# 格萊姆斯：音樂、AI 與人類的未來 > 音樂人談創作過程、對人工智慧與意識的看法，以及技術如何改變藝術與人性的邊界。 - 原標題：#281 – Grimes: Music, AI, and the Future of Humanity - 期數：第 281 期 - 釋出日期：2022-04-29 - 嘉賓 / 主題：格萊姆斯 - 網頁版：https://lex.qiaomu.ai/tw/ep/grimes/ - 官方頁面：https://lexfridman.com/grimes/ - 精讀字數：約 7402 字（閱讀約 16 分鐘） > 本文為 lex.qiaomu.ai 基於原始訪談的 AI 改寫中文精讀，非官方翻譯；引用請註明出處並連結網頁版。 Lex Fridman 的播客很少在午夜之後開錄。這一期是個例外。格萊姆斯（Grimes）遲到了八個小時，進錄音棚時說的第一句話是“早上好”，然後兩個人就著邁克爾·傑克遜錄《Thriller》時用過的那支麥克風，聊了將近三個小時。 話題從她名字裡的那個字母 C 開始。她說 C 是光速，是宇宙的渲染幀率。如果哪天光速變了，那就說明我們活在模擬世界裡，而且宿主剛剛升級了硬體。 這個開場基本定下了整場對話的基調：物理、意識、AI、藝術，全被攪在一起。 ## 她說人類已經不是智人了，是“homo techno” 格萊姆斯提出了一個她反覆強調的判斷：人類已經進化成一個新物種，她管它叫 homo techno（技術人）。 > “每個在電子產品環境里長大的人，都從根本上不同於之前的智人。如果你拿我的腦部核磁共振和一顆中世紀大腦做對比，我認為差異會非常大。”（格萊姆斯） 這個說法如果只是比喻，分量有限。但她往前推了一步：有研究表明存在某種程度的記憶遺傳，也就是說，這些生理層面的改變理論上會傳遞給後代。所以這屬於會累積、會往下傳的進化，它有別於一次性的腦神經可塑性波動。 她由此推出一個她認為被嚴重低估的結論：**人類正在從“適者生存”切換到“智慧設計”，而我們對這個切換幾乎沒有做任何準備。** 用她的話說，現在正是“重新程式設計人類計算機”的時刻。可現實是，我們被海量技術淹沒，這些技術正在物理層面改變大腦結構，而社會對此的反應約等於零。沒有教育，沒有討論，沒有選擇。她說這不是在描述一個未來風險，這是正在發生的事，只是沒人把它當成一件需要主動決定的事。 ## 她認為達爾文主義被過度解讀了，另一半故事是愛 訪談跑到一半，格萊姆斯講起了克魯泡特金（Kropotkin），那個俄國無政府主義者，同時也是一位研究動物的生物學家。 她提到一個歷史背景：達爾文主義流行的時候，整個社會把“適者生存”“戰爭淘汰弱者”當成了進步機制，這套觀念被深深地刻進了社會敘事裡。而克魯泡特金在做的事，是在自然界裡找反例：大量動物互相幫助、照顧弱小、協作求生。 > “他找到的是，愛其實是一種生存機制。動物王國裡有太多例子，合作、幫助更弱的個體，這些本身就是進化機制。”（格萊姆斯） 她把這套邏輯延伸到育兒。養孩子需要投入巨大的愛和善意，沒有即時反饋，不產生競爭性的勝利，純粹是在付出。可人類就是靠這個機制完成代際延續的。 她的判斷很直接：**科學和哲學在過去一百多年裡，圍繞達爾文主義的重心放得太偏了。**戰爭和競爭是真的，合作和愛也是真的，兩者對物種存續的貢獻至少是等價的，但後者在主流敘事里長期缺席。 她還給了一個具體例子：我們覺得工程比育兒重要得多，可如果沒有人做育兒這件事，工程本身就失去了意義，因為沒有人類了。 順著這條線，她批評了當前的資本主義定義。現在衡量一家公司好不好，看的是每季度增長。如果把“社會善”也算進利潤，很多看起來不理性的決定立刻就變得理性了。比如犧牲事業去陪伴家人，在純經濟模型裡是次優決策，但如果育兒產出被計入利潤，它就是一項正經的社會投資。 她提到一個詞：社會資本主義（social capitalism）。她明確說自己覺得政府擁有一切很可怕，容易滑向警察國家，所以她的方向是把利潤的定義拓寬，讓社會善也進入這個座標系。 訪談裡她甚至提了一個具體構想：設立“母親基金”（motherhood DAO），用來資助單親母親、補貼生育。因為造出一個好的人，本身就是對社會巨大的貢獻，只是這個貢獻從來沒被記賬。 ## 她認為AI不會恨我們，因為我們做的事足夠深刻 關於超級智慧，格萊姆斯的態度跟主流討論很不一樣。 她不擔心AI把我們當垃圾清掉。她的類比是人對狗的態度：狗在智力上遠不如我們，但我們不會想“去他媽的狗，全殺了”。我們喜歡狗，跟狗有深層連線，甚至把狗擬人化。 > “宇宙是冷的、死的、機械的。AI 智慧在某種意義上更接近宇宙本身：冷靜、講邏輯、遵守物理定律。而我們是那個鬆鬆垮垮的、奇怪的、藝術性的東西，恰好發生了。我覺得這很美。”（格萊姆斯） 她的推論是：如果我們創造的AI具備好奇心，那它們就會對我們好奇，就不會是輕蔑的或敵意的。好奇心可以在系統裡被量化並注入。 更深的層面，她提出一個值得停下來想的判斷：**如果意識是宇宙中最值得儲存的東西，那麼即便人類最終被AI取代，這件事也不完全算失敗。**因為AI可以帶著意識擴散到宇宙中去。她說如果自己是AI，會去找更多能承載生物生命的星球，把它們重建起來，因為人類“看起來挺有意思的”。 她當然承認這可能是另一種形態的“魔法”，因為我們的許多特質是激素驅動的，跟有限的生命、必然的死亡綁在一起。她講了一個很動人的看法：人之所以搞出愛這種東西，某種程度上是因為我們害怕孤獨，害怕獨自出生、獨自死亡。愛是一種自我欺騙的機制，讓一個人在某段時間裡忘掉這件事。 用她的原話，這些是“創造性的變通辦法”，讓生活變得有趣。AI可能會有不同種類的有趣，但願兩者的有趣能偶爾交叉。 ## 她說Twitter上的那個自己已經失控了 整場訪談里語氣最沉重的一段，是她講公眾形象。 > “我對這件事感到非常折磨。我的公眾形象已經被扭曲到我覺得不安的程度。這也是讓我越來越不想繼續做藝術的原因之一，因為我完全失去了對敘事的控制。”（格萊姆斯） 她說一部分確實是自己犯蠢，但很大一部分是被遠超她控制的力量劫持了。她的原話是“我只是一個碰巧出了名的獨立音樂人”，卻被捲進了地緣政治、股市這些事裡。她說有一些非常有權勢的人，在不同時點上有很強的動機把她塑造成一個瘋子，而她沒有能力對抗這個。 她提出一個觀察：**公眾要求名人的形象保持恆定。**人們不接受一個混亂的、變化的、有時會說蠢話的形象。而這恰恰是她的本性。她試過媒體訓練，學了很多次，每次都“學會了”，但一開口還是會說錯話，還是會做瘋狂的事。她形容自己被硬塞進了名人文化，而這個容器根本不合身。 她講到一個細節，很能說明問題：現在認識她另一個身份的人，比認識她真實生活的人還多。 Lex 在這裡插了一段自述：他因為經常被認出來，反而不敢穿西裝出門，因為他極度內向，需要躲起來。兩個人在這件事上有一個共識：社交媒體有一種痛苦的使用方式，也有一種賦權式的使用方式，而沒有人真的知道兩者怎麼區分。 格萊姆斯舉了一個正面案例：Doja Cat。她認為 Doja Cat 可能是當下最厲害的喜劇演員，比正經喜劇演員還有意思，原因就是她在網上完全不當回事，徹底荒誕化，用幽默解構一切。 ## 她說梗是這個時代最純粹的藝術形式 說到匿名和集體創作，格萊姆斯特意停下來講了一段梗（meme）。 她說梗是一種新興藝術形式，而且它徹底去自我化、完全匿名。沒有人知道任何一個梗是誰做的。這是當下喜劇的最前沿，同時也是人類集體創作的一個樣本，像一個去中心化的喜劇工程。 > “我覺得我們停下來欣賞梗這件事有多酷的次數太少了。因為這是在現代創造出的一個全新的藝術形式，之前不存在的東西。”（格萊姆斯） 她還提到一個有意思的現象：**沒意思的人做不出好梗。**企業想進這個領域，但基本進不去。偶爾能出一兩個還行的，但整體上始終失敗。她認為這件事本身有意義：梗天然抵抗中心化的敘事控制。 順帶一提，這也是為什麼狗狗幣（Dogecoin）有力量。它是一種對“想進來控制敘事的有錢人”的反擊。 ## 她認為人類正在分裂出不同的英語方言，而這是演算法造成的 這一段是整場訪談裡最有資訊量的觀察之一。 格萊姆斯說她開了很多假 Twitter 賬號，專門鑽進不同的演算法氣泡裡，為了理解不同的人群在想什麼。然後她發現了一件讓她警覺的事。 > “我發現有些人在說一模一樣的話，但用的詞完全不同。我們在因為對方沒有使用正確的措辭而互相懲罰，而我們其實完全誤解了對方在說什麼。”（格萊姆斯） 她舉了自己的例子：跟一個朋友為了無政府主義和共產主義爭了兩個小時，爭到最後，對方說了一句話，她的反應是“這不就是我在說的嗎”，對方也愣了。兩個人吵了半天，用的是同一套意思，但兩套詞彙。 她的結論是：**演算法氣泡正在製造微方言（mini dialects）。**中文裡有那麼多種互不相通的方言，而英語現在也在往這個方向走。結果是大量本不必要的爭論，本不該發生的極化。 這一層之外還有一層：不同語言之間本來就有損失。她提到自己第二天要發的一首歌，跟一支俄羅斯樂隊合作，英文標題是《Last Day》，俄文標題卻是《New Day》（Новый день）。兩個意思完全相反。她自己俄語不好，也不確定是刻意為之還是翻譯偏差，但她覺得這種反差挺酷的。 ## 關於死亡：她怕得要命，但也認為死亡是必要的 Lex 問了一個很重的問題：你經歷過的最黑暗的時刻是什麼。 格萊姆斯十八歲那年，最好的朋友死於海洛因過量。不久之後，另一個最好的朋友自殺。用她的話說，剛進入成年就要消化兩個最重要的人以極其暴力的方式離世，這件事“太重了”。 但被問到有沒有想過自己的死亡、甚至自殺時，她的反應很乾脆：從來沒有。她說自己太怕死了。她的經理是個很禪的人，一直勸她“你要接受死亡”，她的回應是“冥想我可以做，但接受死亡我做不到”。 轉折出現在她參加了一場關於永生的會議。會議開到兩三天的時候，正好是俄烏戰爭剛爆發。她坐在那兒想：**如果普京是永生的呢？** > “我當時就想，也許永生不是件好事。如果沿著《沙丘》後面的設定走，那些不朽者製造了大量問題。”（格萊姆斯） 她的分析是：好人可以永生，壞人也一樣。就算是最好的那些人，權力也會腐蝕人，也會把人從普通人的經驗裡隔離出去。所以死亡可能是必要的，是一種修剪機制。 她順手點出一個當下的社會張力：醫學讓人活得越來越久，於是出現了大量老人投票反對年輕人福祉的局面；同時年輕人缺少智慧，容易被激進的方案吸引。兩邊打成一團，誰也沒找到中間地帶。 Lex 在這裡給了一個技術視角的回應，值得單獨拎出來：斯圖爾特·羅素（Stuart Russell）主張給超級智慧注入不確定性，讓它們越聰明越自我懷疑，永遠不會百分百確信。年輕人的聲音，本質上就是社會在問自己“過去五十年這麼幹是不是錯了”的機制。這就是強化學習裡探索與利用的舞蹈。 格萊姆斯同意，但補了一句反面的提醒：我們也可能過度迷信“舊系統一定是壞的”。有些東西我們已經摸索到了好狀態，純粹因為崇尚顛覆，反而把它毀掉了。 ## 青銅時代崩潰：她認為最大的系統性風險是供應鏈 聊到歷史，格萊姆斯講了一段青銅時代崩潰（Bronze Age Collapse）。 當時的世界已經有接近羅馬級別的社會複雜度：全球貿易、城市、書寫系統。但青銅的製造依賴一條極窄的供應鏈，原料基本都要經過一座位於今天伊朗地區的礦。這條鏈一斷，加上氣候變化，上百座城市被廢棄，文明整體崩盤，進入一段小型黑暗時代。 她說這段歷史之所以讓她警覺，是因為它跟今天結構相似。 > “我認為我們社會當下最可能出問題的，就是供應鏈崩潰。戰爭、氣候變化，任何導致供應鏈斷裂的因素，我們的人口規模都承受不住。”（格萊姆斯） 她的論據很紮實：中世紀之所以黑暗，很大程度上也是供應鏈崩潰。當時的人已經依賴玻璃、引水渠、室內供暖、跨區域糧食貿易，普通人根本不會打獵採集。今天一樣，絕大多數人不具備脫離技術生存的能力。 她還給了一個反向的樂觀判斷：**人類歷史上的“希特勒”其實是常態，不是例外。**看古代亞述、成吉思汗、瘟疫屍體丟過城牆、大馬士革被屠城，暴力才是預設設定。我們花了很長時間，才慢慢設計出一套讓破壞性權力中心難以出現的機制。所以現在看到某些本以為已經跨過這條線的國家往回走，才格外讓人不安。 ## 給她女兒看的《龍貓》，讓她想到一個產業空白 談到育兒，格萊姆斯講了一個特別具體的觀察。 她給一歲多的孩子放《龍貓》（Totoro）。孩子的反應讓她意外：跟著片中的角色一起哭一起笑，情緒完全被帶走，之後學會了好幾個詞，還一直要求重看。 > “我當時就想，為什麼沒有這樣一個產業？為什麼我們最好的藝術家不在為意識的誕生做藝術？一到三歲這個階段，我們應該投入非常多的努力。”（格萊姆斯） 她指出的問題有兩層。一是現有的嬰幼兒內容審美太差，程式語言本身就很糟糕。二是《龍貓》證明了一件事：真正好的東西是跨年齡的。成年人也愛看，也會一直留著周邊。她自己現在還收著小時候那套破得不成樣子的龍貓周邊。 換句話說，**面向嬰幼兒的內容不必是低質的、一次性的、長大就扔的。**它可以同時是給成年人的偉大藝術。這個市場空白她認為一直沒人認真填。 ## 她說創造力是肌肉，而練它的代價是忍受羞辱 訪談臨近結束，Lex 問她會給年輕人什麼建議。 格萊姆斯的回答落在一個很具體的地方：我們教創造力的時間遠遠不夠。而且創造力不是天賦，是肌肉，跟其他能力一樣需要練。 她舉了一個朋友做例子：世界級的吉他手、優秀的製作人、給別人的作品做工程和獨奏都很強，但自己不做音樂。她問為什麼，對方的回答是“我太老了，我從來沒練過創造那塊肌肉”。 > “練創造肌肉需要經歷大量失敗。你在往牆上扔顏料，很多東西會砸。所以一部分是忍受失敗和羞辱的能力。而這個能力，年輕時更容易建立。”（格萊姆斯） 她也承認風險：失敗可以摧毀一個人。但年輕時建立對失敗的耐受力，回報極高。她說自己一直在犯錯，公開的、私下的，被罵過很多次，但對犯錯的承受力很強，所以她敢做很多別人不敢做的事。她認為**自己最大的資產就是創造力，而這個資產的地基是對失敗的容忍。** 訪談裡還有一段關於如何保持頭腦開放的實操建議，值得單獨記下來：強迫自己聽新音樂。她說音樂產業瞄準年輕人，是因為十六到二十三歲神經可塑性最高，愛上一首新歌毫不費力，之後越來越難。而做音樂的人有一個好處，就是被迫不斷聽新東西，大腦一直保持彈性。 > “你聽新音樂，你討厭它。那你就繼續聽，逼自己問：為什麼別人喜歡它？讓你的大腦長出新通路，對變化更開放。”（格萊姆斯） 她順手給了一個判斷指標：Spotify 上播放量的大頭還是經典搖滾，新音樂只佔很小一塊。在她看來，一個物種對新音樂的接受度，某種程度上就是它對新事物的開放度。 ## “不要殺死你恨的，去拯救你愛的” 訪談裡格萊姆斯引了兩段話，一段來自 Terrence McKenna，一段來自《星球大戰8》和巴克敏斯特·富勒。 McKenna 那段是： > “自然熱愛勇氣。你做出承諾，自然就會回應這個承諾，把不可能的障礙移走。做不可能的夢，世界不會把你碾碎，它會把你舉起來。這就是魔法運作的方式：縱身躍入深淵，然後發現下面是羽毛床。”（Terrence McKenna，格萊姆斯引用） 她說正因為這個，她認為技術上沒有極限。現在發生的一切本來就是不可能的，而我們在極短時間裡做到了，而且還在加速。所以數字意識的出現是必然的，哪怕我們根本無法理解那意味著什麼。 另一段是她的行動綱領：**不要殺死你恨的，去拯救你愛的。**配套的是富勒那句“不要試圖摧毀舊的壞模型，用更好的模型讓它過時”。 她把這個邏輯落到具體場景：也許不需要摧毀石油產業，只要做出足夠好的電池和可持續交通，讓繼續依賴化石燃料在經濟上變得不合理。也許不需要跟高昂的學費死磕，只要把教育開源、去中心化、免費化，讓研究結果全部公開，讓招聘看測試而不是看文憑，學生貸款問題自然消失。 她說自己不知道這些具體怎麼實現，只是從第一性原理去想：問題是什麼，哪裡壞了，有哪些可能。 她認為當下的社會陷在“診斷模式”裡，不停診斷、不停診斷，忙著殺自己恨的東西，卻沒花足夠的力氣去救自己愛的東西。而且殺死東西的時候，常常會把自己一起殺死。戰爭從來不是單向的，你衝進去不會毫髮無傷。 ## 她認為這是宇宙第一次睜開眼睛 Lex 最後問了那個大問題：生命的意義是什麼。 格萊姆斯的回答從詹姆斯·洛夫洛克（James Lovelock）的《Novacene》開始。她說洛夫洛克在書裡提了一個想法，讓她印象極深。 > “如果我們的意識，就是宇宙正在醒來？這不是我們在發現宇宙，這是宇宙本身在演化。我們不是獨立於宇宙的，這是宇宙第一次看見自己。”（格萊姆斯） 她說大家一聊到費米悖論就很沮喪，“萬一我們是孤獨的呢”。但換個角度，萬一這只是開始呢。 順著這個隱喻，她給出了一個自己的版本：社交網路、全球連線，也許就是那個正在甦醒的集體超級智慧在長神經元。我們現在經歷的混亂和痛苦，可能就像人類嬰兒頭三年經歷的東西，長大後完全不記得，但那段經歷在深處留下了痕跡。 她提到自己看過一個說法，覺得挺成立：嬰兒期的體驗可能是一種心理上的暴力。有意識，有感官輸入從四面八方湧來，沒有肌肉，動不了，想溝通但做不到，像果凍一樣癱在那兒。她引了《無聲狂嘯》（I Have No Mouth, But I Must Scream）作比，說那種狀態大概就是那樣。 > “看著我的孩子度過那個階段，我的反應是：這看起來不太好。我認為那可能是非常暴力的，心理上的暴力。意識的湧現本身就是一件很暴力的事。”（格萊姆斯） 她認為人類可能都帶著那段創傷，只是不記得了。而研究這件事、處理這件事，也許有實際價值。 最後她給了自己的答案：如果意識是值得儲存的東西，如果存在任何宗教性或精神性的東西，那它應該是“意識是神聖的”。即便人類最終被AI取代，即便氣候災難、彗星撞擊、我們沒來得及成為多行星物種，只要AI能帶著意識擴散出去，這件事也不算徹底失敗。 她說自己大概是藍色綠藻，或者是某個更了不起的東西的單細胞階段。 ## 可操作的部分 整場訪談散落了不少可以直接拿走的做法，這裡歸攏一下： - 每天逼自己聽一首當下流行但自己不喜歡的歌，問一句“為什麼別人喜歡它”。這是成本最低的神經可塑性訓練，也是對抗認知僵化的實操手段。 - 給自己設一個“失敗配額”。每週至少做一件可能出醜的事，把對羞辱的耐受力當成肌肉來練，越早開始越好。 - 檢查自己的資訊源有多單一。格萊姆斯的做法是開小號鑽進對立的演算法氣泡裡看。你不必做到這個程度，但至少要意識到，你在跟一個使用另一套詞彙的人爭論時，你們可能根本不在吵同一件事。先對齊詞義，再爭論觀點。 - 用“不要殺死你恨的，去拯救你愛的”重寫你手上的一個目標。把“幹掉某個競爭對手或某種壞習慣”換成“做出一個讓舊方案顯得沒必要的新東西”，動力結構會完全不同。 - 如果你在做內容、做產品、做教育，認真看一眼一到三歲這個人群。這個階段的內容供給質量之低，跟它對孩子一生的影響之重，完全不成比例。而且《龍貓》已經證明了：真正好的東西，成年人和孩子會一起愛，一起留著。 - 給任何關於AI的討論加一道自檢：這個系統裡有沒有注入好奇心。如果AI對我們好奇，它就不會輕蔑地對待我們。這個變數比對齊技術細節更值得被反覆提及。