# 格雷格·盧基諾夫：取消文化、封號、審查與言論自由 > 言論自由倡導者盧基諾夫分析取消文化與校園言論現狀、平臺封禁與審查機制，以及如何捍衛表達自由。 - 原標題：#397 – Greg Lukianoff: Cancel Culture, Deplatforming, Censorship & Free Speech - 期數：第 397 期 - 釋出日期：2023-09-24 - 嘉賓 / 主題：格雷格·盧基諾夫 - 網頁版：https://lex.qiaomu.ai/tw/ep/greg-lukianoff/ - 官方頁面：https://lexfridman.com/greg-lukianoff/ - 精讀字數：約 14558 字（閱讀約 32 分鐘） > 本文為 lex.qiaomu.ai 基於原始訪談的 AI 改寫中文精讀，非官方翻譯；引用請註明出處並連結網頁版。 ## 哈佛拿了負分 哈佛大學在 FIRE 的校園言論自由排名裡得了 **-10.69** 分。248 所被評估的美國高校，只有這一所的分數低到需要四捨五入歸零。 FIRE 的總裁 Greg Lukianoff 說，哈佛對這個結果很不高興。有人跑來跟他說，我請統計學家看過你們的方法論，就是個笑話。還有人說，你們算進懲罰名單的那位學者，根本算不上什麼有影響力的學者。 Greg 的回應很乾脆：就算你說的全對，把那兩位教授從名單裡拿掉，哈佛還是負數，還是墊底，還是排在喬治城和賓大後面。而那兩所學校，在言論自由這件事上同樣一塌糊塗。 這段對話把整期播客的底色說清楚了。一所學校被指出問題，第一反應是質疑評分者的資質，順手貶低一下被懲罰者的學術地位，至於自己到底做錯了什麼，沒人提。Greg 把這套辯護稱為勢利眼。他的原話是，你的論點聽起來像是勢利，一來你不懂我們的方法論，二來你在說那個學者不夠重要，所以不算數。 這期對話聊的是取消文化、去平臺化、審查和言論自由。話題聽起來宏大，落點卻非常具體：誰被舉報了，誰被開除了，誰在課堂上不敢說話了，誰在簽完請願書之後又私下寫信說“我很抱歉你遭遇這些”。 ## 2014 年，事情開始不一樣 Greg 給取消文化的定義是：**從 2014 年前後開始，針對那些按第一修正案本來應受保護的言論，發起解僱、開除、取消演講資格等運動的數量明顯上升，以及由此形成的恐懼氛圍。** 他強調“本來應受保護”這幾個字。因為這些事大多發生在第一修正案管不到的地方，比如私企、私立大學、學生社團。他用的是一個類比：你作為公共僱員不會因為說了某句話就丟工作，那麼在其他場合，也不該因為同樣的原因丟工作。 時間點不是隨便挑的。2015 年 Jon Ronson 出了《So You've Been Publicly Shamed》，已經在記錄這個現象。Greg 自己在 2014 年寫了《Freedom from Speech》。但真正轉向教授群體，是 2017 年。 > 我幹這行 22 年，從沒見過教授被攻擊和被解僱的規模達到這種程度。（Greg Lukianoff） 他所在的 FIRE 是 1999 年由 Harvey Silverglate 和 Alan Charles Kors 創辦的。前者是知名的民權律師，後者是研究啟蒙運動、尤其是伏爾泰的頂尖學者。Greg 去法學院就是為了做第一修正案，結果被這兩位找到，用他自己的話說，這是“我這輩子收到過最好的讚美”。 這個組合不是巧合。一個搞法律的，一個研究啟蒙的，湊在一起做言論自由。Greg 說，真正把一生投進這件事的人，不管自己意識沒意識到，本質上都在關心認識論，也就是知識是怎麼來的。 ## 法律管政府，文化管所有人 很多討論卡在第一步：把第一修正案和言論自由當成一回事。Greg 分得很清楚。 第一修正案是美國憲法對政府的限制，是法律條文。Greg 用一句話概括它的野心：**它試圖取消人類有史以來互相殘殺的大部分理由。**不再為觀點開戰，不再為宗教開戰，你有權向政府請願申訴，你有結社的自由。一句話，政府不再幹涉這些基本人權。 言論自由是更老、更大、更寬的東西。它管的不只是政府，還包括你的老闆、你的同學、你所在的那個群聊。一個國家可以有很好的言論自由法律，卻沒有像樣的言論自由文化。Greg 說，這兩者不是兩個平行的東西，法律在普通法國家裡本來就是規範的投影，法官也是人。 > 如果一個文化在哲學層面不認言論自由，那它長期也保不住法律層面的言論自由。（Greg Lukianoff） 這就是他為什麼死盯著法學院。美國的第一修正案判例現在依然強力，可如果一屆又一屆法學生畢業時認定“把對手喊下臺就是最高目標”，那這套判例撐不了太久。 再往下分，第一修正案裡最嚴重的罪叫**觀點歧視**（viewpoint discrimination）。你開了一個經濟學論壇，說我們只聊經濟學，把聊詩歌的擋在門外，這有問題但不算最嚴重。可你要是說，歡迎聊經濟學，但“但丁寫得爛”這個觀點在本論壇禁止，那性質就完全變了。 前者是劃範圍，後者是在範圍之內挑觀點。人們的直覺通常能分辨這兩者。Greg 說，問題出在直覺被社會力量扭曲之後，那時候 censorship 的感覺才開始出現。 ## 審查最大的問題，是讓你看不見別人真正在想什麼 Greg 有一套自己的言論自由理論，他管它叫“純粹資訊理論”，心情好的時候叫“實驗室與望遠鏡理論”。核心只有一句： > 如果人類知識的目標是認識世界本來的樣子，那你不可能在不瞭解人們真正怎麼想的情況下認識世界。人們真正在想什麼，是一個極其重要的事實。（Greg Lukianoff） 所以每一次你說“這話不能講”，你其實是在剝奪自己對世界的準確認知。他引用董事會成員 Timur Kuran 的概念，叫**偏好偽造**（preference falsification）：當人們不敢說真話，你看到的那個世界就是失真的。 更微妙的是，很多主張限制言論的活動人士，往往高估了社會上的偏見程度。有一本書叫《Racial Paranoia》，講的正是這個：當你反覆強調必須靠一套規則才能壓住種族歧視，反而會讓人們覺得“底下那東西一定極其可怕”。 審查還有一個穩定得可怕的副作用。**它不改變人的觀點，只改變人說話的物件。**被禁言的人不會消失，他會去找已經同意自己的人聊，然後群體極化啟動。書裡給了資料：2017 年和 2020 年兩波把使用者從 Twitter 擠到 Gab 的遷移，都伴隨著那些使用者激進化程度的上升。 他還講了一個不太被注意的角度。伽利略、開普勒那批人推翻的是人類最基礎的直覺：東西為什麼會往下掉，天體是不是完美球體。這些直覺錯得離譜，而它們曾經被當成常識。啟蒙運動在 Harari 的說法裡是“對無知的發現”，說白了就是突然意識到，我們以為自己知道的東西，大部分沒驗證過。 印刷術把這個過程加速了。Greg 講了一個對比：約翰·胡斯在 1415 年被燒死，他基本就是沒有印刷術的馬丁·路德。同樣的話，早一百年說，人燒了，話沒了。一百年後有了印刷機，路德說了什麼，全歐洲都知道了，然後歐洲進入了一個極度動盪的世紀。 ## 一百九十比一百 書裡最重要的一組數字在這裡。 2014 年到 2023 年 7 月，FIRE 記錄到**超過 1000 起**要求解僱或懲罰教授的嘗試，主要推動者是學生和行政人員，也越來越多地包括教授同行。其中大約三分之二導致了某種形式的懲罰，從撤稿到停職。大約五分之一導致瞭解僱，目前累計約 190 名教授被開除。 拿來對比的是紅色恐慌。那通常被認定為 1947 到 1957 年，1957 年之後，第一修正案終於確立了“不能因為意識形態解僱人”這條線。1955 年有一份最全面的研究，結論是約 62 名教授因共產黨員身份被解僱，因政治觀點被解僱的總數在 90 多名，通常被引用為“約 100 人”。 Greg 特意加了一句：真實數字可能更高，但那是因為事後回看才發現的。 > 取消文化九年半，190 名教授被開除。紅色恐慌十一年，大概 100 人，可能更多。（Greg Lukianoff） 而當年的紅色恐慌，所有人都知道出事了。今天的怪異之處在於，仍有人在說“這根本沒發生”。Greg 說，五十年後人們研究這段歷史，會像我們今天研究紅色恐慌一樣，而“這沒發生”這個說法會被當成荒謬。 而且 190 是個嚴重低估的數字。FIRE 調查教授時，**17% 的人說自己因為教學、言論或研究被威脅調查或真的被調查過**，三分之一的人說行政人員告誡過他們別碰有爭議的研究方向。這些人沒上新聞，因為大多數案子根本走不到新聞那一步。 ## 九成的教授在自我審查 紅色恐慌那份研究裡還有一項調查：多少教授因為害怕環境而自我審查。答案是 **9%**。Greg 說，9% 已經很糟了，將近十分之一的教授說自己的言論被凍住了。 同樣的題目，FIRE 最近一次面向教授的問卷，把研究、課堂、線上等場景合併計算，結果是 **90%**。 學生那邊，四分之一的人說自己經常或非常經常在跟同學聊天時自我審查，跟教授交流時是 27%，課堂討論時是 28%。同樣有四分之一的人說，自己現在比剛進大學時更傾向於自我審查。也就是說，大學這幾年本身在教人閉嘴。 Lex 在這裡補了一句很關鍵的話：開除 100 人還是 200 人，不是重點。**開除一個人，漣漪會擴散到幾萬人身上。**哪些話題被避開，哪些教材被換掉，哪些問題沒人再問，這些東西沒法量化，但它真實存在。 ## 行政人員是那隻看不見的手 很多人以為取消文化是學生鬧的。Greg 說，不全是。學生和行政人員經常是配合的，而且行政人員那一方往往只有幾個人，作用卻極大。 他講了斯坦福的那件事。第五巡迴法院法官 Kyle Duncan 回母校演講，五分之一的學生到場喊口號。喊了十分鐘之後，一位負責 DEI 的行政人員站起來，拿出一份準備好的、長達七分鐘的講稿，主題是“言論自由這杯果汁，也許不值得榨”。 > 我們在法學院，這裡本該是學習如何挑戰這些規範的地方。她拿著準備好的稿子上臺講七分鐘，這說明行政層面存在協調。（Greg Lukianoff） 更硬的證據在華盛頓大學。2015 年 FIRE 拍的紀錄片《Can We Take a Joke？》裡記錄了一件事：一位喜劇演員要演一部音樂劇，目標是“平等地冒犯每一個群體”。行政人員做了什麼？**他們買了票，發給一群憤怒的學生，還組織了培訓，教他們怎麼在演出中途站起來喊“我被冒犯了”。**票是學校買的，有記錄。後來事情升級到死亡威脅，當地警察告訴創作者，他們不會提供保護。 Greg 說，很少有案子能留下這麼直白的證據。但他認為，類似的事一直在發生，只是抓不到現場。 所以他的建議是：每當校園裡出現一次喊場，第一件要調查的事就是，行政人員有沒有參與制造這個問題，有沒有做任何事去阻止它。他觀察到大學越來越官僚化，招進來一批把“管理言論”當成主業的人，這些人會鼓勵那些觀點讓自己舒服的學生去鬧。 斯坦福那位念稿的行政人員，後來沒再被邀請回斯坦福。Greg 說，這是他印象裡極少數行政人員因為促成喊場而付出代價的例子。更多時候，這些人毫髮無損，有時甚至升職。 他舉了 Sarah Lawrence 的例子。學生佔領校長辦公室，抗議者要求開除一位教授。後來發現，佔領期間學校給抗議者供餐。Greg 的朋友 Sam Abrams 當時是被針對的教授，有人說這次佔領說明學校本身也受到敵視。Greg 的回答是：不對，是他們讓佔領發生的。 ## 最難過的是教授舉報教授 被問及二十多年裡什麼最讓他失望，Greg 說的是同行。 他剛入行那些年，要求懲罰教授的嘗試絕大多數來自行政層。2014 年之後學生加入，2017 年加速。而另一個持續上升的來源，是教授舉報自己的同事。 > 這件事在 FIRE 內部已經成了陳詞濫調。一位教授正在被取消，我會收到朋友的信，說“我很抱歉這事發生在你身上”。而這些人，正是公開簽了請願書要求開除他的人。（Greg Lukianoff） Lex 在這裡接了一句：正直在這個世界上很重要，而且人們其實非常渴望它。如果一位教授或一位管理者能拿出勇氣，講得清楚、講得紮實、站得住，那種力量是很難被抵消的，因為觀眾太餓了。 Greg 同意一半。他說，校長如果在事情早期就把話說死：“我們不會考慮開除這位教授，我們不會開除這位學生”，事情往往很快結束。問題在於，很多校長沒有這麼做。 他講了自己真正的轉折點。2001 年剛接手 FIRE 時，他不覺得“觀點多樣性”是個多嚴重的問題，認為那只是右翼在抱怨。後來他讀了 Cass Sunstein 關於群體極化的研究，態度變了。研究結論很硬：**政治立場多元的群體會產出更溫和、更可靠的結論，立場單一的群體則容易沿著自己的方向越滑越遠。**法官合議庭的資料也能看到這個規律。 他提到《哈佛深紅報》的估算，哈佛大概只有 3% 的保守派。而有些院系是字面意義上的零。經濟學的比例大概是四比一，還算能看，人文學科的某些系則完全沒有。 Lex 追問，為什麼大學會整體左移。Greg 先否掉了一個常見說法：“左派更聰明”。他說這個說法讓他不舒服，而且十年前的調研顯示，很多自稱左派的人其實在某些維度上更接近自由意志主義。他更認可的解釋是慣性：一個系一旦變成“保守派在這裡會很難受”的地方，它就會自己往前走，代代相傳。教育學院尤其明顯，那裡殘留著大量批判種族理論的東西。 ## 兩座修辭堡壘 書裡最有實操價值的部分，是拆解人們怎麼“不贏下辯論卻贏下辯論”。Greg 把左右兩邊各總結成一座堡壘。 **完美修辭堡壘（左）**的入口是標籤。第一步，如果能論證某人是保守派，你就不必再想他說了什麼。Greg 承認自己當年也這麼幹過：因為有人說 Thomas Sowell 是右翼，他就沒讀；因為有人說 Camille Paglia 是右翼，他也沒讀。他說這在當年那批很聰明的人裡已經是一種思想習慣，只要貼上保守派的標籤，就可以不再認真對待。 他在書裡寫了一個場景。一位同性戀權益活動家朋友（立場比他更左）說了一句“一個人是保守派，不代表他就是錯的”，他當時的反應是震驚，心裡想的是：不對，我們的意思是這些人就是壞人，想法就是壞的。 標籤之下還有一層：白人、異性戀、男性，每一個都能成為 dismiss 的理由。書裡列了人口比例資料，一路算下去，最後剩下的那個 0.4% 的最“交叉”的人，如果觀點不對，還是會被打成異端，甚至被恨得更狠。FIRE 私下問過所有認識的知名黑裔保守派和中間派：“你有沒有因為某個觀點被人說你不算真正的黑人？”每一個人的回答都是“有”。 John McWhorter 出書批評他所說的“覺醒種族主義”後，有記者問他：“那你覺得自己是黑人嗎？”Coleman Hughes 的總結最漂亮：**人們一直告訴我，我的觀點是否成立，最重要的一點是我是不是黑人；可一旦我的觀點不一樣，他們又說我不算黑人。完美。** 這套論證沒法被證偽，這是它最要命的地方。 **高效修辭堡壘（右）**短得多。你不用聽自由派，任何觀點不對的人都能被叫自由派。你不用聽專家，包括保守派專家。你不用聽記者，包括保守派記者。在 MAGA 那一翼還有第四條：不挺特朗普的人，你都不用聽。Greg 管這叫“高效”，因為它確實高效地遮蔽掉了大量你本來該聽的人。 兩座堡壘共享一個底層機制：**耗時間**。你走到第三層，時間已經沒了，你早就忘了最初要討論什麼。在社交媒體上，這個機制被放大器推到極致，每一步都有病毒式傳播的動力，每一步都讓人獲得道德優越感。 Greg 還自創了一個詞專門形容 Twitter 上的一種打法，叫**偽善投射**（hypocrisy projection）：“我是個只關心一邊的人，我認為對面全是偽君子，順便說一句，我沒做任何調查，但我假定對面都是偽君子。”FIRE 天天遇到這種：有人問“FIRE 對這事怎麼說”，而連結裡就引著 FIRE 的話，只是他沒點開。 ## DEI 宣告是一張政治測驗卷 談到 DEI（多元、公平、包容），Greg 先把人和政策分開。他認識很多做 DEI 諮詢的人，都是好人，真心想在不同背景的人之間建立理解和善意。 問題在於實際效果經常相反。他把這歸因於批判種族理論裡的一些預設，那些預設讓專案更容易分裂人而難以團結人。他在《Coddling of the American Mind》裡區分過兩種身份政治：**共同人性式的**和**共同敵人式的**。很多做 DEI 的人想做前一種，但專案裡嵌著的假設把大家推向後一種。 他特別反對的是把 DEI 宣告作為招聘或錄取的必填項。理由很直接：在當前這種觀點多樣性極低的環境裡，再加一道政治試金石，屬於雪上加霜。 FIRE 做過一個實驗。Nate Honeycutt 招募了近 3000 名教授，評估四種不同方向的 DEI 宣告：標準版的身份政治與交叉性、觀點多樣性版、宗教多樣性版、社會經濟多樣性版。設計上模仿了不少學校真實的篩選流程，即行政人員先看宣告，不合格的直接淘汰。 結果：觀點多樣性版，大約一半的評審者第一輪就淘汰。宗教多樣性版差不多。社會經濟多樣性版稍微好一點，40% 淘汰。唯一高透過率的，是那種完全踩在評審者預期上的、寫滿標準術語的版本。 > 沒有一個版本能不做成政治測驗。我們證明了它是政治測驗，然後一所又一所學校還在往申請流程里加。（Greg Lukianoff） 他說，如果讓 Richard Feynman 填這種表，他會把它撕碎，然後拿不到教職。這句話不需要展開。 ## 仇恨言論這個詞，本身就是一場營銷 Lex 問仇恨言論。Greg 的回答是：**“仇恨言論”是有史以來為審查做過的最成功的一場營銷，它出自 20 世紀的學術界。** 他補了一個常被忽略的事實：批判種族理論那批創始人，Richard Delgado、Mari Matsuda 等人，最早的工程之一就是造出“仇恨言論”這個新的不受保護類別，然後推動立法禁止。沒人否認他們有權利在學術上研究這個，FIRE 會為此起訴。但同時也要看清這個概念的來路。 為什麼這條路走不通？因為太主觀。他引用焚燒國旗案裡確立的一條底線原則：不能僅僅因為言論冒犯就禁止它。誰來決定什麼是仇恨？這個決定只可能在觀點多樣性極低、大家對“最可恨的東西是什麼”有共識的環境裡操作。 他說這也是為什麼這類法規在歐洲更容易被接受：那裡有一種“典型的德國人”或“典型的英國人”的想象。而美國從來就不是那樣，波士頓知道，里士滿知道，佐治亞知道，阿拉斯加知道。美國一直是個大雜燴。在一個真正多元的社會里，你沒法因為“冒犯”就禁掉什麼。 Greg 自己的理論比多數憲法學者更寬。他不滿足於現有的幾種言論自由理論，覺得它們不夠 expansive。他的“純粹資訊理論”只有一個核心要求：**知道人們真正在想什麼。** Lex 拿極端情況試他：白人至上主義者、3K 黨，能不能上校園演講？ Greg 的回答是繞開情緒直接講認知。他拿 QAnon 舉例：QAnon 是錯的，但它從哪來？他們為什麼信？誰教的？誰想出來的？這些是理解現代美國政治必須知道的事。他提到 Daryl Davis，那位主動去結識 3K 黨成員的黑人音樂家，靠的就是“我想知道你們從哪來”，結果真的讓一些人退了圈。 > 即便是最壞的情況，知道社會里那些壞人在想什麼，對你的安全本身都更重要。（Greg Lukianoff） 他還順手拆了一個常用套路：每次討論校園言論，總有人問“那 3K 黨呢”。他說，3K 黨從來沒被邀請過。這個論點通常在為另一件事打掩護，比如“所以我們才喊掉了 Ben Shapiro”“所以我們才不讓 Bill Maher 來”。這又是“那你們呢”的變體。 Lex 在這裡提了一部紀錄片，《Mighty Ira》，講的是前 ACLU 主席 Ira Glasser。片子裡有 Skokie 那場著名的納粹遊行案。有意思的是，片子裡的納粹看起來就像你預期的那樣蠢。集會現場不太順利，領頭的開始慌，幾乎要喊出“你們這是在把納粹集會變成笑話”。那場運動在那之後基本瓦解了，因為他們在公眾面前呈現出來的就是一群種族主義小丑，連《布魯斯兄弟》都拿他們開玩笑。人們預想中的災難沒有發生，恰恰是因為讓他們說了。 片子裡還有一段關於 Jackie Robinson 加入布魯克林道奇隊的故事。看到一位非裔美國人真的“在自己隊裡”，很多人對種族平等的感受一下就變了。Greg 說，這是個絕好的比喻：**擴大你的“自己人”圈子，把更多人真的算進你的隊裡，是解決很多問題的辦法。** ## 我們正在重演印刷術之後的那個世紀 訪談後段，Greg 丟擲了他的大框架。 他在法學院把第一修正案的課都修完之後，跑去研究都鐸王朝的審查制度，因為“事先限制”這個概念就是從印刷許可制來的。亨利八世是第一個幹這事的：在英格蘭，不經過御準的印刷商，什麼都不能印。1521 年前後他開始對印刷機發火，1538 年拉上議會透過了許可制。 Greg 說，那就是我們的位置。印刷術是當時那個毀滅性的新技術。他用“毀滅性”這個詞是認真的：短期之內，獵巫運動暴漲，因為你能買到《如何識別女巫》手冊；宗教戰爭失控；假訊息、惡意、混亂全面爆發。亨利八世想把精靈塞回瓶子裡，但那個階段叫認識論無政府，除了徹底極權、砸掉所有印刷機，沒有別的辦法讓它不混亂。而在歐洲，砸掉所有印刷機根本不可能。 長期看呢？印刷術成了最好的證偽工具，成了剔除錯誤觀念、發現壞想法的機器，它帶來的好處無法計算。它把幾百萬人加進了歐洲的對話，最終加進了全球的對話，科學革命、啟蒙運動、對無知的發現，都建立在“多了幾百萬雙眼睛盯著問題”這件事上。 現在多了幾十億雙眼睛。Greg 的原話是：**我們在用它們看貓影片和互相取消。** > 額外的幾十億雙眼睛可以拆掉任何人、任何觀點、任何機構。有些確實該拆。但它現在還建不起來。我們還沒到能建的階段。（Greg Lukianoff） 這個判斷值得停一下。社交媒體的能量目前主要花在拆解上：扒出一個人的舊推文，找到一段斷章取義的影片，把某個機構的某次失誤放大成系統性腐敗。這些事有些確實該做。學術界的複製危機就是被這套機制逼出來的，很多研究經不起復現，很多專家的話經不起追問，這些問題過去幾十年被圈內人默契地捂著，現在捂不住了。 但拆完之後要有人建。Greg 說現在還建不起來。這一代人面對的局面是：舊的權威被打掉了，新的權威還沒長出來，中間這段真空期裡，人們既不信任大學，也不信任媒體，也不信任政府，也不信任科學家，最後只剩下自己那個小圈子。而人是不可能長期活在不信任裡的。他說，人需要有一些自己真正尊重、可以仰望的人。 > 人們會重新識別出誰是有高誠信度的人，誰永遠說實話。你需要有能信任的權威。FIRE 想成為那種機構：只要是言論自由的事，我們就辯護，句號。（Greg Lukianoff） ## 一個只談真相的資訊流 Lex 在這裡提了一個想法，兩人聊得很起勁：在 X 上開一條單獨的流，進入者自願接受額外規則，不許用完美修辭堡壘，不許用高效修辭堡壘，不許用那些繞開實質的招數。它跟主流的吵架流、玩梗流、貓影片流並存，誰想進去誰進去。 Greg 順著往下加了一層：給每個人發有限的卡。你只有三張“那你們呢”卡，用完就沒了。用一張要付出代價，用完了就只能正面回應。 讓修辭動作變得可見，這才是這個設計的關鍵。現在的社交平臺上，“那你們呢”是一種零成本的反射動作，打出去沒有任何摩擦，對方還要花力氣拆解。如果每一次使用都被標記、被計數、被展示，很多人的行為會立刻改變，因為大家真正在意的不是贏，是在觀眾面前顯得贏。把觀眾看到的畫面換掉，行為就換了。 Greg 說，這件事如果真的做成，可能是對“我們多快能產出更好的想法、多快能把真從假裡分出來”的一次實質性提速。他不指望整個平臺都變成這樣，只希望存在這麼一塊地方，讓人能看到一場有規則的、認真的辯論長什麼樣。 ## Wikipedia 做對了什麼，又卡在哪 Lex 拿 Wikipedia 當參照。他說這是網際網路上少有的、真正往前邁了一大步的專案，而且它的核心機制很有意思：編輯者要自己申報偏見。“我是個左傾的人，我不該去編輯政治類條目。”這句話是自願說的，說完大多數人也真的照做。 但機制有縫。一個人被某條內容激怒，想去糾正一個不實之處，這個動機本身是好的，可他對“什麼算不實”的判斷已經被立場汙染了。所以英文維基的編輯群體整體偏左，這是公開的事實，維基自己的條目裡就寫著這件事。 結果分化得很清楚。科學條目、技術條目、不帶主觀色彩的歷史敘述，質量非常高，因為這類內容有硬約束。而涉及1月6日、涉及高度政治化事件的條目，詞的選擇、篇幅的分配、哪些爭議被寫進開頭，處處都是立場。Lex 說他讀這類條目時會同時找幾個不同來源對照。 更讓他警惕的是人物條目。他發現自己對某些人的印象越來越依賴維基，而維基寫這些人的方式，是把“爭議”部分寫得極詳細，把其他部分寫得極簡，最後拼出來的畫像跟真人對不上。他的比喻是：寫愛因斯坦，講完相對論，接著大篇幅講他對待女性的方式。這些是事實，費曼也一樣，人都不完美。但一個人要被完整地呈現，需要一種分寸感，而維基在被立場推動的時候，會往戲劇性那邊倒。 他覺得維基真正的短板是門檻和可見性。當編輯很難，編輯過程藏在後面，你看不到那些爭論是怎麼發生的。Community Notes 這件事上反而更好，因為它是公開的、可參與的、過程可見的。他想看的是那種“你能實時圍觀一群人怎麼把一件事爭清楚”的場面。 ## X 是這個物種的集體潛意識 談到 X，Greg 用了一個不太像法學家的說法：它像這個物種的集體潛意識，而且是實時可見的那種。 他說，人文學者喜歡把書寫和大眾傳播描述成“集體大腦的擴容”，而現在我們第一次能直接看到這個大腦內部在跑什麼。裡面跟每個人的腦子一樣，到處冒出亂七八糟的東西，像虛粒子一樣此起彼伏，全是人在實時反應。 > 從來沒有過任何東西哪怕稍微像它。它最糟的時候看著很難受，最好的時候，你能看到一群人因為同一件事集體興奮，同時丟擲絕妙的即興笑話，那甚至是一種快樂的體驗。（Greg Lukianoff） 他說自己現在在 X 上住在一個“街區”裡，鄰居大多是他認為有想法的人，哪怕觀點不同，住著也還行。偶爾誤入別的街區，那裡全是取消和惡意，每次去都不舒服。他不認為整個平臺都該變成他那個街區的樣子，但他理解人為什麼反覆回來：因為它暴露了人性裡一些我們平時寧願假裝不存在的部分。 Lex 接了一句，還有速度和規模。觀點傳播的速度、謊言傳播的速度、對“什麼是真的”的爭奪的速度，全都變了。馬克·吐溫那句老話在網路上的版本是：謊言跑遍半個地球的時候，真相還在穿鞋。 兩人都同意一件事：這東西能把人壓力拉滿，記得時不時下來。Greg 說，青少年心理健康的資料很難看，他屬於認為社交媒體是成因之一的那個陣營，這場爭論他了解，但被說服了。 ## 把“長期幸福”當成最佳化目標 Lex 在這裡展開了一段技術側的設想。他說，做一個既賺錢又讓人快樂、還能對齊激勵的社交媒體，是可能的。現在最簡單的那條路是最大化互動，但那是個很笨的演算法。真正難的題是：讓演算法足夠了解你，知道什麼能讓你作為一個完整的人長期成長、長期滿足，同時也知道你需要多少貓影片。 他舉了自己的例子。他喜歡辯論，喜歡那種“我靠，我原來一直搞錯了”的感覺。他希望演算法知道這一點，並且持續給他這種挑戰，但永遠留一個出口，讓他想沉下去看貓的時候能沉下去。他說 YouTube 的推薦在這件事上其實做得不差，只要你堅持不點純多巴胺的內容，只點教育性的，推出來的東西質量會高得驚人。 Greg 說他同意這是個真問題，而且方向對。他提到《倫敦生活》（Fleabag）。這部劇一開始讓你以為在看一部辛辣的英式都市情感劇，主角是最放蕩的那個，你翻個白眼，覺得有點好笑有點刺激。然後你慢慢發現這個人其實在受苦，劇越往後越深。她有兩段獨白，大意是：告訴我該怎麼做。我知道有專家，我知道有知識，我知道有一種最優的活法，為什麼沒有人直接告訴我？ > 人確實有一種慾望，想交出自己的一部分自由和判斷權，換一個“照著做就對了”的答案。這條路我想到就害怕。（Greg Lukianoff） 這段話跟演算法的話題接得很緊。一個足夠聰明的系統，確實可以在某個時刻開始告訴你“你應該怎麼活”。而人在疲憊的時候，是真的會想聽的。區別在於，一個好的系統給你的是選項和挑戰，一個壞的系統給你的是指令和安慰。 ## 他去過那個地方 訪談最後半小時，話題轉到了私人的部分，也是整期裡最沉的段落。 2007 年，Greg 在費城的貝爾蒙特精神病院。他打 911 是主動的，用他自己的話說，是在一個清醒的瞬間打的。在那之前，他先去了五金店，為了確保自己自殺的時候“能成”，確保該包的地方都包好了，萬一那些藥不管用，他也沒法掙扎著爬出來。 那一年很難。他一直有抑鬱的問題，但那一年在惡化。 他 2005 年接任 FIRE 總裁，搬到費城，那裡沒有家人，他感覺那座城市不太喜歡他。但真正壓垮他的是常年泡在文化戰裡。他當時在跟一個女孩交往，對方似乎不太認可他做的事，很多人也不認可。而他一直在為左派辯護，人們會說“你為左派辯護挺好的”，但從沒原諒他為右派辯護。他記得自己說過：我是真信這套的，我願意為納粹辯護，那為共和黨人辯護就更不用說了。對方的回答是：“我覺得共和黨人可能更糟。”這段關係沒走下去。 另一邊，他也差點跟右派動手。有人發現他為那些拿 9·11 開玩笑的人辯護，就來找他，這種事不止一次。那時他二十幾歲，還能打。 > 你會看到人有多虛偽，你會看到朋友因為不認同你的政治立場就翻臉。我在當 FIRE 總裁的時候，就提前看到了我們要走進的那個文化。（Greg Lukianoff） 他說，如果當時在貝爾他說，如果當時在貝爾蒙特有人告訴他，這是新生活更好的開始，他要是還有力氣笑，會笑出來。然後他補了一句：我還能笑，說明我還行。那時候他笑不出來。 後來他找到了醫生，開始做認知行為療法（CBT）。腦子裡那些聲音，災難化、過度概括、算命、讀心，全是 CBT 教科書上列著“別這麼做”的東西。CBT 的做法很笨：有件事讓你難受，你把當時的想法寫下來。一件小事發生了，你的反應是“這次約會不太順，因為我這個人有毛病，我會孤獨終老”，然後你逐條標註：這是災難化，這是讀心，這是算命。一天要做好幾次，一直做下去。 效果是緩慢的。他說，那些在他腦子裡說了很多年的、非常惡毒的內部對話，慢慢地就不那麼有說服力了。這個過程很微妙，某天你聽到那句“我這人有毛病”，突然覺得，這話不像真的，不像以前那樣像是從神那裡來的真理。 > 在我計劃自殺的九個月之後，我可能比過去十年都更快樂。（Greg Lukianoff） 這段經歷直接生出了《Coddling of the American Mind》。他做 CBT 的時候注意到，大學管理者向學生推銷的很多說法，本質上是認知扭曲：把世界分成安全與危險兩極，把冒犯等同於暴力，把偶然的挫折當成永久的人格判決。他當時以為學生還沒買賬。後來他發現學生入學時就已經信了。這讓他警覺，那本書就是這麼來的。 書裡那段關於自殺的描述，是他第一次寫下來。他用的辦法是騙自己：說服自己這隻在我和電腦之間，沒人會看到。他妻子此前沒見過這段。現在那是他寫過的最公開的文字之一。 ## 一個朋友在書出版之前死了 寫《The Canceling of the American Mind》這一年，他又抑鬱了。 書裡寫到一位朋友。這個人在 2020 年 6 月發了一條不敏感的推文，被逼離職。處理方式在同類案例裡算不上最糟，他拿到了遣散費，因為他知道對方會被告並且會輸，他之前就贏過。 Greg 在朋友自殺前一週跟他透過話。他當時沒有特別去跟進，因為對方聽起來很自信，他以為會沒事。而 FIRE 那段時間被求助請求淹沒了。朋友在電話裡說，還有人跑到他家門口。 下一週，他開槍自殺了。 > 因為我很公開地講自己的掙扎，做這行的人遇到困難都會來找我。這是個在心理上非常消耗的行業。（Greg Lukianoff） 他說，光是此刻說出這些，他就能想到外面那些等著看笑話的人會怎麼玩。他的朋友 Mike Adams 自殺的時候，Twitter 上有人在慶祝一個男人死了，理由是不喜歡他的推文，而那些人同時還認為自己對某個抽象的他人充滿同情。 真正把他拉出來的，是向自己的團隊坦白。他說書很耗精力，團隊本來就不想聽“老闆的時間被佔用了”，更不想聽“老闆因此抑鬱焦慮”。但當他終於跟管理層說了，那些他平時刻意保持距離、實際上非常愛的人，反應讓他鬆了一大口氣。可以公開講，這件事本身就有用。 另一件事是一個叫 Dialogue 的閉門會議，Auren Hoffman 辦的，邀請制，刻意把不同政治立場的人湊到一起，不記錄地聊大問題。他說在那個房間裡，自由派、保守派、什麼都不站的人都在說同一句話：“謝天謝地，終於有人在處理取消文化了。”那一刻他覺得，也許這件事不會變成他和他家人的災難，也許會有個好結局。 ## “語言會傷人”這句話，本來是用來撐住的 Lex 說，取消文化帶來的痛苦強度被嚴重低估了。它不一定是丟工作，可能只是網上有幾十個人在罵你，人數可以很少，但對人的心理衝擊可以非常大。反過來，人對人的殘忍程度也讓他難過。 Greg 說，很多人在做這些事的時候，心裡想的是社會正義，於是覺得自己可以無限殘忍，因為目標是好的。而實際上，那往往只是把攻擊性發洩到一個他從未當成真人看過的抽象物件身上。 > 你以為自己在發聲，其實那邊是真的人。你可以逼出一個人最壞的那一面，也可以逼到有人結束自己的生命。（Greg Lukianoff） 書裡對付“這根本沒發生”這類說法的方式很直接：引原話。教皇說過，奧巴馬說過，James Carville 說過，Taylor Swift 也說過。Taylor Swift 那段的大意是，當這類事變得特別惡劣的時候，底下總有一股非常清晰的“你去死吧”的暗流，那是殘忍的。而在一個完全開放的場域裡，永遠有人想當那個最越界的人，說出最傷人的那句話。 他順手拆了一句老話。“棍棒能打斷我的骨頭，但名字傷不了我。”這句被校園辯論重新解釋得極其荒唐，很多人會說：可是現在我們知道語言會傷人了。Greg 的反應是：**現在才知道？**如果語言本來傷不了人，你根本不需要教小孩念這句話，這句話本身就不成立。它是你在被 bully 盯上、發現自己有點怪的時候，念給自己聽、給自己撐腰用的。它有用，真的有用。它教你說：混蛋會說混蛋話，我不能讓他們對我有那種權力。 Lex 說，那些惡意的言論真正傷到他的地方，是動搖他對人性的信心。他知道不該這樣，但看到人這樣對待彼此，會給他的世界觀蒙上一層陰影，他希望那層陰影不存在。 Greg 提到他那個輕率的回答。人性本善還是本惡，是哲學史上最大的爭論之一。他的答案是：人性裡沒有什麼“本”的東西。 ## 讓人用另一條路證明自己很強 Lex 問，什麼讓他有希望。 Greg 先說了一個判斷：人們已經煩了。煩的是不能做自己。審查的本質就是告訴你別做自己、別講真話、別露出個性、別唱反調、別奇怪、別出錯。這種狀態撐不下去。 然後他提了一個乍看無關的方案。他說，如果存在一些極難、極有公信力、幾乎不花錢的考試，能證明你既聰明又努力，能跟哈佛耶魯掰一掰手腕，那可能是解決很多問題最有效的一招。 他的具體設想是：一種透過就給人文科學學士學位的考試，不是 GED 那種，是一百個人裡只有一個人能過的那種。讓人不必穿過那些龐大、臃腫、昂貴的機構，也能舉手說：我聰明，我肯幹。他說美國有個奇怪的反精英傳統，同時又變得奇怪地精英化：領導層來自那幾所學校，而且全社會還在仰望它們。如果存在別的被高度尊重的路徑，這個社會會健康得多。 他順手指了一本書，Evan Mandery 的《Poison Ivy》。精英高教裡來自前 1% 家庭的學生，比來自後 50% 到 60% 的還多，具體比例看學校。這些學校在複製階級特權上的作用，讓他覺得難受。他推薦所有人都讀一讀。他還提到 Sal Khan 在 Khan Academy 做的一些事，認為方向對。 他反覆強調的一點是：這些方案全都指向“造新東西”，不能指望那些賬上躺著幾百億的舊機構自己改革。 Lex 最後把話收在一句玩笑上：最重要的是，如果你奇怪，請繼續奇怪。他說 Greg 是他見過最有趣、最奇怪、而且是以最美的方式奇怪的人之一。Greg 的回應是：大家都去看《Kid Cosmic》。 這期對話的收尾引用是喬姆斯基的話：如果你相信言論自由，你就是相信那些你不喜歡的觀點也有言論自由。戈培爾支援他喜歡的觀點有言論自由，斯大林也是。如果你支援言論自由，那你支援的恰恰是你鄙視的那些觀點的言論自由。 ## 你可以從今天開始做的幾件事 - 下次你想說“這不就是右翼/左翼那套”之前，先停三秒。問自己：我讀過這個人的原始論證嗎？如果沒有，標籤只是省事的藉口。 - 在自己的資訊流裡做一次清點。列出過去一週讓你憤怒的五條內容，看看其中有幾條你點開過原文，有幾條只看了轉述。 - 給“那你們呢”設個額度。你可以保留這個權利，但每次使用時，主動補一句“這不影響我原本要討論的那個問題本身”。 - 如果你在高校或公司裡有一點點話語權，遇到有人要求開除某個說了錯話的人時，把話說死一次：我們不考慮這個處理方式。Greg 說，早期把話講明白，事情往往很快就結束。 - 如果你是家長，孩子看到害怕的片段想關掉電視時，坐在旁邊陪他看完，結束後問他：有那麼可怕嗎。這個動作教的不是勇敢，是“你腦子裡的恐懼比現實大”。 - 如果你正在被圍攻，先找一個真人說出來。Greg 走出最糟那一段，靠的是向團隊坦白，以及一個能關起門說話的房間。不要等到自己覺得“還撐得住”才開口，他那位朋友在電話裡聽起來也很撐得住。 - 支援那些處理“孤兒案件”的機構，也就是沒有政治立場、只是普通人被權力壓住的案子。這類案子沒有流量，也沒有陣營來撐腰，恰恰最容易無人過問。