# 喬治·聖皮埃爾、約翰·達納赫與戈登·瑞安：史上最偉大 > UFC 名將聖皮埃爾、教練達納赫與柔術冠軍瑞安暢談格鬥訓練、技術與頂尖選手的心態。 - 原標題：#260 – Georges St-Pierre, John Danaher & Gordon Ryan: The Greatest of All Time - 期數：第 260 期 - 釋出日期：2022-01-30 - 嘉賓 / 主題：格鬥三人談 - 網頁版：https://lex.qiaomu.ai/tw/ep/georges-st-pierre-john-danaher-gordon-ryan/ - 官方頁面：https://lexfridman.com/georges-st-pierre-john-danaher-gordon-ryan/ - 精讀字數：約 16531 字（閱讀約 37 分鐘） > 本文為 lex.qiaomu.ai 基於原始訪談的 AI 改寫中文精讀，非官方翻譯；引用請註明出處並連結網頁版。 一個26歲的年輕人，四年55場連勝，贏下了所有主要無道服賽事的冠軍。他叫戈登·瑞安（Gordon Ryan）。坐在他對面的兩個人，一個是喬治·聖皮埃爾（Georges St-Pierre），UFC 次中量級和中量級的雙冠王，被無數人認為是 MMA 歷史第一人；另一個是約翰·達納赫（John Danaher），瑞安和一大批頂級選手背後的教練，被稱作史上最強的武術教練。 Lex Fridman 把他們三個湊到一張桌子上，第一個問題很簡單：你們成功的鑰匙是什麼，每個人說一兩件事。沒有提前給題目，沒有準備時間。 達納赫第一個被點名，他說自己在三個人裡看起來最緊張。然後他給出了一個不像成功學的答案。 > 在任何一個成熟的運動裡，等你進入這個專案的時候，基本的原理、主要的技術、主要的力學理解，早就被人研究透了。在一個高度發達的世界裡，成功的關鍵，是能識別出你所處行業裡某個當下被低估的領域，去做別人沒在做的事。（約翰·達納赫） 他舉的例子是腿鎖。腿鎖在柔術歷史上從來不缺人用，翻翻歷史記錄，會鎖腿的人一大把。但在很長一段時間裡，這項技術的地位被整個行業集體低估了，那些頂級選手、那些道館裡最有話語權的人，傾向於不重視它。 達納赫看到了這裡面的空間。他說任何行業都有流行趨勢，像服裝界的時尚風潮，總有一股力量把大部分人往同一個方向推。真正讓人脫穎而出的是另一種眼光：看到某樣東西本身有用，但當下被閒置、被冷落，然後把它撿回來，重新開發。 腿鎖被他撿起來，交到了旁邊的瑞安手裡。後來的事情大家都知道了。 **在一個答案几乎人盡皆知的領域裡，機會藏在那些被人習慣性忽視的角落裡。** ## 當所有人往右走，你要敢於往左 達納赫講完，輪到聖皮埃爾。他講的勇氣跟技術選擇無關，跟方向有關。 > 每個人都知道運動員會說，也許我有天賦，我很努力。但有一點大家談得不夠：我從來不怕嘗試走另一條路。我很多次去做那些沒人證明過會成功的事。（喬治·聖皮埃爾） 他給了具體的場景。有幾次他遇到的對手，紙面上的摔跤背景遠比他強，過去的比賽裡沒人敢嘗試抱摔這些人，因為他們的摔跤血統太漂亮了。聖皮埃爾在紙面上不具備抱摔他們的資格。可他偏偏就摔了，用的方式和所有人預期的不一樣，那條路徑後來成了對付這類選手的模板。 這和他的職業生涯有直接關係。他起步的年代，MMA 在加拿大被明令禁止，比賽得到印第安保留地去打，整個運動還處在蠻荒階段。沒有現成的教材可抄，想往前走只能自己摸索。 達納赫接過話，把這件事講得更清楚。他說聖皮埃爾是 MMA 歷史上最大的創新者之一，創新點在於打擊式摔跤（shoot boxing）的融合。 在 MMA 裡說某個人摔跤更好，這句話得小心聽。早期有很多摔跤履歷非常漂亮的選手進了八角籠，卻怎麼都摔不倒人。原因很簡單：摔跤比賽是近距離、彎腰、穿鞋、三分鐘內持續對抗；MMA 是直立、赤腳、距離完全不同的節奏。達納赫說，一個摔跤手脫下鞋子，大約就丟掉了20%的前衝驅動力。真正的摔跤能力只決定了抱摔鏈條裡大約20%的部分，剩下的80%是對距離、節奏、時機的理解，那是摔跤本身不教的東西。 聖皮埃爾早早就看清了這一點。他一邊在蒙特利爾摔跤俱樂部練正統摔跤，一邊把絕大部分精力投進自己開發的那套打擊加摔跤的融合體系裡。達納赫說，就開放式抱摔而言，他親眼見過的人裡，聖皮埃爾的準備動作最複雜、最精細。 **努力這個詞從這三個人嘴裡說出來，含義和別人不太一樣。他們的努力，很多花在了找不到現成答案的地方。** ## 自信是銀行賬戶裡的錢，恐懼是那堵牆 話題轉到了自信。聖皮埃爾的回答是整場對話裡最有結構的一段，他把自己職業生涯的兩次失敗拆成了兩面鏡子。 第一次輸給馬特·休斯（Matt Hughes），他賽後看錄影才發現，自己打得其實不錯，一直佔上風，直到犯了一個愚蠢的錯誤。可比賽當時他腦子裡的畫面完全相反，他覺得自己被徹底壓制。為什麼會這樣？因為他走進那場比賽時，想的是不要輸，而不是要贏。 > 我的第一次失敗是因為缺乏自信，第二次失敗是因為過度自信。（喬治·聖皮埃爾） 第二次是輸給馬特·塞拉（Matt Serra）。那時他已經開始橫掃所有人，開始相信外界給他的評價，相信那些新星、不可阻擋的吹捧，然後被擊倒了。兩次失敗從兩個相反的方向撞過來，把他按在了中間那個點上：一個自信與恐懼的精確配比。 他用了達納赫教他的一個比喻。 > 自信就像你銀行賬戶裡的錢。你可以擁有世界上所有的技能，但如果你沒有自信，就像一個百萬富翁沒法動自己賬戶裡的錢。（喬治·聖皮埃爾） 這個比喻的另一半是關於恐懼的。聖皮埃爾說他一直怕，怕在公開場合被打敗，尤其怕在比賽裡被打敗。道館裡被降服一次只是丟面子，那種怕會過去，比賽裡不會。正是這個怕，讓他每次訓練都不敢松。 瑞安從另一條路走到了同一個地方。他的觀點更硬。 > 對我來說，相信一件事最好的方式，是在高水平對手身上反覆做成功。我不可能相信自己能做一個抱腿，如果我在任何人身上都做不成。所以我的信念來自道館裡反覆的成功。（戈登·瑞安） 這跟很多人對頂尖運動員的印象不太一樣。不少奧運冠軍需要先相信自己能行，然後才能做到，因為他們在成功之前要吃很長時間的苦。瑞安的順序反了：他先在一次訓練裡降服了一位前 ADCC 冠軍四五次，那時候沒人知道他是誰，他也沒贏過任何東西，但那場訓練之後他就知道這件事可以當職業幹。 達納赫對自信的理解，和他的訓練哲學是同一套邏輯。他說自己從不搞反向心理，不會故意說你不行去激將。 > 我所有關於自信的工作，都是給人實打實的身體技能。自信的起點和底層全是物理性的。一個理性的人會看到自己在哪兒成功、在哪兒失敗，自信會圍繞成功的區域生長，在失敗的區域萎縮。如果我能讓你在道館裡對一個高質量對手連續十次成功使用某個動作，那我不需要在心理層面做任何事。（約翰·達納赫） 反過來說也一樣。如果他教瑞安一個臂鎖，一個月裡試了15次，15次全失敗，那他說什麼都改變不了結果。瑞安會看著他，說你在扯淡，我就做不好這個。一旦出現這種情況，教練嘴裡說出來的話就失去了信用。 ## 訓練量不是越多越好，你得知道邊際回報在哪裡掉頭 三個人在訓練量上的分歧，比在自信上大得多。 瑞安早年是典型的量堆出來的路子。從白帶到黑帶，一天3到7次訓練，從紐約跑到新澤西，一個館接一個館。他的原話是，紫帶的時候他連身體都還不會動，堆量是在建立最基礎的運動能力。但近幾年他改了。 > 如果我一天做三次訓練，到第三次的時候，前兩次進腦子的資訊太多了，我人已經不在那兒了。所以現在量少一點，但每次訓練的精神清晰度更高，這更重要。（戈登·瑞安） 這跟偷懶沒關係，他的階段變了。技能已經建立起來之後，繼續堆量帶來的東西開始變少，清晰度帶來的東西變多。他現在的節奏是早上一次力量訓練，然後去拳館幫著帶課，腦子裡隨時在琢磨新的想法，下午一點的競賽課保持最好的精神狀態，之後回家休息，準備第二天。 聖皮埃爾的答案更反直覺。他說很多人一提到訓練就想到練得苦，真正需要的是持續和紀律，**不需要每天練到最苦**。 > 我不相信過度訓練，我相信休息不足。人們總是把休息不足直接和訓練量掛鉤，但它可能是別的原因。你情緒怎麼樣？有沒有個人問題？睡不好是不是因為有人去世了，或者破產了？這些因素都會影響恢復，不只是訓練量。（喬治·聖皮埃爾） 他把恢復當成一個系統工程看，皮質醇、睡眠、情緒、經濟壓力，全在裡面。職業格鬥本身壓力就極大，任何一項出問題，訓練量再合理也恢復不過來。 最能說明他訓練思路的細節，是他最後一場比賽的準備。他和達納赫討論怎麼讓自己變成更好的終結者、更有機會主義傾向。當時柔術訓練的對練是瑞安、傑克·希爾茲（Jake Shields）、加里·託農（Garry Tonon），那些回合更長，因為要準備 ADCC 那種比賽。但 MMA 比賽裡，地面時間很少超過四分鐘。於是他們把回合改成三分鐘一輪。 > 三分鐘逼我變得更果斷。如果我看到機會，必須馬上去終結，不能太有耐心。這在我最後一場比賽裡效果很好。（喬治·聖皮埃爾） 達納赫從教練視角補了一套更通用的演算法。他說力量和體能當然有用，誰都知道更強壯、耐力更好是好事，問題在成本。為了提升這些屬性，你必須從別的訓練裡切出時間。 > 我沒法在墊子上分辨出一個臥推300磅的人和一個臥推400磅的人，但那是100磅的差距，一個運動員從300練到400需要投入巨大的精力和專注。如果我在纏鬥裡感覺不出來，那為什麼要練？（約翰·達納赫） 技能訓練的邊際回報完全不一樣。他舉了託農的例子：在斷頭臺（guillotine）上投入的時間，直接帶來了幾場最重要的勝利。如果託農把同樣的時間花在把臥推提高25磅上，那些比賽的結果不會有一點變化。 所以他的結論是：絕大多數情況下，只要有任何疑問，就把更多資源投進技能訓練，身體屬性訓練往後排，尤其當你在屬性上已經達到一定水平之後。 ## 纏鬥和格鬥的根本差距，是時間 Lex 問了一個看似基礎的問題：格鬥和纏鬥有什麼不同？達納赫的回答是整場對話裡最精確的一段。 MMA 裡有兩種傷害對手的方式。一種是動能，透過拳、腿、膝、肘傳遞；另一種是等長張力，透過槓桿和支點傳遞，用於絞殺和折斷關節。纏鬥拿掉了第一種，你不再被允許用動能傷害對手，偶爾摔投造成傷害算意外，規則並不鼓勵。 所以 MMA 裡的問題數量是纏鬥的兩倍，而且這些問題要在更短的時間視窗裡解決。 > 纏鬥技術和打擊技術作為人類戰鬥武器，最大的區別是時間。纏鬥技術需要大量時間才能實施。它最大的優勢是結果的確定性。一次抱摔要建立、要物理地放倒對手、要過渡到優勢位置、要拿到後背、最後才上絞，這是一條很長的鏈條。一記重拳或重腿，從啟動到結束可能只要四分之一秒。（約翰·達納赫） 這條時間差還帶來另一個後果：容錯率。 > 纏鬥是一項寬容得多的運動。你可以犯一個可怕的錯誤，落到一個很糟的位置，然後還能打回來贏。MMA 裡，你被打中、被打暈，恢復的機會極小，除非正好在回合末尾。瑞安可以在纏鬥裡睡著30秒，被對手騎乘，醒來五分鐘後再終結他。這在 MMA 裡不會發生。（約翰·達納赫） 規則也在塑造兩種運動的形態。纏鬥裡瑞安走到墊子中央坐下，對手按規則必須跟到地面來打。MMA 裡你走到籠子中央坐下，對手可以直接走開。纏鬥天然以地面為中心，MMA 天然以站立為中心，每個回合開始都要站起來。 瑞安補了另一個維度：規則碎片化。MMA 有 UFC 和 Bellator，規則有些微差別，大體是一套。纏鬥有 EBI 規則、ADCC 規則、IBJJF 規則，還有無時間限制的規則。每套規則都在給不同技術特點的選手加權。 > 我第一次在 EBI 打尤里（Yuri Simoes），我贏了。但那天晚上如果換成 ADCC 規則，我贏的機率相當低。後來我在 ADCC 規則下打萊安德羅·洛（Leandro Lo），他贏了我。可同一天換成 EBI 規則，他贏我的機率幾乎是零。（戈登·瑞安） 他還講了一個具體的規則權重問題。ADCC 規則對摔跤手略有利，可以被拖進加時，然後在加時靠一次抱摔得分，全程沒怎麼做柔術也能贏。EBI 規則不一樣，你必須在對練時間內終結對手，否則進入特定的位置加時，一方從後背開始，另一方從臂鎖位置開始。這套設計逼著選手去終結。 ## 如果聖皮埃爾和哈比布在巔峰期相遇 Lex 拋了一個格鬥迷爭論了多年的假設：聖皮埃爾和哈比布·努爾馬戈梅多夫（Khabib Nurmagomedov）都在巔峰期，誰會贏？ 達納赫先糾正了一個常見的誤判：兩個人其實體型接近。聖皮埃爾打次中量級，哈比布打輕量級，但站在一起身高差不多，哈比布體格更厚實，走路的日常體重反而更重。聖皮埃爾職業生涯大部分時間在188到191磅之間，哈比布實際上在體型和力量上略佔優勢。這也是 MMA 發展的一個趨勢，選手越來越往更低的重量級壓。 然後是逐項拆解。 > 我認為喬治在打擊和距離控制上握有決定性優勢。哈比布少數幾次顯得站不穩的時候，都是在他必須一邊後退一邊打的時候。他向前壓迫、向前推進的時候非常強，但向後打的時候，能力和向前有明顯的不對稱。喬治的正反兩個方向都能打，他對提亞戈·阿爾維斯（Thiago Alves）那場比賽，站立階段大部分時間是在後退中完成的。這大概是兩人技術層面最大的差距，就在站立。（約翰·達納赫） 地面部分他逐項列了一遍。籠邊抱摔哈比布略佔優，籠中央抱摔聖皮埃爾略佔優，地面打擊能力大致相當，從下位防守的能力大致相當，從下位起身的能力大致相當。按他的拆法，這是一場非常難預判的比賽，唯一明顯的差距在站立，但差距明顯不等於結果確定，哈比布完全可以把比賽壓到籠邊，用戰術把回合一個個磨下來。 > 我一直認為我見過的史上最強三位 MMA 選手是喬治·聖皮埃爾、哈比布和喬恩·瓊斯（Jon Jones）。三個人有一個共同點：都擊敗了自己面對過的所有人。瓊斯官方有一場取消資格的失利，但沒人認為那是真的輸。喬治有兩場失利，但兩場複賽都贏得很乾脆。哈比布則是零失利。有意思的是，三個人都至少有一場比賽在判分上是有爭議的。所以到最後，你要選誰當 GOAT，取決於你用哪把尺子。（約翰·達納赫） 用對手質量去量，他說大概得給聖皮埃爾；用未被擊敗的統治時長去量，得給哈比布；瓊斯的問題在於最近幾年已經看不到當年那種統治力了。達納赫的結論很剋制：三個人之間你選誰，**說明的更多是你作為觀眾看重什麼，他們之間的真實差距並沒有那麼大**。 聖皮埃爾自己給了一個完全不同的答案。他說真正的 GOAT 還沒有出生。 > 現在這一代運動員有一個巨大的優勢，他們有我們當年沒有的知識和技術。但我們也有上一代沒有的東西。可只要知識能一代代傳下去，最強者一定還沒出生。在能測量成績的專案裡，田徑、舉重，你可以說誰比誰強，因為能量出來。格鬥不行，格鬥全是主觀的。運動成績的總體趨勢是越來越高，原因在於知識傳播和技術積累，人的基因本身並沒有變快，只是他們站在前人的肩膀上。（喬治·聖皮埃爾） 這個觀點他還往過去推了一層。有人問他現代選手對上古希臘的潘克拉辛（pancration）冠軍會怎樣。達納赫說，這是武術史上的一大遺憾，潘克拉辛的資料大部分據說毀於亞歷山大圖書館的大火，留下的少得可憐。但從能確認的部分看，這是古代奧運會最受歡迎的專案，存在了幾百年，進入奧運會之前還有很長的發育期。 柏拉圖年輕時就是潘克拉辛選手。柏拉圖這個名字本身是個綽號，意思是寬，就是大塊頭那個意思。達納赫說，如果有一群智商跟柏拉圖一個級別的人，在當年最受歡迎的奧運專案上琢磨了幾百年摔法，城邦出錢、最好的教練、最有天賦的選手被集中起來，這種積累深度是難以估量的。 ## 阿爾維斯那場，他聽到了肌肉撕裂的聲音 達納赫聊聖皮埃爾的摔跤時，把話題拉回了一場具體的比賽。他說那是策略、技術、意志的教科書級展示。 聖皮埃爾自己講了過程。第三回合，他在下位，對手想壓住他的膝蓋過腿，他去打了一個臂鎖，對手推開他的腿破了這個動作，他的內收肌在那一下撕裂了。他聽到了啪的一聲，不知道那是什麼，但知道很疼。 回到角落，他對教練說不知道是什麼傷，估計是內收肌撕裂。格雷格·傑克遜（Greg Jackson）的回答後來成了網路梗。 > 我不管，用你的襠部打他。（格雷格·傑克遜） 聖皮埃爾說他當時不疼到無法繼續，但不知道傷到什麼程度，那個未知本身在腦子裡盤旋。他知道自己在記分卡上領先，只能咬住護齒把比賽打完。 這場比賽的技術含量在於他對距離的控制。阿爾維斯又大又壯，聖皮埃爾說他把對手當成一輛坦克，絕不在正面停留。要麼完全在外圍，要麼整個人切進去。在外圍就用刺拳和步法控制，切進去的時候一定帶著摔法：要麼主動的，用刺拳做假動作，對手的眼睛往上一抬，他立刻換成單腿或雙腿；要麼反應式的，故意賣個破綻引對手出拳，對手一動，他降重心抱腿。 > 有些選手比如哈比布，擅長把對手逼到防守狀態，用連續摔法把人放倒。我個人的專長是八角籠中央的爆發式抱摔，因為對我來說那樣更經濟。（喬治·聖皮埃爾） 達納赫把這個差異講透了。他說聖皮埃爾對 MMA 歷史最大的貢獻之一，就是讓所有人明白摔跤好這四個字有多模糊。真正決定抱摔成敗的，是距離、時機、鋪墊、機會，這些都不屬於摔跤這項運動本身的訓練內容。聖皮埃爾的覆蓋距離能力來自空手道，摔跤只負責抓到腿之後怎麼完成。 達納赫還講了一段聖皮埃爾少年時的故事。十六七歲時，教練讓他戴上拳擊手套站在硬木地板上，對面是一個二十七八歲、正當職業巔峰的拳擊手，規則是他不許出拳，只能想辦法把對方摔倒，而對方會全力把他打暈。達納赫說那是達爾文式的訓練，要麼適應，要麼完蛋。 然後是那句很重的評價。 > 你們在八角籠裡看到的喬治，和認識他作為陪練的人看到的喬治，是兩回事。他在道館裡經常和比自己高好幾個重量級的人打。我不點名，但我每次都笑，當人們說某個人是史上最強的時候，我親眼見過喬治把那個人摔倒、在地面壓制、徹底碾壓。我不能說太多，因為公開談訓練裡的事不禮貌。（約翰·達納赫） ## 人類為什麼盯著打架看 Lex 把話題拽到了更遠的地方：武術和暴力之間那條模糊的界線，和我們祖先留下的東西有什麼關係。 達納赫的回答幾乎不用思考。 > 你走在街上，突然聽到一陣騷動，兩個人在打架。那條街上所有人都會停下手裡的事去看。人類對暴力著迷，你得問自己為什麼。答案是我們進化史的很長一段裡，暴力是人類生存最重要的元素之一。（約翰·達納赫） 他說人類一面咒罵暴力，一面又無法移開視線。格鬥運動之所以有觀眾，甚至有被它冒犯、覺得噁心卻還是忍不住看的人，原因就在這裡。他相信絕大多數格鬥選手都帶著這層認知，哪怕是在潛意識層面，這就是我們是誰。 聖皮埃爾用的詞是驕傲。達納赫順著這個詞往下講：大多數人有某種自我價值和尊嚴感，是願意為之而戰的。這條線在哪裡因人而異，有人被推一下就動手，有人能忍很久，但每個人都有那麼一條線，**這是刻在所有人身上的東西，不管你怎麼努力把它埋起來**。這才是格鬥運動永遠有市場的原因。 他同時把話說清楚：今天大多數人對無限制的、非自願的暴力是反感的，他相信隨人類文明往前走，這種反感會越來越普遍。但這不等於人不能在規則內釋放那些古老的衝動。人類始終要在衝突和合作之間找平衡，孤立的人幾乎毫無用處，必須合作才能建立社群、才能進步，可總有一些矛盾無法靠談判解決，最後還是要靠物理力量分出結果。人就在這兩股力量之間擺盪，格鬥運動是這種擺盪生出來的產物。 Lex 提到了理查德·蘭厄姆（Richard Wrangham）那類研究，一種說法是 beta 男性贏了：人類之所以發展出合作，是因為單個 alpha 男性太強，只有聯合起來才能推翻他，一次次推翻的過程把合作能力練了出來，所以現代人都是 beta 男性的後代。 達納赫的回應很謹慎。他說靈長類確實普遍有明確的 alpha 男性，支配整個群體，決定群體的走向；人類沒有這種嚴格生物學意義上的 alpha 男性，不會獨佔所有女性、決定下一代。但人類有自己的版本：政治和社會意義上的領袖，對群體方向有不成比例的影響力。 他不太認同幹掉 alpha 男性是唯一關鍵。他認為在捕食者環伺的世界裡，決定一個人群能否成功的因素主要是兩個：數量和科技。人數越多、武器和支援系統越先進，在捕食者世界裡就越成功。語言的施加、社群的擴大、技術的進步，這些都是人類崛起裡極其重要的變數。 然後是那段很精彩的對比。 > 你看看人類的原材料，在捕食者的動物世界裡我們弱得可怕，幾乎在食物鏈最底端。我們唯一比平均水平強的能力大概就是耐力。但把一群人放進一個有語言的社群，給他們時間發展出金屬，一個拿著簡單金屬矛尖的人就能殺掉動物世界裡幾乎任何生物。作為一個群體作戰，我能打贏銀背大猩猩。怎麼打？在有深水的池子裡打，因為它不會游泳。我不需要碰它，我把它弄進水裡，它就淹死了。為什麼我知道這件事？因為有人告訴我，因為我們生活在社群裡有資訊傳遞，他把這個知識傳給了我。（約翰·達納赫） ## 最高命中率的技術，背後都是力學 話題回到技術。Lex 問纏鬥裡最高命中率的降服是哪一招。 > 你得選後背裸絞。你看大多數賽事、大多數規則，它在所有規則、所有重量級、所有體型上都成立，不需要身高之類的特定身體優勢，在格鬥和纏鬥裡同樣有效。它還能無視對手的身體和精神強硬程度。在現代比賽裡，跟腱鎖（heel hook）的命中率也很高，但如果對手就是決定不拍、願意承受身體損傷，那場比賽不會因此結束。絞殺不一樣，絞殺永遠會結束比賽，不管對手多硬。（約翰·達納赫） 瑞安解釋了背後的力學。關節鎖你可以不拍，腿斷了還能繼續打；絞殺沒有這個選項。從後背發起進攻，你天然佔優勢，因為人體對身後的威脅幾乎無防備。對手被你胸口貼後背壓住，加上身體三角（body triangle）把髖部鎖死，他沒法爆發，沒法滑脫。 Lex 追問：後背控制是不是比騎乘更強勢？ 瑞安說看歷史資料，被長時間困住的選手絕大多數是在後背位置。騎乘位上的對手可以起橋、可以失衡、可以拿半防守再回guard，一旦身體三角鎖上，那就是大多數人被釘住的地方。 身體三角有一段不太為人知的歷史。達納赫說柔道早期有一種叫 dojime 的技術被禁了，就是用腿交叉鎖住對手的腰腹，據說是因為早期發展中出現過腸道損傷。現代柔術裡，他剛練的時候身體三角還很少見，不是課堂標準內容。九十年代末到兩千年左右，人們才開始意識到這是更強的控制方式，對髖部和軀幹的控制遠超普通的勾腿。它有身體條件的門檻：個子矮、體型厚的人很難在大體型對手身上用，對手腰腹特別寬的話幾乎鎖不上。正因為不是所有人都能用，它在初級課上教得少，長期被當成高水平的專項技術，並沒有被當作通用基礎動作。現在頂級比賽裡，只要有機會，絕大多數選手會選身體三角，普通的背後勾腿反而不常見了。 摔法的最高命中率，達納赫用的還是力學，不靠傳統。 > 正面抱摔裡，最高命中率是抓兩條腿往後推。你抓一條腿，對手能用另一條腿跳、能funk出來，給你製造各種麻煩。但你抓住兩條腿，用推力往後壓，我不管對手多能跑能跳，他一定會坐到地上。比這個更容易的是從背後摔，從正面摔是往對手的髖、頭、手上撞，正面全是他的防守武器；從背後摔，就像美國人說的 mat return，容易得多。（約翰·達納赫） 他還說了第三種：從正面鎖頭（front headlock）的位置發起摔法。距離已經關了，接觸已經有了，不用再切入，不用擔心被 sprawl，也不用擔心斷頭臺、木村鎖那些標準防守。這些摔法天然更容易。 聖皮埃爾的版本更個人化。他說每個人不一樣，看對手是什麼型別。他自己喜歡攻擊腿，理由是要放倒一棵又高又大的樹，從根部砍。他是爆發型選手，所以偏愛爆發型技術，比如單腿轉雙摔（power double）。他也承認有些動作是通用的，比如足跟勾（straight ankle lock）幾乎人人都能做，因為它對身體條件要求低；三角絞就不是所有人都鎖得上。**最高命中率往往等於最大的身體相容性**。 達納赫補了一句方法論。 > 柔術是一片海洋，你可以在海上漂很久，最後什麼都沒帶回來。我們只活一輩子，訓練壽命比壽命還短，所以必須聚焦。但我不會因為傳統說某個動作低命中率就信。腿鎖當年被認為是絕對的低命中率動作，我職業生涯很大一部分工作就是證明這個判斷是錯的。傳統會錯，你要回到力學去問：它為什麼高，為什麼低。（約翰·達納赫） 柔道規則變化是個反向案例。2010年前後柔道禁止抓腿，整個專案的技術形態被徹底改寫。達納赫說，按常理這種級別的規則變動應該把世界排名洗一遍，結果幾乎沒變，之前佔優的國家還是佔優，之前頂尖的選手還是頂尖。這說明**頂尖選手之所以頂尖，原因不在他們只適配某一套規則**。 ## 外星人、馬斯克和火星 Lex 把話題拉到了宇宙。達納赫的立場很清楚：宇宙這麼大，說只有地球有生命是幼稚的；但 UFO 是否來過，他保持不可知。他承認海軍放出的那些影像、飛行員的目擊，確實有一些很難解釋的現象，但從有我們解釋不了的東西到有小綠人拿著射線槍，中間隔著巨大的證據鴻溝。 > 等到外星人在週二下午三點降落在中央公園，拿著小射線槍下來打人，我才相信。在那之前，給我看證據。（約翰·達納赫） 瑞安講了一個他看到的說法：如果有個外星文明在6500萬光年外，他們理論上看到的會是恐龍，因為光要走那麼久。反過來我們看一億光年外的星系，看到的是一億年前的樣子，你根本不知道它現在是什麼樣。這讓宇宙顯得更嚇人。 達納赫補了費米悖論裡最陰的一面：如果外星人一直沒來，那可能有個原因，而最嚇人的原因之一是，一個文明發展到足夠先進的階段，就會自然地把自己毀掉。人類現在手裡的工具越來越多，武器系統越來越強，同時在推特和 Instagram 上越來越憤怒。 火星那段，聖皮埃爾的態度最鮮明。他說從歷史上看，地球一直很不穩定，一萬兩千年前發生過什麼，撞過隕石，超級火山，如果我們想作為一個物種活下去，就必須走出去，把種子撒出去。這是早期的一步，路還很長。 Lex 問他願不願意去火星。聖皮埃爾說想去太空，火星要再想想，風險太大，而且無聊。如果快到生命盡頭，他願意買單程票，就為了體驗一下。如果技術安全，他願意當第一批去度週末的人。 達納赫潑了盆冷水。 > 即便是最好的情況，他們真能把你快速送到火星，那也是一種不真實的探索感。你參與的程度，不會比你坐一趟航班去國外更激動人心。飛船不是你造的，你不是指揮者，你對任務沒有任何重要性，你只是坐在乘客座位上，到了地方下船，跟飛到新加坡或者倫敦沒有本質區別。（約翰·達納赫） Lex 反駁說不是這樣，火星任務裡有等級、有分工，每個人都得有能貢獻的技能，不然上不去。達納赫承認這種說法好多了，更像麥哲倫那種遠航，船上每個人都有具體職能，缺了誰船的效能都會下降。然後他補了一句：麥哲倫那趟，大部分船員死了。 ## 機器人的記憶，和人的自我意識 話題又跳了一次。Lex 講他實驗室裡的機器狗，說那東西有記憶，記得一起走過的路、記得他的臉。斷電再開，記憶還在，不從零開始。 > 微波爐不知道我是誰。它不記得我什麼時候難過、什麼時候開心，不記得我往裡面放了什麼，不記得我是胖的時候還是身材好的時候。但機器人記得這些的時候，你把它關掉，就會有一種感覺：一個活著的東西消失了。這當然是擬人化，但正是這種東西讓我相信，我們可以造出跟人建立連線的非人系統，像狗和貓一樣。（Lex Fridman） 達納赫沒有接這個話頭。聖皮埃爾接了一句，說人是不是有自我意識本身就值得懷疑，這是個好問題。 ## 情緒是武器，也是陷阱 這場對話裡有一段關於表演的討論，值得單獨拎出來。 聖皮埃爾說他一直清楚自己是 entertainer。職業運動員的收入來自有人願意看，這跟演員、歌手沒有本質區別，尤其在格鬥這個專案裡，一場比賽被推廣出去，需要情緒。愛我也好，恨我也好，別無視我。 達納赫從觀眾結構解釋這件事為什麼必然發生。一場付費直播一百萬人看，其中真正懂技術的是極小一撮，剩下的人靠什麼進入這場比賽？靠情緒。所以賽事宣傳片永遠不講戰術，講的是備戰、是家人、是兩個人之間的恩怨。他自己不懂國際象棋，如果兩個世界冠軍下棋，他沒法從技術上欣賞，但如果有人告訴他這兩個人恨了對方五年，互相公開說過難聽話，他立刻就精神了情緒還有另一層用途，它本身就是武器。聖皮埃爾舉了舒格·雷·倫納德（Sugar Ray Leonard）和羅伯託·杜蘭（Roberto Duran）那場。 > 倫納德是他那個時代最好的拳手，我覺得技術層面沒人能贏他。但在蒙特利爾那場，杜蘭把他激怒了，倫納德想站在對方正面打一場不一樣的比賽，為了證明自己是個男人。他輸了那場。這是錯誤。後來複賽他輕鬆贏回來。我的重點是，情緒可以被用來把對手從他的比賽計劃裡拽出來。我感覺到很多對手對我用過這一招，所以我從來不進去，那是我保護自己的方式，像在面前放一面盾牌。（喬治·聖皮埃爾） 瑞安走的是另一條路。他主動挑事，因為他發現在這個行業裡，不管你說不說，人們都會說。他翻過聖皮埃爾的評論區，一萬條留言裡有九千條在罵，罵只會壓著不打，罵軟蛋，罵終結不了人。他當時想，反正都要被說，那不如想說什麼就說什麼，做自己就好。 他的分寸感是加一。對方開一槍，他扔一顆手雷，然後再來回。他說自己不會越過某條具體的線，而是按人調整，永遠比對方高一步。這也解釋了他回應黑子時為什麼經常擺資料：你說我不行，那個人我已經降服過了。挑釁加科學，這個組合很怪，但有效。 達納赫對這種操作的評價其實很保留。他說自己不會教選手賽前該擺什麼姿態，心理層面的花招往往只對一場比賽有用，對整個職業生涯的收益接近於零。他更願意在回合間用強硬的話糾正選手的戰術，那比任何賽前挑釁都有效得多。聖皮埃爾也補了一個例子，何塞·奧爾多（Jose Aldo）對康納·麥格雷戈（Conor McGregor）那場，他相信麥格雷戈就是故意把奧爾多激到冒進，好讓這位頂級反擊手離開自己最舒服的距離。 瑞安講了2018年無道服世錦賽對 cyborg 的那場。賽前他噴得很難聽，對手整場沒想過贏，只想打他的臉，連過腿都不嘗試。瑞安說那場比賽他贏得很輕鬆，因為對手全程在情緒裡。 達納赫補了一個觀察方法：比賽結束後問選手問題。第四分鐘你在做什麼？第三分鐘那個鋪墊是什麼？如果答不出來，說明他整場靠本能和情緒在打。瑞安不一樣，他像一本日誌，第七分鐘你在左側那次足跟勾鋪墊時在想什麼，他永遠答得出來。**全程冷血計算，這是他最強的資產之一**。 ## 加爾旺，和一整套挑釁邏輯 Lex 順著這個問了瑞安和安德烈·加爾旺（Andre Galvao）的恩怨。瑞安講得很直白：加爾旺是 ADCC 歷史上最偉大的選手，六塊金牌，他從2016年拿到黑帶起就想跟對方打，一次次被拒。最後一次 ADCC 之後，他很客氣地說，如果加爾旺要退役，那是偉大的職業生涯；如果要繼續打，那也很好。然後對方開始在 Instagram 上發陰陽怪氣的文案，兩邊來回，某天在 Flow 的現場，他去握手，被豎了中指，對方跟到後臺想動手，他扇了一巴掌，對方就不想打了，現在 Instagram 上已經把他拉黑。 Lex 問怎麼解釋這種情緒，是怕失去王座，還是人就容易情緒失控。 瑞安說自己也不知道，好像就是有辦法鑽進別人皮膚裡。他舉了蒂姆·斯普拉格斯（Tim Spriggs）的例子：賽前十分鐘在 Instagram 發了一條狠話，說今晚要做的事是犯罪級的。對方看到了，出來就真的往前壓，然後被他降服。要麼對手被激得往前衝，要麼對手怕輸怕到極其保守、只往外躲，兩種結果對他都有利。 這種打法有個前提：他自己不能進去。賽前罵得越狠，輸了越難看，這一點他很清楚。可一旦上場，他必須把嘴上的東西全部關掉，只剩下計算。達納赫說這是他最被低估的能力，能把言語和行為徹底分開。 ## 同一張桌子上，吃的東西完全相反 飲食這段是全場最接地氣的一段，也最能看出三個人的性格差異。 聖皮埃爾的方法是時間限制進食加週期性長斷食，一年四次，每次三到五天，只喝水。他說斷食幫他控制炎症、提升免疫，更重要的是心理層面。 > 我斷食結束坐下來跟別人一起吃飯，不管吃什麼，我都會跟他們說，我現在這口飯比你們所有人的都好吃。人有時候需要把自己放進某種受苦裡，才能重新意識到一件事有多愉悅。（喬治·聖皮埃爾） 如果備戰比賽，他會偏向動物性飲食，高蛋白、高脂肪、碳水主要來自水果，還特意強調內臟。他去非洲見過馬賽人，知道他們殺掉一頭動物之後先吃內臟，也知道大多數捕食動物是同樣的順序。他說西方飲食文化幾乎不吃內臟，但那東西營養密度極高。 瑞安的情況是病。2018年反覆的葡萄球菌感染，他吃了一堆口服抗生素，把腸胃徹底打穿了。最初被誤診為胃輕癱，四年裡他都不知道自己到底是什麼問題，後來去加州看醫生，診斷出幽門螺旋桿菌，加上小腸裡的真菌和細菌過度生長。 > 最糟的時候，我走進任何一個新房間，第一件事是找垃圾桶，怕自己吐出來。現在比那個狀態好一點，但還沒到該有的樣子。（戈登·瑞安） 他以前是有賽季和非賽季的，賽季吃得乾淨、體重低，非賽季像健美運動員那樣放開吃，晚上吃芝士漢堡和披薩補熱量。現在不行了，只能吃米飯、雞肉、雞蛋、魚、蔬菜、水果，其他都難消化。他說這在德州很慘，因為吃不了燒烤。 達納赫的觀點最反常識。 > 說實話，我在柔術裡從沒見過飲食改變帶來可測量的運動表現提升。我認為飲食對長壽重要，尤其40歲以後。但在年輕、正當巔峰的運動員身上，我見過飲食極其糟糕的人。特拉維斯·史蒂文斯（Travis Stevens）基本靠麥當勞和糖果拿的奧運銀牌。喬治·聖皮埃爾，你職業生涯80%的時間是靠麥當勞和可口可樂驅動的。戈登年輕時就是五個漢堡。我帶過一天一包煙還拿奧運金牌的日本柔道選手，也帶過有什麼吃什麼的俄羅斯摔跤手，運動表現極其出色。我也帶過飲食非常乾淨的選手，在墊子上的表現並不比誰更好。（約翰·達納赫） Lex 補了一個角度：很多頂尖運動員對食物的信念本身在起作用。他們相信某種吃法對自己有用，那種信念讓他們在全世界任何地方都能正常發揮。特拉維斯吃垃圾食品，一部分原因是他在全世界比賽，沒法保證有乾淨的好食物，所以他訓練自己的身體在麥當勞也能打。而麥當勞到處都有。 聖皮埃爾還認真地講了宿醉後的芝士漢堡，說那種高脂高油的東西能吸收掉酒精的殘餘，第二天會舒服一點。Lex 說他媽媽也講過一樣的話，他十九二十歲時試過一次，確實好一點。達納赫在旁邊說，這玩意兒沒法做科學的對照實驗。 ## 力量訓練，三個人三種答案 聖皮埃爾說他早年像健美運動員那樣練，因為那個年代的審美就是施瓦辛格、尚格·雲頓。後來他明白了效率這件事。 > 我做交叉訓練主要是為了長壽，更像理療。目的是讓身體做一些跟格鬥裡每天重複的動作不一樣的運動，保持健康。我不相信深蹲五片槓鈴、臥推三片能讓我變成更好的格鬥選手。我不相信，我甚至認為它可能傷我多於幫我。（喬治·聖皮埃爾） 瑞安相反。他做健美式的分化訓練，胸加三頭、背加二頭，一週三到四次，另外加達納赫很早就帶他們練的體操類動作：懸垂舉腿到單槓（toes to bar）對應的是防過腿時把對手往胸口拉的那個動作，還有 muscle up。他的原則很清楚，舉鐵永遠是柔術的補充，不能為了舉鐵翹掉柔術課。他練的強度中等、次數很高，四組二十次，最後一組做遞減組，把肌肉打到力竭。 > 臨近比賽我會把強度提上去。最大攝氧量很難大幅提升，但舉鐵能讓我習慣精神上的紅線狀態。柔術裡很多對手沒法在技術上把我逼到快死的地步，摔跤可以，因為我摔跤效率不高，特別累。四組二十次的腿舉和深蹲來回換，最後快死的那種感覺，能在賽前把我帶進比賽狀態。（戈登·瑞安） 達納赫給了個統一的框架：技能和屬性共同決定纏鬥效果。有人靠什麼神奇藥水力量翻倍，他一定更難對付；耐力翻倍同理。這些都是好事。問題永遠在成本，你要從別的地方切時間。到了某個水平，力量訓練的收益開始急劇下降，技能訓練的收益幾乎不下降。 瑞安還講了個現實層面的觀察，形象這件事很麻煩，大多數人更在意看起來像不像，而不在意功能好不好。 > 把一個不像格鬥選手的運動員賣出去很難，菲多（Fedor）那樣的形象是難賣的。你可以把它當賣點，這哥們看起來不該贏，但他一直在贏。但如果給大多數人一個選擇，長得像施瓦辛格但輸比賽，還是長得像菲多但贏比賽，大多數人會選施瓦辛格。所以很多運動員有一種經濟上的強迫感，必須保持好看的體型來提升商業價值。（戈登·瑞安） 這段對話裡有個很有意思的細節。三個人聊著聊著跑題跑到了動物打架上，開始認真討論銀背大猩猩和熊誰更強、老虎能不能打贏獅子。瑞安說他跟達納赫經常半夜三點互發動物打架的影片，達納赫會回一句你看看這個。Lex 說如果聽眾看到你們發的這些東西，會嚴厲評判你們。達納赫說，是的，會評判得很嚴厲。 ## 三個人給年輕人的建議 瑞安先說。他26歲，開口就說自己資歷不夠給建議，然後給了兩條。 > 第一，找一件你既有天賦又享受的事。你有天賦但不喜歡，很難長期做下去；你喜歡但很爛，也很難成功。練一個月、兩個月、一年都容易，但連續五年、十年、十五年每天都來，是另一回事。（戈登·瑞安） 第二條是關於怎麼重新找到樂趣。他說自己三個階段：白帶時是學新東西的快樂，每天看到一個新動作就興奮；職業化之後是訓練營的快樂，看到訓練成果在高水平對手身上兌現；等把所有人都贏過一遍之後，快樂變成了成為自己能成為的最好的那個版本。他相信35到40歲之間會達到巔峰，也很清楚再過一兩年他會比現在更強，這件事本身讓他興奮。 聖皮埃爾給了五條，是全片資訊密度最高的一段。 > 第一，找到你想成為什麼、想做什麼。長期來看，你可能要做一些你並不喜歡的事，但那是為了把你推向未來想去的地方。你的父母想讓你成為的那個人不重要，你的朋友想讓你成為的那個人不重要，重要的是你自己想成為誰。（喬治·聖皮埃爾） 第二條是建團隊。他說任何大的成就都不可能一個人完成，團隊裡必須同時具備兩樣東西：能力和信任。他見過太多生意人招了信任但無能的人，最後不得不開掉一個朋友；也見過能力很強但不可信的人，最後把事搞砸。**這兩樣缺一樣都不行**。 第三條是吃苦。他說你必須穿過地獄，但眼裡要看得見盡頭的光，那個夢想是讓你熬過難熬時間的燃料。 第四條是持續投資自己。他講了一段很少公開講的細節，很多運動員開始有錢之後買奢侈品，他沒有。 > 我開始賺錢的時候，把錢花在飛去紐約跟約翰、戈登他們訓練，學柔術裡最新的東西；飛去泰國練泰拳；飛去洛杉磯打磨拳擊。因為我知道後面有人在追，我不想被追上。（喬治·聖皮埃爾） 第五條聽起來最不像成功學，但他強調這一條最自私。 > 回饋。我說這個不是因為我人好，也不是為了形象好看。我只回饋給我自己選定的那些人和事。因為當我知道自己更成功，就能回饋更多我在乎的人，這給了我新的動力。到了頂峰之後，你必須找到新的動機，因為滿足就是終結。我不再為自己比賽了，我比賽是為了幫助我在乎的人。（喬治·聖皮埃爾） 達納赫把前面兩個人的話收了個口，然後加了自己的三條。 第一條，回到開場那句：找出你所在行業裡被低估的東西，讓世界看到它真正的價值。 第二條講得很不客氣。 > 你不能一輩子做跟所有人一樣的事，然後期待不同的結果。這是徹底不理性的，甚至是一種傲慢。它等於在說，我要做跟大家一樣的事，但我相信我特殊，所以這些事對我會有用。這就像在說我很特別。你不特別。我們都差不多。要變得特別，你必須展示出別人沒有的技能。（約翰·達納赫） 第三條是聚焦。他說你不可能什麼都學，但你可以選一到兩項技能，做到全世界最好。聖皮埃爾在巔峰期，把打擊和摔跤融合這件事，全世界沒有第二個人比他更好；把地面纏鬥和打擊融合這件事，也沒有。他不是每一項 MMA 技能都最強，但這兩項他是絕對的第一，而這兩項技能撐起了他職業生涯絕大多數勝利。瑞安早期可以說腿鎖全世界沒人比他強，後期又加上對降服鎖的晚期防守、過腿、防過腿，這個清單還在變長。 > 你開始對自己技能組合感到滿足的那一天，就是你開始無聊的那一天。對運動員來說，無聊是死亡的前兆。只要你還在這些方向上生長，你就能在這個遊戲裡待很久。（約翰·達納赫） 整場對話快結束時，Lex 問聖皮埃爾，作為一個靠點評別人表現成名的人，你怎麼評價我們今天這場對話的表現。聖皮埃爾笑著說，我不為所動。然後補了一句，我很喜歡，一直在學習，被刺激到了，很享受。 達納赫說，歷史上很少有這樣幾個人同時處在巔峰還能坐在一起聊天的時刻。瑞安戴著牛仔帽坐在旁邊，說下一次就我們三個一起拷問約翰，哪個動物打得過哪個，聊三個小時。 整場聽下來，最有意思的地方在於這三個人講話的方式。他們幾乎沒有用過天賦、熱情、夢想這類詞。他們談的是被低估的角落、技能與屬性的成本核算、恢復的心理因素、時間視窗的物理限制、規則的加權偏向。把同一個問題拆到力學和成本的層面，是這三個人共同的語言。 達納赫那句最直白：**傳統會錯，你要回到力學去問它為什麼高、為什麼低。**這句話不只適用於腿鎖。 - 列出你所在領域裡那些被同行預設忽略的東西，然後問一個力學問題：它為什麼低效？如果答不上來，那可能只是傳統，跟事實無關。達納赫當年就是這麼看腿鎖的。 - 把你要練的技能分成兩類，一類是別人都在練的主幹，一類是別人不練的邊緣。主幹保證你不掉隊，邊緣才有可能是你真正的位置，別把時間全押在主幹上。 - 給自己記一個恢復日誌，寫清睡眠、情緒、壓力源和訓練量。覺得練不動時先排查睡眠和情緒，再懷疑訓練量本身。 - 技能訓練和身體訓練發生衝突時，預設選技能。除非你有明確的、可量化的理由說明某項身體屬性正在決定你的結果，否則技能的回報率遠超屬性。 - 選一到兩項能讓你說出這件事全世界沒人比我更好的技能，剩下的時間用來維持不拖後腿。達納赫說這是頂尖選手的共同結構，跟天賦無關。 - 準備週期允許的話，把練的時間壓短、強度提上去，讓每次訓練都更接近真實的時間視窗。聖皮埃爾最後一場比賽改成三分鐘回合，就是為了逼出終結能力。 - 訓練中主動體驗一次徹底的力竭，看自己在只剩技術的時候還能做什麼。這是最快看清自己技術真實水平的辦法，代價只是丟面子。 - 找人組隊時同時考察能力和信任，兩樣都要。缺能力會拖垮事，缺信任會毀掉關係，兩者都不可妥協。 - 把錢優先投在能提升你的東西上，課程、教練、異地訓練、新的訓練夥伴，而不是外在的符號。聖皮埃爾二十幾歲做的選擇，二十年後還在給他回報。 - 給自己找一個比贏更大的動機。滿足感出現的那天，就是進步停止的那天。聖皮埃爾說他現在比賽是為了幫助他在乎的人，這無關姿態，是維持動力的技術手段。