阿拉伯一方災難的時刻，然後把全部責任歸給新生的以色列。**這種讀法的問題在於，先做道德判斷，再挑選支援這個判斷的事實。** 他提醒說，1947 年內戰主要是阿拉伯方面拒絕分治計劃引發的。大部分被猶太組織購買的土地來自奧斯曼帝國時期，早在 1920 年託管期開始前就完成了交易。約旦國王阿卜杜拉說過一句他喜歡引用的話：“阿拉伯人在賣地時和為之哭泣時一樣揮霍。” 邦內爾的核心論點是：阿拉伯方面在外交上無能，只會用戰爭作為談判工具，這總是給猶太人打仗和奪取土地的理由。**“每一個協議都被直接拒絕，因為阿拉伯人不想在這個地區任何地方看到猶太國家。”** ## “轉移”之爭：一句話的羅生門 辯論到這裡進入了最膠著的部分。芬克爾斯坦和莫里斯圍繞“轉移”這個詞的爭論，幾乎貫穿了整個歷史討論。 芬克爾斯坦說他讀過莫里斯所有著作至少三遍。他指出，莫里斯在第一本關於巴勒斯坦難民問題的書裡，只有四頁談到轉移。後來莫里斯受到批評，說他沒有充分記錄轉移在猶太復國主義思想中的地位。於是在修訂版裡，莫里斯用了 25 頁的篇幅詳細記錄了這個概念在猶太復國主義思想中的顯著性。 芬克爾斯坦引用莫里斯在訪談中的話：**“需要移除一部分人口。沒有人口驅逐，猶太國家就不會建立。”** 他還引用莫里斯在《正義的受害者》（Righteous Victims）第 37 頁寫的：領土遷移和剝奪是阿拉伯人抵抗猶太復國主義的主要動力。芬克爾斯坦的邏輯是：如果阿拉伯人抵抗的原因是害怕被驅逐，而猶太復國主義者明知這一點還要推進，那麼轉移就內建於這個事業之中。 莫里斯的回應是：這些引文脫離了上下文。他承認轉移的想法存在，赫茨爾和以色列·贊格威爾都提過，但那從來不是政策，也沒有成為任何政黨的綱領。原因很簡單：如果正式提出驅逐，猶太政治家中的一大批人會說不，這不道德，我們不能以驅逐為基礎建立一個國家。 萊克斯在這裡做了一個有意思的干預。他說，我們很幸運莫里斯本人就在現場，不用去翻引文了，可以直接問他：**驅逐在猶太復國主義中到底有多核心？猶太復國主義意識形態今天對以色列還有多大影響？** 莫里斯的回答很坦率。他說猶太復國主義意識形態在 1948 年前是核心，在以色列建國頭幾十年也很重要，但後來逐漸淡化，就像布林什維克主義在蘇聯逐漸淡化一樣。今天很多以色列人想的是個人成功、資本主義這些東西，和猶太復國主義沒什麼關係。 但他堅持一點：**“轉移的想法是存在的，但它從來不是猶太復國主義的核心。猶太復國主義的核心是拯救幾個世紀以來在歐洲和阿拉伯世界受迫害的猶太人，最終是大屠殺之後，透過在古代猶太家園上建立或重建猶太國家來拯救猶太民族。”** 拉巴尼這時丟擲了赫茨爾日記的證據。他說，赫茨爾是當代猶太復國主義運動的創始人，讀過他的日記就很清楚，赫茨爾為猶太復國主義運動設定的模型是塞西爾·羅茲（Cecil Rhodes），那個英國殖民主義者、前羅得西亞白人少數政權的名字來源。赫茨爾在日記裡明確說，必須把現有居民從巴勒斯坦移走。 莫里斯的反駁同樣具體。他說赫茨爾五卷日記裡只有一小段提到轉移的想法，可能還指的是南美洲，因為赫茨爾當時考慮過讓猶太人先去阿根廷。這段內容只佔日記的 1%，不是赫茨爾思想的核心。 莫里斯對赫茨爾的解讀是：赫茨爾想建立一個自由民主的西方國家，為猶太人而建，模仿西方民主制度，而不是服務於某個帝國主人的帝國事業。魏茨曼和本-古裡安想要的也差不多，一個是自由西方人，一個是社會主義者，但都想在巴勒斯坦建立一個社會民主或自由國家。 拉巴尼不接受這個解讀。他說赫茨爾在日記裡把猶太國家描述為“對抗野蠻的文明前哨”，這明顯是西方帝國主義在中東的代理人。 兩個人對同一份文獻，讀出兩個赫茨爾。 ## 英國的角色：帝國利益與理想主義 辯論進行到後半段，拉巴尼提出了一個他認為是更根本的問題。他說，猶太復國主義如果沒有英國的支援，本來會像又一個烏托邦政治專案一樣出現又消失。 他引用巴勒斯坦歷史學家哈利迪的說法，稱英國是“英國盾牌”。一戰期間，奧斯曼軍隊試圖進軍蘇伊士運河。蘇伊士運河是大英帝國連線歐洲和印度的咽喉。英國人的結論是需要確保蘇伊士運河不受威脅。他們的做法是在當地植入一個外來少數群體，建立一個保護國。 拉巴尼認為，巴爾福宣言說的是“在巴勒斯坦建立猶太民族家園”，實際想要的是一個英國保護國。後來事情走向不同，最關鍵的變化是二戰，英國實際上破產了，無力維持全球帝國，放棄了印度，放棄了巴勒斯坦。**“猶太國家就是在那個背景下出現的。猶太國家意味著猶太社群不僅擁有不可爭議的人口多數，還擁有不可爭議的領土霸權和不可爭議的政治至上性。”** 他接著說，1948 年後以色列沒收了巴勒斯坦公民多達 90% 的土地，1948 到 1966 年間對巴勒斯坦公民實行軍事管制，把巴勒斯坦公民變成二等公民，這些做法共享同一套邏輯。**“今天所有主要人權組織都達成共識，以色列是一個種族隔離國家，以色列人權組織貝採萊姆（B’Tselem）稱之為從河到海之間的猶太至上政權。”** 莫里斯的回應是：猶太復國主義運動在 1917 年之前幾十年就開始了。英國確實有帝國利益，但也有理想主義動機。巴爾福自己說，西方基督教世界欠猶太人一筆債，既因為猶太人給了世界聖經中的社會價值，也因為基督教世界迫害了猶太人兩千年。這筆債現在開始償還。 莫里斯還指出，英國對猶太復國主義的支援並不一貫。1920 年代和 1930 年代，英國有時限制猶太移民。1939 年英國白皮書轉向支援阿拉伯民族運動，基本承諾十年內讓阿拉伯人統治巴勒斯坦。但侯賽尼連這個也拒絕了，儘管白皮書已經給了阿拉伯人想要的一切，包括在阿拉伯多數國家中的自決權。**“英國在託管期最後十年並不支援猶太復國主義，甚至沒有在聯合國為猶太國家投贊成票。”** ## 大屠殺的責任能不能算到巴勒斯坦人頭上 這段辯論的起點是莫里斯的一個論點。他說，阿拉伯人在 1930 年代竭力阻止猶太人從歐洲移民到巴勒斯坦，而巴勒斯坦當時是猶太人唯一的安全避難所，因為美國、英國、法國都不想接收猶太人。阿拉伯人向英國施壓，阻止猶太人抵達安全海岸，間接促成了許多猶太人在歐洲被屠殺。 拉巴尼的反問很直接：巴勒斯坦是地球上唯一一塊土地嗎？英國呢？美國呢？**“巴勒斯坦人不是歐洲人，在納粹主義興起中沒有任何角色，和這一切沒有任何關係，為什麼他們要對歐洲發生的事情負獨特責任？”** 莫里斯的回答是：基本上就是這樣，猶太人無法移民到其他地方。美國有空間，但不想接收猶太人。美國在 1930 年代和 1940 年代不讓猶太人入境，也應該被譴責，但沒有人因為大屠殺譴責美國。 芬克爾斯坦插話：從來沒有聽說過富蘭克林·羅斯福間接為大屠殺負責。也許以色列文獻裡有，因為以色列人已經瘋了。以色列總理說過毒氣室的想法來自耶路撒冷大穆夫提。 莫里斯說那是胡說八道，內塔尼亞胡說的很多東西都是荒謬的。但他堅持侯賽尼的角色不能抹去。侯賽尼是巴勒斯坦阿拉伯民族運動的領袖，在 1940 年代為納粹工作，從德國外交部領薪水，在波斯尼亞穆斯林中間為黨衛軍招募士兵，向阿拉伯世界廣播呼籲謀殺猶太人。 拉巴尼的回應是：**“即使侯賽尼從未存在過，大屠殺也會照常發生。”**莫里斯同意這一點。拉巴尼繼續說，巴勒斯坦人反對猶太移民的性質和英美拒絕猶太移民不同。英美只是不想讓猶太人在自己的土地上。巴勒斯坦人反對猶太移民是為了防止他們的家園變成猶太國家，防止自己被剝奪。 芬克爾斯坦補充了一個文獻證據。他說勞爾·希爾伯格（Raul Hilberg）關於歐洲猶太人毀滅的三卷本經典著作，1000 多頁裡只有一句話提到耶路撒冷大穆夫提的作用，他認為這可能是誇大其詞。**“把納粹大屠殺直接或間接歸咎於巴勒斯坦阿拉伯人，我認為這是荒謬的指控。”** 然後芬克爾斯坦用了一個生活化的類比。他說自己是個很慷慨的人，收留過一個無家可歸的人兩年半。**“但如果我事先知道那個無家可歸的人會試圖把我趕出我的公寓，我會想一萬次才決定收留他。”** ## 侯賽尼對沙米爾：互相揭短的引文戰 拉巴尼在辯論中做了一件事，把侯賽尼和另一個名字並列。他說，如果侯賽尼在二戰期間的角色是相關的，那麼為什麼伊扎克·沙米爾（Yitzhak Shamir）的過往不相關？沙米爾後來成為以色列議會議長、外交部長和總理。1941 年，他所屬的萊希組織（Lehi，又稱斯特恩幫）提議與納粹德國結盟。 莫里斯回應說萊希是個不重要的組織，只有 300 人，而哈迦納有 3 萬人。他們被猶太復國主義主流稱為恐怖分子並遭到追捕。他們想找反對英國的盟友，當時甚至有人支援斯大林。 拉巴尼不接受這個辯護。他說萊希提議與納粹德國結盟，並稱這是基於“共同的意識形態原則”。莫里斯反問：“他們哪裡是納粹？他們在柏林幫納粹政權工作了嗎？”拉巴尼說，這正是侯賽尼做的事。 芬克爾斯坦在兩人之間插話，說他不懂為什麼要把巴勒斯坦人和納粹大屠殺聯絡起來。**“在所有你想歸咎於巴勒斯坦人民的罪行中，試圖直接、間接、再間接地把納粹大屠殺歸咎於他們，完全是瘋狂的。”** 這場爭論最終沒有結論。但它揭示了辯論中一個反覆出現的模式：每一方都在用對方歷史上的汙點來抵消對方對自己歷史的指控。 ## 10 月 7 日：數字、暴行與“我不知道” 辯論進入現代部分。萊克斯問：10 月 7 日哈馬斯的襲擊是種族滅絕性的嗎？是種族清洗嗎？ 莫里斯的回答是：哈馬斯武裝分子被派去謀殺、強姦，做他們做過的那些事，那天殺了大約 1200 名以色列人，綁架了大約 250 人，大部分是平民。他們的動機不只是加沙領導人的話，還有他們 1988 年憲章中嵌入的意識形態。那個憲章是種族滅絕性的，說猶太人必須從巴勒斯坦土地上被消滅，把猶太人描述為猿和豬的後代。**莫里斯認為，這就是 10 月 7 日屠殺的驅動意識形態。哈馬斯知道以色列的反擊會導致大量巴勒斯坦人死亡，因為他們把武器和人員嵌入在加沙人口中，他們希望從中在世界輿論面前獲益。** 拉巴尼的回應很具體。他說哈馬斯憲章的反猶性質無可爭議，但把它描述為種族滅絕是錯的。2018 年哈馬斯釋出了新檔案，明確區分了猶太人和猶太復國主義者。他承認哈馬斯有針對平民的記錄，但說哈馬斯沒有故意針對非以色列的猶太人，也沒有在以色列和巴勒斯坦之外故意針對猶太人或以色列人的記錄。 拉巴尼的核心論點是：**“我不認為你應該相信我的話，我也不認為我應該相信你的話。我們需要的是適當的獨立國際調查。”**他解釋說，哈馬斯在 10 月 7 日的所作所為不會在國際法院有聽證會，因為《防止及懲治滅絕種族罪公約》只適用於國家，不適用於運動。國際刑事法院及其現任檢察官卡里姆·汗（Karim Khan）缺乏信譽，在這個案子上多年無所作為。哈馬斯呼籲對所有指控進行獨立調查，以色列斷然拒絕任何國際調查，美國完全支援以色列。 芬克爾斯坦在這個問題上的立場值得細看。他說，10 月 7 日有大約 850 名平民被殺，這一點沒有爭議，他從未說過不是這樣。他也多次說過，哈馬斯對重大暴行負有責任，他特意用了複數。**但他說自己從第一天起就說，沒有看到令人信服的證據證明發生了強姦，也沒有看到斬首嬰兒的證據。他指出，以色列提交給國際法院的檔案從未提到斬首。** 邦內爾追問芬克爾斯坦：你認為 850 名平民中大多數是哈馬斯殺的嗎？芬克爾斯坦回答：即使只有一半，400 也是個巨大的數字。莫里斯說，850 人中的 800 人是哈馬斯屠殺的，可能有個別是在以色列行動中被殺的。 拉巴尼試圖給出更精確的回答。他說，總共有 800 到 850 名平民被殺，哈馬斯可能對其中大多數負責，伊斯蘭聖戰組織也有殺害。**“但我不能給你具體數字，因為我沒有獨立調查的資料。如果你問我是不是大多數，我會說是明顯多數，但不要逼我給一個我不知道的數字。”** 這段對話最能體現這場辯論的困境。一方要求精確的數字來定責，另一方堅持在缺乏獨立調查的情況下不能給出精確數字。而在這個真空裡，雙方都可以用自己的方式解讀。 ## 武裝抵抗的合法性：法律怎麼劃線 萊克斯問了一個法律和道德交織的問題：加沙的巴勒斯坦人進行暴力抵抗是否正當？ 拉巴尼的回答建立在一個區分上。他說，巴勒斯坦人有權抵抗，這個權利包括武裝抵抗。但武裝抵抗受戰爭法約束，有明確的規則區分合法的武裝抵抗和不合法的武裝抵抗。 他對 10 月 7 日的評價是：**“人們幾乎只關注對平民中心的攻擊和平民的殺戮。被討論得少得多、幾乎被遺忘的是，10 月 7 日對以色列軍事和情報設施也進行了非常廣泛的攻擊。我會非常清楚地區分這兩者。”** 他接著說，他不確定哈馬斯奪取以色列領土和人口中心的努力本身是否非法。莫里斯立刻追問：你是說攻擊以色列平民是合法的？拉巴尼說不是，他說的是一回事，故意針對平民是另一回事。故意針對平民或理應預期會導致平民死亡的行動，按定義就是非法的。 邦內爾在這裡提出了一個技術性論點。他說，當你說以色列的無人機打擊殺死了四個孩子，你聲稱的是 IDF 多層指揮、情報、武器專家和律師都簽字批准了殺死這些孩子。一個士兵在戰場上開槍，和一套完整機器在運轉，性質完全不同。 芬克爾斯坦反駁說，邦內爾恰好幫他論證了這一點。如果這樣的打擊需要多層批准，那就說明這是自上而下的政策，不是個別士兵的失誤。他引用了 2018 年加沙“迴歸大遊行”的聯合國調查報告，說報告發現以色列狙擊手針對兒童、記者、醫護人員，甚至針對距離圍欄 300 米、站在樹旁的殘疾人。 邦內爾讀了聯合國報告的原文，指出報告也說抗議者中有人接近圍欄試圖破壞、投擲石塊和燃燒瓶、放燃燒風箏。**芬克爾斯坦回應：你搞錯了月份，我說的是 3 月 30 日開始的那段時期。** 這段爭論的技術細節很密，但核心分歧很清楚：一方認為以色列的軍事行動有系統的平民傷害政策，另一方認為這是戰爭中的悲劇性附帶損傷，而哈馬斯才是故意針對平民的一方。 ## 種族滅絕指控：ICJ 的“合理”是什麼意思 萊克斯問莫里斯：加沙現在正在發生種族滅絕嗎？莫里斯說沒有。萊克斯把同樣的問題拋給拉巴尼。 拉巴尼給出了一個法律上非常精確的回答。他說，幾年後我們才會對這個問題的最終答案有定論。2023 年 12 月 29 日，南非根據 1948 年《防止及懲治滅絕種族罪公約》對以色列提起訴訟。2024 年 1 月 26 日，國際法院釋出了初步裁決。 **法院在這個階段沒有裁定以色列是否犯下種族滅絕。它既沒有認定以色列有罪，也沒有認定以色列無罪。法院要做的是二選一：要麼南非的案子相當於無聊的訴訟，駁回並結案；要麼裁定南非提出了一個“合理的”（plausible）案件，以色列可能違反了公約義務，在此基礎上進行完整聽證。** 拉巴尼說，很多人關注法院沒有命令停火，他並不意外，因為波斯尼亞和緬甸的案子也沒有命令停火。1 月 26 日的關鍵問題，在他看來是法院會不會直接駁回案子，還是決定繼續審理。法院決定繼續審理。 他補充說，法院的裁決允許個別法官發表意見。他認為德國法官的意見最有趣，因為這位法官基本上說他不認為南非提出了有說服力的案件，但南非關於意圖的部分如此壓倒性，他覺得自己別無選擇，只能投票支援多數意見。 邦內爾對這個案子的評價完全不同。他說“合理”是一個非常低的標準，法律上低於刑事定罪，甚至可能低於起訴。**他說如果仔細讀南非的起訴書，追蹤引文的來源，南非對這些可怕引文的歪曲近乎犯罪。** 他舉了一個例子。南非起訴書引用以色列總統赫爾佐格 2023 年 10 月 12 日的話：“整個國家都有責任。關於平民不知情、不參與的說法是不真實的。”但邦內爾說，如果你點開起訴書自己連結的新聞文章，完整上下文是赫爾佐格承認很多加沙人與哈馬斯無關，但堅稱其他人有責任，並說“我同意有很多無辜的巴勒斯坦人不同意這一點，但你的廚房裡有一枚導彈，你想向我發射，我允許自衛嗎？” 邦內爾說，赫爾佐格這句話裡，加沙的武裝分子和平民是被區別對待的。他的宣告完全符合國際法，因為如果你在平民區儲存軍事物資，這些地方就成為軍事目標，你可以事後做比例評估。 芬克爾斯坦的回應是：他讀了案子大約四遍，讀了所有多數意見和宣告。他說亞尼夫·科根（Yaniv Kogan）和傑米·斯特恩-韋納（Jamie Stern-Weiner）核查了每一條引文的希伯來語原文和英語上下文，只發現一條有問題。**“我不相信那 15 位法官是無能的，我也不相信國際法院的院長，一位美國人，會允許自己被欺騙。”** 關於“合理”這個標準，芬克爾斯坦用了一個類比。他說，如果一個人有資格參加奧運代表隊，這並不意味著他會進入奧運代表隊，也不意味著他會贏得金牌、銀牌或銅牌。**“但即使達到合理的門檻，在這個世界上也是一個非常高的標準。你必須做了相當可怕的事情。”** 拉巴尼補充說，法院需要被說服值得投入幾年時間審理這個案子。他們無論接不接受這個案子都有滿滿的日程。**“我認為你的描述的問題是，你在說南非基本上只需要帶著一份連貫的陳述出庭。他們需要做的遠不止這些。”** ## 為什麼和平沒有發生：兩種敘事 萊克斯問：歷史上以色列和巴勒斯坦最接近和平協議是什麼時候？ 莫里斯的答案是 2000 年。巴拉克和克林頓向阿拉法特提出了兩國方案。克林頓引數給了巴勒斯坦人以色列能提供的最好條件：約 95% 的約旦河西岸、東耶路撒冷、老城的一半、聖殿山的某種聯合控制、加沙全部。**“巴勒斯坦人說不。沒人真正知道阿拉法特為什麼說不。我的解讀是，他在心理上、憲法上無法簽署兩國方案，無法接受猶太國家的存在。”** 拉巴尼的回答是：阿拉法特 1993 年正式承認了以色列。他不認為 2000 到 2001 年真的有真正的解決方案，因為以色列願意提供的最大讓步低於巴勒斯坦人認為合理的最低要求。**“以色列自 1949 年以來控制著英國託管巴勒斯坦的 78%。巴勒斯坦人尋求在剩下的 22% 上建立國家，這對以色列來說顯然太多了。”** 拉巴尼認為更接近和平的時機是 1970 年代中期，1973 年十月戰爭之後。他引用摩西·達揚 1971 年對以色列老兵說的話：“如果我必須在沒有和平的沙姆沙伊赫和沒有沙姆沙伊赫的和平之間選擇，我選擇沒有和平的沙姆沙伊赫。”1973 年戰爭之後，以色列的計算開始顯著變化。如果當時有美蘇聯合推動阿以和巴以解決方案，包括以色列撤到 1967 年邊界和建立巴勒斯坦國，拉巴尼認為有非常合理的成功前景。 但這個機會被中止了。埃及總統薩達特決定發起單獨的埃以和平倡議，而不是阿以和平。**“一旦這個程序啟動，前景就消失了，因為以色列基本上看到它最強大的對手被移出方程，覺得可以在被佔領土和黎巴嫩自由行動，除掉巴勒斯坦解放組織。”** 拉巴尼對兩國方案的態度很複雜。他說自己不認同“已經過了不可逆轉點”的說法。以色列在被佔領土的地位比 1954 年法國在阿爾及利亞、1916 年英國在愛爾蘭、1990 年衣索比亞在厄利垂亞更脆弱。**“所以從實際和原則的角度，我認為在被佔領土建立巴勒斯坦國仍然是現實的。但我們現在需要問的問題是：這是否可取？你能和一個越來越顯得不理性的種族滅絕種族隔離國家和平共處嗎？”** 他列舉了歐洲、東南亞、南部非洲的例子，說這些地區都是在某些政權被拆除後才實現和平的。**“我認為現在問這個問題是合法的：不拆除猶太復國主義政權，能有和平嗎？”**但他明確區分以色列國家和以色列人民。他說以色列人民已經發展出權利，需要找到與他們和平共處的方案，這是和拆除以色列國家機構不同的問題。 ## 國際法還是雙邊談判：兩種解決路徑 邦內爾提出了一個和拉巴尼直接對立的觀點。他說國際法和國際標準應該被看作對話的資訊來源，但不必是對話的最終形態。歷史上以色列從來沒有在聯合國 242 號決議或任何聯大決議的嚴格框架內談判。最終塑造協議的是雙邊談判，經常是秘密開始的，獨立於國際社會。 **“廣泛訴諸國際法的問題在於，它只會把巴勒斯坦人的期望推到一個永遠無法滿足的水平。”**他舉例說，2004 年國際法院的諮詢意見釋出後，巴勒斯坦人獲得的土地實際上更少了。 邦內爾認為，雙方必須有一個代表團面對面，評估地面上的現實條件，在雙方都合理的國際法框架內找到方案。**“我們可以說到臉色發青，但 50 萬以色列人不會被驅逐出西岸。這不會發生。”** 拉巴尼用一個類比回應。他說：“我佔了你的房子。你不會去報警，因為法律的價值有限。所以你過來坐在現在是我的客廳、以前是你的客廳裡，我們談判。問題在於，除非我同意，你什麼也得不到。標準、規範和法則都見鬼去了。”**“所以你需要考慮到，當你倡導雙邊談判時，實際上給了每一方否決權。而在當前情況下，巴勒斯坦人已經承認了以色列。”** 邦內爾說巴勒斯坦人的承認沒有意義，哈馬斯完全拒絕以色列，而哈馬斯是今天巴勒斯坦人的多數。莫里斯補充說，哈馬斯在 2006 年選舉中贏得了多數席位，今天的民調顯示多數巴勒斯坦人支援哈馬斯。 拉巴尼回應說，哈馬斯贏得的是多數席位，不是多數選票。但他同意今天的民調顯示多數巴勒斯坦人支援哈馬斯。他反問：多年來以色列和美國要求巴勒斯坦人承認 242 和 338 號決議，他們做了。然後要求巴解組織承認以色列，他們也做了。但每次他們滿足要求，就被告知這沒有意義，然後有新的要求。**“這就像一個倉鼠在輪子裡跑，被告知如果跑得夠快就能出籠子。”** 芬克爾斯坦在這場辯論中提出了一個更尖銳的批評。他引用莫里斯在《一國兩族》（One State, Two States）中的話。莫里斯說，即使巴勒斯坦人在心裡接受以色列，理性上他們也永遠無法接受，因為他們失去了美麗的巴勒斯坦，現在只剩下幾塊土地。**“所以莫里斯在說，巴勒斯坦人不可能接受兩國方案，因為它太糟糕了。如果這樣，為什麼不直接說？根據你的邏輯，巴勒斯坦人永遠不可能合理，因為合理地講，他們必須拒絕兩國方案。”** 莫里斯的回答是：他們想要整個巴勒斯坦。 芬克爾斯坦追問：在所有談判記錄中，你能找出一次巴勒斯坦人想要整個以色列嗎？最大範圍的土地交換隻佔以色列的 2% 到 5%。沒有人要求整個以色列。莫里斯說，哈馬斯一直這麼說。芬克爾斯坦說，我們談的是談判，不是哈馬斯的憲章。 ## 希望：三種回答 辯論接近尾聲時，萊克斯問每個人：什麼給你希望？ 莫里斯的回答簡短：人們不喜歡戰爭。對戰爭的恐懼、戰爭的災難應該給人們尋求和平的動力。 > “眼下的時刻非常嚴峻。以色列相信它必須恢復所謂的威懾能力。在 10 月 7 日的災難之後，恢復威懾能力意味著加沙的毀滅，然後轉向真主黨。”（芬克爾斯坦） 他說阿拉伯方面從 10 月 7 日學到的教訓是以色列沒有想象的那麼強大，他們認為現在有軍事選項。**“我認為現在是一個零和遊戲，非常非常嚴峻，我不會對此撒謊。最低限度是永久停火、結束對加沙的非法封鎖、釋放人質。”** 莫里斯立刻追問：為什麼封鎖是非法的？他們向以色列發射火箭彈 20 年，為什麼封鎖加沙是非法的？芬克爾斯坦說，因為世界上每個人權、人道主義和聯合國組織都說封鎖是一種集體懲罰形式，在國際法下是非法的。莫里斯說，忘了國際法，這些都不重要。**芬克爾斯坦回應：“如果你想說忘了法律，那就別抱怨 10 月 7 日。如果沒有國際人道法，平民和戰鬥人員之間就沒有區別。”** 拉巴尼的回答是三個人裡最長的，也是最有力量的。他說他同意當前局勢嚴峻，未來幾周和幾個月會更嚴峻。但給他希望的是，在整個苦難中，巴勒斯坦人民從未投降，他相信他們永遠不會向壓倒性的暴力和武力投降。 > “他們承受了以色列扔給他們的一切，承受了西方扔給他們的一切，承受了那些本應是他們天然盟友的人有時扔給他們的一切。這個民族從未投降，我相信也永遠不會投降。在某個時刻，以色列及其領導人將不得不認識到，無論用什麼方式，這些人民將實現他們不可剝奪的合法民族權利。”（拉巴尼） ## 歷史學家的遺產 辯論的最後一個問題關於遺產。萊克斯問兩位歷史學家，希望自己的作品留下什麼。 芬克爾斯坦引用了一本書和一部電影。海倫·亨特·傑克遜在 19 世紀末寫了一本書，描述美國原住民遭遇的一切，書名叫《一個世紀的恥辱》。**“它救了原住民嗎？沒有。幫了他們嗎？可能沒有。儲存了他們的記憶嗎？是的。我認為這有價值。”** 他還引用了愛森斯坦的電影《戰艦波將金號》，最後沙皇軍隊屠殺俄羅斯人民，鏡頭掃過屠殺場景，最後的話是：“無產者，記住！” > “我把儲存記憶和記住作為我一生的工作。我不指望有人會讀我關於加沙的書，它非常密集，讀其中一章就讓我頭疼。但我認為記憶值得儲存。”（芬克爾斯坦） 莫里斯的回答更簡單：**“和我的同事不同，我認為寫下歷史上不同時期發生的真相，如果我做了一點這樣的事，我就高興了。”** 這場辯論沒有達成任何共識。四個小時裡，四個人在每一個歷史事實上爭吵，在每一句引文上較真，在每一個數字上互相質疑。但萊克斯在結尾說了一句話，值得琢磨。他說，這場對話本身就是以色列和巴勒斯坦問題的一個縮影，緊張、距離、不同的視角，都以非常人性化的方式呈現出來。 這場辯論的價值很難用誰對誰錯來衡量。它展示的是，當歷史被不同的人用不同的方式記憶和講述時，事實本身會變得多麼難以把握；而接近真相，需要更多的工作、更多的檔案、更多的獨立調查。巴以問題最深的困境，可能就在這裡。 ## 如果你關心這個話題，可以做什麼 這場辯論的資訊密度極高，但四個人都沒能說服對方。作為聽眾，能從中帶走的東西是具體的。 - 讀原始文獻，不讀二手總結。這場辯論裡最激烈的衝突全部圍繞引文的準確性和上下文。芬克爾斯坦和莫里斯爭論的焦點是“你到底有沒有說過那句話”。如果你真的關心這個問題，去讀莫里斯的《正義的受害者》和《巴勒斯坦難民問題的誕生》，讀芬克爾斯坦關於加沙的書，讀拉巴尼在國際危機組織期間的研究報告。不要只看社交媒體上的擷取片段。 - 區分事實、法律判斷和個人意見。拉巴尼在回答種族滅絕問題時做了一個示範：先說明法律狀態，國際法院還沒有裁定，然後才給出個人意見。這個區分很重要。事實是事實，法律判斷是法律判斷，個人意見是個人意見。混在一起討論，只會讓對話變成吵架。 - 注意“合理性”和“定罪”之間的距離。國際法院說南非的案子是“合理的”，這不等於以色列已經被判種族滅絕。理解法律術語的精確含義，比站隊重要得多。 - 關注被忽略的細節。這場辯論裡，拉巴尼多次提到 10 月 7 日對以色列軍事和情報設施的攻擊被忽視了。邦內爾多次提到南非起訴書中的引文被剝離了上下文。雙方都在提醒對方注意被忽略的部分。這種提醒本身就有價值。 - 承認敘事的複雜性，但不要滑向虛無主義。四個人對同一段歷史有四種解讀，不等於沒有真相。它說明真相需要更多的工作、更多的檔案、更多的獨立調查才能接近。這場辯論裡最值得尊重的時刻，是芬克爾斯坦說“我承認我預測錯了”的時候，也是莫里斯說“讓我承認一些事情”的時候。 四個小時沒有結論。但也許，承認沒有簡單結論，本身就是一種進步。