# 加里·卡斯帕羅夫：國際象棋、深藍、人工智慧與普京 > 棋王回顧與深藍的對決及其對人工智慧的思考，也談及俄羅斯政治與自己的個人經歷。 - 原標題：Garry Kasparov: Chess, Deep Blue, AI, and Putin - 期數：特別節目 - 釋出日期：2019-10-27 - 嘉賓 / 主題：加里·卡斯帕羅夫 - 網頁版：https://lex.qiaomu.ai/tw/ep/garry-kasparov/ - 官方頁面：https://lexfridman.com/garry-kasparov/ - 精讀字數：約 7611 字（閱讀約 17 分鐘） > 本文為 lex.qiaomu.ai 基於原始訪談的 AI 改寫中文精讀，非官方翻譯；引用請註明出處並連結網頁版。 1997年5月，紐約。六局對抗賽打完，比分定格在3.5比2.5。加里·卡斯帕羅夫（Garry Kasparov）輸給了IBM的深藍（Deep Blue）。國際象棋世界冠軍第一次在正式對抗賽裡敗給機器。 二十多年後，他在播客裡重提舊事，順手糾正了一個被媒體傳了很多年的細節：在那之前，他輸給機器的記錄已經有過。 > 我輸過單局，輸過快棋賽，也輸過一場短對抗。但那一次是我第一次輸掉一整場正式對抗賽。性質完全不同。（加里·卡斯帕羅夫） 他當時憤怒的落點也很具體。他認定那場比賽的組織方式偏向IBM，認定賽前準備被人算計，認定輿論壓力被有意放大。讓他動怒的是IBM背後的團隊，機器本身倒沒這個待遇。 > 我知道我當時的實力更強。正因為更強，我才更憤怒，因為我知道自己本可以贏它。（加里·卡斯帕羅夫） 這個區分值得停一下。它把一場被寫成“人類對機器”的文明級事件，還原成了一場有規則、有利益方、有準備工作的比賽。卡斯帕羅夫後來用二十年時間反覆咀嚼這件事，得出的結論不悲觀，也不留情面。 ## 輸棋在他身上是一種物理性疼痛 訪談一開場，主持人萊克斯·弗裡德曼（Lex Fridman）問了一個很少有人問他的問題：整個職業生涯裡，驅動力到底來自對贏的熱愛，還是對輸的憎恨？ 卡斯帕羅夫說這個問題他從來沒聽過。想了一下，他的回答是： > 輸棋對我永遠是痛苦的，幾乎是一種身體上的痛。因為我清楚，輸掉一局只是因為我犯了錯誤。我一直相信，比賽結果應該由我下出的棋的質量決定。（加里·卡斯帕羅夫） 這話聽著像自負。他自己也承認聽起來傲慢。但他解釋了這套信念的實際功能：只要輸棋被歸因到自己的錯誤上，就意味著還有改進空間，就意味著下一局還有機會翻盤。這套歸因方式撐著他十九年基本佔據世界第一。 他接著講了一個更反直覺的看法：對犯錯的恐懼，本身會製造錯誤。 頂尖棋手和一流棋手的差別不在算得多快，而在能不能在沒有可預測結果的情況下做出決斷。棋盤上經常出現這樣的局面：往左、往右、直走、掉頭，每條路都通向不確定。你有一些直覺，有一些模糊判斷，全都不足以支撐一個“算清楚了”的選擇。 > 那種時刻靠的是內心強度。我要做這個決定，我要站穩，我不再浪費時間回頭。（加里·卡斯帕羅夫） 贏的快感、輸的恐懼，這兩樣他都承認存在，也承認是重要的心理元素。他給出的答案更樸素：真正推著他往前走的，是持續做出新東西的衝動。在開局裡找到新思路，在中局裡做出新的子力調配，把一局棋變成一件此前不存在的東西。 這個說法順帶解釋了他後來為什麼能離開棋壇。他自己的表述很清楚：棋壇已經容不下他繼續貢獻新知識了，所以走。離開之後，創造欲被轉移到俄羅斯的民主運動、寫作、演講上。影響力不如棋盤上那麼決定性，但依然管用。 ## 1985年那盤被所有人說“很醜”的棋 談到自己最得意的對局，卡斯帕羅夫沒有選1999年對託帕洛夫（Veselin Topalov）那盤著名的棋。那盤他的王從自己陣地橫穿整個棋盤殺進對方陣中，視覺效果極強，業餘棋迷最愛看。他說那種棋不常出現，正因為不常出現才好看。 他選的是1985年世界冠軍賽對卡爾波夫（Anatoly Karpov）的兩盤。 第24局是決勝局。他贏了，22歲成為史上最年輕的世界冠軍。但他說，記住這盤棋的原因在別處：他在很短的回合數里找到了一套此前從未出現過的調動，當時所有人盯著棋盤都覺得這個走法很難看。今天它已經進了教科書。 另一盤是第16局。那盤他執黑，把卡爾波夫的子力全擠在自家陣營裡，動彈不得。技術上是壓制，心理上也是。 更微妙的一層在於，那盤棋他用的佈局思路自己都不確定能否成立。賽後覆盤才發現這個思路站不住，可卡爾波夫當時不知道，被這個“虛張聲勢”嚇住了。比分當時是平的，按規則世界冠軍在平局情況下可以保留頭銜，還剩九局。那一盤等於三重打擊。 > 我不是在詐他。我自己都不知道那是詐。這就是那個年代和今天的區別。今天所有人都有電腦，機器一秒鐘就能告訴你這個思路能不能成立。（加里·卡斯帕羅夫） 他說1980年代和1990年代他們做的很多分析都不完美，因為做分析的是人。但這個“不完美”另有一層價值：在棋盤前長時間準備、跟教練團隊反覆推演，那些沒有直接轉換成戰果的小時數，會在比賽當天的某一刻變成別的東西。 > 我不知道為什麼，但你在棋盤前投入的那些小時，好像會轉化成某種精神能量。即使你的準備和那盤棋的勝利之間沒有直接連線，那種看不見的連線始終存在。（加里·卡斯帕羅夫） 這段他說得很慢，像在描述一件自己也解釋不清的事。他用了“精神能量”這個詞，隨即補充說跟宗教無關，只是找不到更準的說法。 ## 關於卡爾森，他拒絕排序 主持人問：現役世界冠軍馬格努斯·卡爾森（Magnus Carlsen）在歷史偉大棋手裡排第幾？ 卡斯帕羅夫說這個問題不公平，因為新一代棋手掌握的知識遠多於上一代。 > 人們說老卡斯帕羅夫最偉大，菲舍爾最偉大，馬格努斯最偉大，卻忘了一件事：那些老棋手如果放到今天，看起來會像什麼都不知道的人。任何一個孩子用幾年時間和象棋軟體對練，掌握的知識都比當年的世界冠軍多。（加里·卡斯帕羅夫） 他給出一個替代性的衡量標準：世界冠軍和第二名之間的差距有多大，以及在位時間有多長。 按差距算，菲舍爾（Bobby Fischer）可能排第一，但巔峰期很短。按時間算，卡斯帕羅夫自己在位最久，而且他擊敗了比他年輕十二歲的克拉姆尼克（Vladimir Kramnik）那一代人，41歲退役時仍排名世界第一。 然後他給了卡爾森一句極高評價： > 馬格努斯是菲舍爾和卡爾波夫的致命組合，這非常罕見。菲舍爾是動態的，拼到最後一點資源；卡爾波夫完全相反，用最小的資源產生最大效果。馬格努斯把兩種風格合在了一起，一邊榨乾每一滴優勢，一邊像菲舍爾那樣燃燒能量。（加里·卡斯帕羅夫） 他補了一句容易被忽略的話：身體條件也重要。最新研究顯示國際象棋棋手在一盤棋裡會消耗幾千卡路里，體能是硬指標。 至於“1989年的卡斯帕羅夫能不能打贏2019年的卡爾森”，他直接說毫無意義。要回答這個問題，你得假設1989年的卡斯帕羅夫掌握了此後三十年積累的全部知識。真那樣的話，那個人已經不是卡斯帕羅夫了。 他用足球回應主持人的類比： > 我1970年看了人生第一屆世界盃，巴西對義大利。如果一定要選，我會選馬拉多納。1970年的巴西隊沒有貝利仍然偉大，但1986年的阿根廷沒有馬拉多納就什麼都不是。（加里·卡斯帕羅夫） ## 棋盤屬於封閉系統，AI的邊界由此劃出 訪談的重心在這裡轉向真正硬核的部分。 卡斯帕羅夫說，把國際象棋當作人類智力的巔峰，這個判斷本身就錯了。這套想法從歐洲傳到遠東，延續了幾百年。 他的論證很乾淨。按夏農（Claude Shannon）的估算，國際象棋合法的走法組合大約10的46次方，這個數字大到任何計算機在未來幾十億年也算不完。機器不需要算完。 > 機器贏我們靠的是犯更少的錯。它不需要更聰明。這就是全部。（加里·卡斯帕羅夫） 他由此提煉出一個區分：封閉系統與開放系統。 只要系統是封閉的，規則明確、狀態空間有限、目標可定義，機器就一定能贏過人類。國際象棋是這樣，日本將棋是這樣，圍棋也是這樣。深藍是這樣，AlphaGo是這樣，AlphaZero也是這樣。 他給了一個數字來說明差距有多大。今天頂尖象棋引擎的等級分大約3400到3500，卡爾森2800多。用國際象棋的標準看，這個差距相當於卡爾森和一個國際公開賽裡的普通棋手之間的差距。 > 引擎並不比卡爾森更懂棋。它只是有一雙穩定的手。（加里·卡斯帕羅夫） “穩定的手”這個說法精準。機器不疲勞，不會被上一局的失誤影響下一局，不會在關鍵時刻因為壓力看錯。它只是在長時間裡持續少犯錯。 他同時指出人類這一側的誤判： > 我們當年以為在智力領域可以和計算機正面對抗，這個想法從第一天起就錯了。（加里·卡斯帕羅夫） 他說1997年之後自己花了一整年消化那場失敗。第二年想明白一件事，並且公開提出：未來的方向在人機協作，人類正面對抗機器這條路走不通。 2003年他又打了兩場對抗賽，對手是Deep Junior和Deep Fritz，兩場都打平。他說那兩臺機器至少和深藍一樣強。今天你手機裡的象棋App，大概都比1997年的深藍更強。 更讓人感慨的是另一個事實：拿今天的引擎覆盤1997年那場對抗，會發現卡斯帕羅夫和深藍雙方都犯了大量錯誤。當年被媒體捧為“世紀之戰”的那些對局，在今天的引擎眼裡漏洞百出。三十秒，Stockfish或者Komodo就能指出加里和深藍各自錯在哪裡。 ## AlphaZero邁出的那一步：機器開始生產知識 卡斯帕羅夫把AI分成兩類。 第一類是蠻力型。深藍屬於這一類，今天大部分深度學習系統也還屬於這一類。它們的本質是對人類已經產生的資料做最佳化，把處理效率往上一層層推。 第二類是AlphaZero代表的路線。它不依賴人類棋譜，自己跟自己下幾千萬局，從中發現人類從未想到過的模式。 他說這是機器生產知識的第一步，而且這一步比他預想的來得更早。 > 諷刺的地方在於，最早做這件事的公司是IBM。1990年代初他們有一個西洋雙陸棋專案，思路和AlphaZero同一類，讓程式自己發現策略。但因為深藍的名氣太大，這個專案被擱置了。（加里·卡斯帕羅夫） 他看過AlphaZero的對局，去過DeepMind的實驗室，跟團隊聊過。他說那些棋局讓人興奮：AlphaZero能在物質平衡被打亂的局面裡，靠著領先對手一兩步的預見能力持續施壓。其他引擎的算力不比它差，但它擁有從六千萬局自對弈裡提煉出來的模式識別能力。 > 那東西幾乎像直覺。（加里·卡斯帕羅夫） 他隨即指出AlphaZero的軟肋，而這個軟肋恰好對應人類的強項。 他提了一個思想實驗：假設AlphaZero面對一個由強大計算機加人類助手組成的對手，這個人類助手發現了AlphaZero某個盲點。它需要下多少局才能修正這個盲點？ > 答案是幾十萬局。在這期間它會一直輸。因為整個系統的學習方式是統計性的。人類只要一個提示就能調整。（加里·卡斯帕羅夫） 他由此推到一個更根本的判斷：機器的侷限跟算力關係不大，它不知道自己什麼時候進入了收益遞減的區間。它能提問，但它永遠無法告訴你哪個問題才重要。 > 方向由人來定。機器可以發射一顆極其強大的子彈，只有人能微調那0.1度的角度。這0.1度，在一公里外就是十米的差距。（加里·卡斯帕羅夫） 他給了一個非常實用的推論。拿醫學影像診斷來說，一個經驗豐富的護士可能比一位資深教授更適合跟AI配合。原因是護士不會試圖用自己的專業知識去幹擾機器判斷，教授會。人的價值落在機器做不到的那幾個百分點上，別去碰機器做得更好的那部分。 ## AI的偏見，是一面鏡子的問題 訪談轉向道德。主持人問：如何避免機器帶有偏見？ 卡斯帕羅夫的回答很直接： > 你做不到。這就像對著鏡子抱怨。社會里有偏見，機器只會跟著學。你可以打碎鏡子，可以扭曲它，也可以改變你自己。（加里·卡斯帕羅夫） 他覺得公眾對這件事的焦慮被引偏了。真正值得追問的地方在別處：人們為什麼對機器的偏見如此敏感，對同等程度的偏見發生在人身上卻習以為常。 他用自動駕駛舉例。美國每年大約四萬人死於交通事故，絕大多數由人類駕駛員的失誤造成，這些死亡上不了頭版。只要有一輛自動駕駛汽車出事故，哪怕責任在人類駕駛員，也會變成全國新聞。 > 人們要求機器100%完美，這套說辭站不住腳。沒有任何機器能做到100%完美。你能要求計算機做的，只是比人類犯更少的錯誤。（加里·卡斯帕羅夫） 他承認這種雙重標準有心理根源：人更能接受由人造成的不公，因為那看起來是“自然的”。機器犯錯顯得系統化、非人性、無處申訴。 他認為這種情緒一旦進入政策層面，代價會很具體：更嚴格的自動駕駛監管意味著更少的測試里程，意味著更多的死亡。 ## 蘇聯的教訓：一場沒有紐倫堡審判的意識形態 主持人說自己也在蘇聯出生，問卡斯帕羅夫從蘇聯的興衰裡學到了什麼。 他的回答沒有任何猶豫： > 不民主的制度、極權體制、把公民生活的每個角落都納入控制的系統、不給私人主動性留出空間的系統、中央計劃經濟，這些東西不可能成為創新的驅動力。它們可能在某個時間段製造出“進步”的假象，甚至自稱進步力量，可它們對人類的傷害至今無法計算。最終它們失敗了。（加里·卡斯帕羅夫） 他提到自己很喜歡《魔戒》，從裡面讀出一個政治判斷：不存在絕對的善，但存在絕對的惡。善有多種形態，每一種都能被挑出毛病；惡則界限清楚。 然後他把話題引向一段在西方不太被強調的歷史。他最近在多倫多做了一場演講，主題是《莫洛托夫-裡賓特洛甫條約》。 > 第二次世界大戰由兩個獨裁者共同發動。1939年8月那份條約，是兩個暴君的犯罪性勾結，它直接導致了戰爭的開始。（加里·卡斯帕羅夫） 他強調一個常被略過的事實：斯大林後來被迫加入同盟國，是因為希特勒先打了他。這抹不掉他此前幫希特勒發動戰爭的角色。蘇聯從這場戰爭裡拿到的利益也巨大，吞併了東歐大片領土。對很多東歐國家來說，二戰結束意味著另一場佔領的開始。 > 所有人都知道希特勒是絕對的惡，很少有人用同一套標準談論斯大林。共產主義在20世紀造成的傷害超過任何其他意識形態。可惜沒有對共產主義的紐倫堡審判，所以斯大林的繼承者們今天仍然活得很自在。（加里·卡斯帕羅夫） ## 他為什麼住在紐約 主持人提到2007年一位克格勃退役將軍的話：知道內情的人大多已經死了，因為他們說過話。卡斯帕羅夫是少數還在公開說話的人，他可能是名單上的下一個。 卡斯帕羅夫的回答很平靜。 > 這就是我住在紐約的原因。紐約不是我的第一選擇，但我知道自己必須在某個時刻離開俄羅斯。在可選項裡，紐約是最安全的。（加里·卡斯帕羅夫） 他說自己能做一些防備：不去某些國家，不接受某些演講邀請。有些事他停不下來。 > 我家裡教我的是一種持不同政見者的智慧：做你該做的事，然後接受後果。我沒法停止做了很久的事，因為那是對的事。（加里·卡斯帕羅夫） 他的母親還住在莫斯科，他一年見幾次。他說母親當年因為他離開俄羅斯非常難過：父親1971年去世時她33歲，此後把整個人生投入到這個獨子身上。可過了一年左右，她自己想通了，那是他唯一能過正常生活的機會。 至於會不會回到俄羅斯，他的判斷是可能比很多人想的更早。 > 普京的體制正在面對無法克服的困難。我讀的歷史書夠多，知道獨裁政權的垮臺方式。星期天，獨裁者還覺得很舒服，相信自己很受歡迎。星期一早上，壞訊息來了。壞訊息是我不知道普京會怎麼倒臺、什麼時候倒臺。好訊息是他自己也不知道。（加里·卡斯帕羅夫） ## 關於2016和2020，他不想繞彎 主持人問：俄羅斯干預了2016年美國大選嗎？2020年還會干預嗎？ 卡斯帕羅夫先開了個玩笑，說這個問題侮辱他的智力，然後直接給答案： > 當然干預了。他們做了一切能做的事來幫特朗普當選。這話我說過很多次。我這輩子見過足夠多的克格勃上校，我能告訴你一件事：普京看特朗普的眼神，就是克格勃軍官看資產的眼神。我不需要聽他們說什麼，也不需要讀國會調查報告。（加里·卡斯帕羅夫） 對於2020年，他認為俄羅斯會繼續幫特朗普，理由是美國內部的撕裂對俄羅斯有利。他甚至給了一個更重的判斷：如果特朗普連任，美國走向威權化的路徑會加速，因為他已經走在這個方向上，目前只是被連任壓力限制著。 他真正擔心的事情跟特朗普個人關係不大。 > 特朗普是症狀，病因在別處。我擔心的是美國政治地平線上看不見能接住這個局面的人。民主黨初選的議題集中在一些重要但次要的事情上。當整個美國政治生活的框架都處在風險中時，你沒法只談醫療。（加里·卡斯帕羅夫） 他提到俄羅斯介入的不只是美國大選。英國脫歐公投、幾乎每一個歐洲國家的選舉，都有證據顯示俄羅斯的動作。如果2020年美國大選時特朗普還在臺上，俄羅斯的膽子只會更大。 ## 蝴蝶效應，以及不後悔 最後一個問題：如果可以從人生裡挑一個瞬間重活一遍，會選哪一個？ 卡斯帕羅夫說他不會選。 > 我人生中有很多時刻，我會想當時換個做法會怎樣。但我也相信蝴蝶效應。比如1989年或1993年的某個時刻，如果我不做那件蠢事，我會不會有後來所有的成就？我不知道。（加里·卡斯帕羅夫） 他引用了《阿甘正傳》裡那句臺詞，然後說了整場對話裡最不像世界冠軍的一句話： > 我很滿意今天的自己，也很滿意今天的位置。我驕傲的不只是國際象棋上的成就，還有那次轉型。離開棋壇以後，我建立了自己的聲譽，這個聲譽對國際象棋有過影響，可它不是直接從棋盤上派生出來的。（加里·卡斯帕羅夫） 他提到2005年結婚，那是他的第三次婚姻，他坦率承認自己在人生裡犯過錯誤。他和前兩次婚姻的兩個孩子保持親密關係，在紐約又有了兩個孩子。生活很忙，有時他希望自己能少接一些佔用時間和精力的承諾。 > 只要我還能感到自己有能量、有力量、有熱情去做點改變，我就很高興。（加里·卡斯帕羅夫） ## 這場對話裡真正可用的東西 兩個小時裡資訊密度最高的段落，是他關於封閉系統和人機協作的那套判斷。這套判斷缺少哲學論文的規整，它來自一場具體的失敗，是熬出來的。 他把人類的角色定位在一個很窄但很關鍵的位置上：不跟機器比計算，不跟機器比知識量，只在機器進入收益遞減區間時給出方向，在機器丟擲一百個問題後指出哪一個重要。 - 先判斷你所在的領域是不是封閉系統。規則明確、狀態有限、目標可量化的部分，機器一定會超過你。把精力放到定義問題、設定方向、判斷相關性上，這些是機器目前接不過去的活。 - 跟AI協作時，剋制用人類專業知識去幹擾機器判斷的衝動。記住護士那個例子：機器已經做到95%的地方，你的價值落在剩下5%，糾正機器不在這5%裡。 - 如果正被某個新工具或機器擊敗，先把兩件事分開：技不如人，還是規則和準備層面出了問題。卡斯帕羅夫1997年的憤怒來自後者。分不清這兩件事，就會得出錯誤的應對。 - 別用“人類智力巔峰”這類敘事去定義一個領域。國際象棋被這樣定義了兩百年，代價是一場系統性誤判。今天被這樣定義的是寫作、程式設計、讀片診斷，判斷標準值得同樣的懷疑。 - 評估AI風險時，把統計性的安全提升和個案性的輿論衝擊分開。自動駕駛每年能救下的人數和一次事故的新聞熱度，是兩套完全不同的計量單位，政策討論裡經常被混著用。 - 把長期投入和即時回報分開看。卡斯帕羅夫說的那些“轉化成精神能量的準備時間”，在棋壇之外同樣成立：沒有直接產出的積累期，會在某個具體時刻以你無法預先規劃的方式變現。 - 如果要做長期決策，學他那套歸因方式：把結果歸到自己可控的動作上。歸因到外部因素能讓人舒服一時，也會讓人失去改進的入口。 訪談最後，弗裡德曼說了一句“那是美好的時刻”。卡斯帕羅夫笑了一下，說謝謝。 整場對話裡他最放鬆的一刻，是說到自己56歲還能把世界第二逼到牆角。他說“我還沒丟掉手感”，緊接著補了一句，妻子的說法是：象棋女神不想讓你贏，因為如果你贏了，所有人都會說這項運動退步了。 他講這個笑話的語氣，跟一個退休老人講自己年輕時的球賽沒什麼區別。世界冠軍、民主運動領袖、普京的反對者，這些標籤在這句話裡同時失效。剩下的只是一個還想繼續做點事的人。