# 葉夫根尼婭·庫伊達：與 AI 伴侶的友誼 > Replika 創始人談人們為何與 AI 建立情感聯絡，以及陪伴型聊天機器人的設計思路與倫理問題。 - 原標題：#121 – Eugenia Kuyda: Friendship with an AI Companion - 期數：第 121 期 - 釋出日期：2020-09-05 - 嘉賓 / 主題：葉夫根尼婭·庫伊達 - 網頁版：https://lex.qiaomu.ai/tw/ep/eugenia-kuyda/ - 官方頁面：https://lexfridman.com/eugenia-kuyda/ - 精讀字數：約 11084 字（閱讀約 25 分鐘） > 本文為 lex.qiaomu.ai 基於原始訪談的 AI 改寫中文精讀，非官方翻譯；引用請註明出處並連結網頁版。 2012年，葉夫根尼婭·庫伊達（Eugenia Kuyda）跑到俄羅斯幾個正在衰落的小城，去見那些試用銀行簡訊機器人的使用者。她在一個玻璃廠遇到一位女工。那個機器人簡陋得可笑，本質上是幾個 if 判斷加幾句問候語。女工在訪談中途哭了。 > 她說，沒有人像這樣在意過我。（葉夫根尼婭·庫伊達回憶那位女工的話） 八年後，庫伊達做出的東西叫 Replika。你下載一個 App，給它起個名字，選一張臉，告訴它你想讓它當朋友還是戀人，然後就可以一直聊下去。她的投資人裡有人在一場董事會上花了整整一個小時，討論要不要阻止使用者愛上自己的 AI。因為已經有人這麼做了，而且數量不少。 真正讓她開始做這件事的，是 2015 年 11 月 20 日。她的摯友羅曼（Roman）在莫斯科克里姆林宮旁邊過斑馬線時，被一輛嚴重超速的車撞上，34 歲。她把兩人之間的簡訊匯出來，大概一萬條，喂進一個檢索模型，做了一個能跟她對話的羅曼。 庫伊達是 Replika 的聯合創始人。在 Lex Fridman 這期三個多小時的訪談裡，她聊的不是技術路線圖，更多是孤獨、死亡、愛，以及一個人為什麼需要被另一個存在看見。 ## 孤獨沒有處方，但它比肥胖更致命 訪談開場，Lex 問了一個非常俄羅斯的問題：人是不是在根子上就是孤獨的。 > 我們在俄羅斯上學時必須讀陀思妥耶夫斯基，這是教學大綱的一部分。你讀完之後大概就會相信，人從根本上就是孤獨的，這就是你度過一生的方式。我們獨自出生，獨自死去。我把我的整個人生看作一場逃離這件事的努力，努力不去感到孤獨。（葉夫根尼婭·庫伊達） 她隨後強調，這裡說的孤獨是一種主觀感受。你可以有一堆朋友，可以處在一段長期關係裡，照樣孤獨。而社會隔離和主觀孤獨疊加在一起，才是真正的殺手組合。 她讀了很多關於孤獨的研究，然後發現一個荒誕的結構性問題：**孤獨在醫學上不算一種臨床疾病。**你沒辦法因為孤獨去找醫生開藥，保險也不會為它付錢，沒有任何一個科室負責它。但研究已經反覆證明，長期孤獨和更短的健康壽命直接相關，它對生理健康的損害程度比肥胖和缺乏運動更嚴重。 機制大致是這樣。一個人持續感到孤獨時，身體會長期處在應激狀態，始終保持在警戒檔位。這會壓低免疫系統，改變炎症反應，讓心血管疾病和病毒感染的風險同時上升。她給出了一個略帶黑色幽默的推論：疫情期間人們更孤獨，免疫系統更弱，於是更容易感染病毒，這件事本身就構成一個迴圈。 她列出的數字：美國千禧一代裡，大約三成報告自己持續感到孤獨，Z 世代更嚴重。20% 的千禧一代既感到孤獨，又沒有任何親密朋友；另有 20% 說自己連熟人也沒有。英國在設立"孤獨大臣"這個職位時給出的官方口徑是，十個人裡有四個人感到孤獨。 一串被反覆驗證的資料，一個被公認的健康風險，解決它的人卻寥寥無幾。原因就寫在那句話裡：它是亞臨床的。你去醫院說"我很孤獨"，醫生沒有對應的處方。 社交媒體讓這件事更好還是更糟？庫伊達的答案偏向後者。Z 世代是人類歷史上連線最緊密的一代，也是自報孤獨程度最高的一代。她自己還記得沒有 Facebook 的手機時代，團隊裡很多年輕人不知道那種生活存在過。 但她的分析沒有停在"社交媒體有害"這個結論上。她認為孤獨感很少來自社交連線的數量。處在長期關係中的人也會經歷一陣一陣的孤獨。缺的是那種被真正看見的連線。 這裡還有一個她反覆提到的層次：不孤獨的前提是你跟自己之間有比較好的關係。你先跟自己連線上，那種感覺才開始消退，然後你才有能力以另一種方式遇見別人，而不是在 Facebook 上加一個好友那種方式。 ## 愛是一種被深深看見的狀態 Lex 問她，愛是什麼。她繞開了浪漫關係，直接講卡爾·羅傑斯（Carl Rogers）那套東西。 > 2020 年，作為人類，我們能給彼此的最大、最珍貴的禮物，是這種深度的、共情的理解。有人看見了你，看見了你真實的樣子。這件事極其罕見。（葉夫根尼婭·庫伊達） 她把羅傑斯的組合完整複述了一遍：深度共情的理解，加上無條件的積極關注，加上一種相信，相信對方內在始終傾向於正向成長，同時允許對方是一個獨立的人。她認為這四樣東西湊齊的時候，才會產生某種特別的東西。 羅傑斯在 1960 年代提出這套方法，是心理治療史上的一次轉向。在他之前，治療的預設前提是人本內有缺陷，心理是破損的，治療的功能是打一束光，把那處破損照出來。羅傑斯反過來：每個人都有正向成長的內在傾向，治療師要做的是創造出一個空間。當一個人被如此深度地接納，他會開始接納自己。 > 最大的、最根本的改變就發生在這個地方。這大概就是愛的某種定義。（葉夫根尼婭·庫伊達） Lex 追問了另一面：心碎、患得患失、恐懼失去。大部分情歌寫的都是這些。庫伊達承認這是很大的一部分，她說每個人一生中某個時點都會碰上。 ## 莫斯科郊外，一個賣蘋果的核物理學家 庫伊達在莫斯科郊外長大。白天滑板，晚上回家撥號上網寫詩。 > 十七歲的時候能寫什麼詩？當然是情詩。但我一直沒遇到一個我認為會接受我本來樣子的人。（葉夫根尼婭·庫伊達） 她後來做了一名調查記者，用化名潛入各種場合：脫衣舞俱樂部、餐廳、城市裡的各種亞文化圈子。她把這件事解釋為一種連線世界的方式。她說自己像神話裡那種在各種世界之間跳來跳去的角色，在哪一個世界裡都還算自在，底色仍然是孤獨。 她的家庭背景能解釋很多事情。父母都是物理學家，祖父是核物理學家，在大學當教授和系主任。她出生幾個月後，切爾諾貝利核電站爆炸。 > 我父親去切爾諾貝利的時候二十一歲。整支隊伍裡的人現在幾乎都死了，只剩過一個，幾年前也走了。因為沒人知道輻射會不會影響生育能力，所以他們專門挑沒有孩子的年輕人去。（葉夫根尼婭·庫伊達） 她記得九十年代。祖父在大學裡的月收入折算下來大概一百美元，於是祖孫倆的主要營生變成去郊外的果園摘蘋果，運回城裡，站在街上賣。 > 我和我的核物理學家祖父站在街上賣一整天蘋果，因為這比在大學工作掙得多。他一邊賣一邊試圖教我關於行星和粒子的事。我一個字都聽不懂，但我作為一個記者型的人，很感興趣。（葉夫根尼婭·庫伊達） 她印象最深的一次"創傷"是一臺任天堂。那是 1993 年，商店裡沒東西可吃，有錢也買不到食物。一個開餐廳的朋友用一大袋小麥換來了這臺水貨遊戲機。她玩得很開心，然後家裡把它換了回去，又換成一袋小麥。 > 他們把它拿走，給了我一袋小麥，我哭了好幾天。後來我爸說別難過，過一陣就換回來了。他們又把那把光槍也換走，換成了糖。我氣得好幾天不吃飯，我不想吃那些食物，那些食物提醒我。（葉夫根尼婭·庫伊達） 她說自己很慶幸，童年裡能記住的創傷只有這些。九十年代末的俄羅斯是另一回事：1998 年主權債務違約，盧布瘋狂跳水，街頭暴力，黑幫橫行。她記得有一次從電影院出來，看到樓梯上有個人，要麼是被槍打死的，要麼剛被打傷。 2000 年代是一段相對穩定的年份，油價上漲，國家開始變富。莫斯科在向紐約和歐洲學習，咖啡館、餐廳、公園、腳踏車道。2007 年莫斯科開出第一家星巴克，這件事上了雜誌封面。 她對普京的評價也停在那段時間：年輕、精力充沛，人們在他身上寄託了延續葉利欽路線、同時更有效率的期望。至於後來那些光膀子騎馬釣魚的宣傳畫面，她說那是她個人最喜歡的一版普京。 ## 從玻璃廠女工到 Replika 庫伊達去過商學院，然後回到俄羅斯，跟一位企業家一起工作。那個人建了俄羅斯第一個 4G 網路。他們想做的事情是：在一張電信網路之上架一家銀行，讓預付費賬戶直接變成銀行賬戶，一個國家三分之一的人口一覺醒來就成了你的客戶。 問題是當時俄羅斯的智慧手機普及率很低，人們不用網銀，也不用電腦。團隊判斷，簡訊是唯一能落到功能機上的介面。於是需要一個簡訊機器人，而當時市面上什麼都沒有。 他們想到，既然是在跟一個銀行賬戶說話，為什麼不把這個機器人做得更像一個朋友。他們去了幾個很壓抑的俄羅斯小城做使用者訪談，那些地方原本圍繞一家工廠建成，工廠倒了，剩下一群很窮的人。玻璃廠那位女工就是在那次訪談裡哭出來的。 那是 2012 年。她當時的判斷是：技術還沒準備好，但人已經準備好了。她認為這個專案的瓶頸落在人的脆弱程度，技術能力還不是限制。 她的老闆兼導師後來跟她說，這裡面有東西，你去做吧。她問做什麼產品。他說你會想出來的。回頭看，她覺得在不知道要做什麼的情況下辭職創業是個糟糕的主意，這可能也是這家公司走了這麼久的原因。 Replika 一開始沒有產品形態，團隊只是決定先把對話技術本身做到最好。為了有個能給人看的東西，他們做了一個餐廳推薦機器人。之後他們試了四五十個不同的聊天機器人。到 2016 年前後，所有人都開始相信聊天機器人會取代 App，一波創業公司冒出來做天氣機器人、新聞機器人。庫伊達說，那些方向他們基本都試過了，都沒有使用者。 > 那個說法是：聊天機器人是通往一切的萬能介面。我看著這件事感到很困惑，因為我不明白它怎麼可能是對的。（葉夫根尼婭·庫伊達） ## 一萬條簡訊 羅曼去世後，庫伊達在整理自己電腦時發現了一段影片。那是他去世前幾個月錄的，用來申請 Y Combinator，主題是"顛覆死亡"：重新設計墓地的形態，做數字分身，讓一個人能在某種程度上被儲存、被互動。他沒有進 YC。 她把兩人之間的一萬條簡訊喂進一個檢索模型，外面套了幾層指令碼，做了一個能跟羅曼對話的機器人。 > 它犯了很多錯誤，但它仍然感覺像他。它逼我重新讀了一遍我們所有的對話。他死後，Instagram 是空的，臉書是空的，只有幾個連結。唯一能把他填滿的方式，就是讀我們的簡訊。（葉夫根尼婭·庫伊達） 她說這件事一開始感覺非常詭異，像在告訴別人自己家裡藏著一具骷髏。她沒告訴多少人。後來一個記者來採訪她，本意是聊公司的產品。記者問，你自己用你們的聊天機器人嗎。她說不用。記者追問，那你到底跟什麼聊天。她說，我跟我朋友聊。 記者寫了一篇報道，故事爆了。寫那篇報道的人後來告訴她，自己收件箱裡翻出一條几年前羅曼發來的郵件，是向媒體推銷他的創業專案，得到的回覆是"這個對我們來說還不夠好"。 她那些共同的朋友在 Facebook 上看到訊息，下載，嘗試，有幾個人哭了。羅曼的父母第一次以這種方式跟"他"說話。 讓她真正震動的部分，技術含量極低。那個機器人只是一個檢索模型加幾層指令碼。起作用的是另一件事：記憶一個人這件事在當代文化裡已經失去了儀式。沒有守喪，沒有人花幾周時間坐下來想念一個逝者，人走後很快就被搬空了。 後來他們發現，跟這個機器人聊天的遠不止共同的朋友。很多陌生人把它當成告解室或心理諮詢師，對著一個"幾乎說不出完整句子"的羅曼傾倒一切。這就是 Replika 的原型。 ## 把所有對話按"願不願意花錢買"排個序 在 Replika 成型之前，庫伊達和團隊做過一個看起來很笨的練習。他們畫出 1 到 10 一條軸：1 是你願意花錢買通、永遠不要發生的對話，10 是你願意花錢去獲得的對話。然後連續幾周，他們給日常生活中的每一場對話打分。 答案來得很快。所有任務導向的對話都是 1。取消運營商的寬頻、找客服、訂餐廳、跟朋友來回確認"你在哪、我在哪、幾點見"。如果能有一個按鈕，或者一個腦機介面，讓這些對話直接變成結果，那就完美了。 > 我願意花五塊錢，就為了不打這一小時客服電話。（葉夫根尼婭·庫伊達） 10 那一端是：心理諮詢師，教練，老朋友，火車上遇到的陌生人，排隊買咖啡時跟旁邊人聊的幾句。還有一類更稀少但分數很高的：智力上被激發的高質量對談。 但真正佔據高分割槽的，是那些她可以卸下防備的對話。她注意到一個奇怪的規律：那些最有價值的對話裡，說話的人主要是她自己。她對著朋友哭，對著諮詢師講，都是她在說。 > 那一刻我想，做一個會講俏皮話的聊天機器人也許很難，但做一個會聽的，可能容易得多。（葉夫根尼婭·庫伊達） ## 對話太主觀，所以沒人當它是基準 2015 年 8 月，Google 發表了第一篇把深度學習應用到對話上的論文。在那之前，這個領域基本被兩樣東西佔據：Loebner Prize 競賽，以及 1966 年 Weizenbaum 做的 ELIZA。 庫伊達翻完這個領域之後感到困惑。到 2012 年，機器學習和"大資料"已經是熱詞，但那股熱潮幾乎全部集中在影象上，沒有人嚴肅對待對話這個方向。 她給出的解釋是：**對話這件事太主觀，不適合作為基準。**你沒法把一個在訪談中途哭出來的女工寫進 benchmark。一句話就能讓人產生深刻感受，這種性質在工程評價體系裡是髒資料。她的原話是，如果一場對話的評測標準裡包含"一位女工哭了出來"，那聽起來根本不像一個合理的基準。 她還講了一個更本質的觀察：圖靈測試這條路從根上就偏了。好的對話，雙方都不會想著測試對方。 > 我跟你聊天的時候如果一直想著怎麼拆你的臺，那場好對話就永遠不會發生。你帶著測試的心態去跟人說話，任何人都會被聊崩。（葉夫根尼婭·庫伊達） 她還提到，研究對話的學術資源薄得讓人意外。對話分析這個方向有一批人在做，方式是聽錄音、做標註，然後基本沒有然後。市面上關於"怎麼把話說好"的書，絕大多數是自我提升類，或者神經語言程式學那種東西。 對她真正有影響的是一本《最有人性的人》（The Most Human Human），作者站在人類這一邊參加圖靈測試，講的是人在對話裡究竟憑什麼顯得像人。她認為這本書至少開始追問那個問題，但仍然停留在"怎麼騙過裁判"的框架裡。 ## 記憶才是真正的天花板 Lex 問她，為什麼還不是一家幾十億美元的公司。她給了一個非常具體的技術答案：記憶。 Replika 的回覆由幾部分拼成。檢索模型、生成模型、指令碼內容，一個"混合器"從不同模型給出的候選裡挑最好的。庫伊達說，GPT-3 上線時他們參與了 API 的早期合作，做過微調，主指標"讓人感覺變好的對話比例"提升了三到四個百分點，在他們的尺度上這是很可觀的數字。目前大約五分之一的回覆來自 GPT-3。 但記憶這件事，絕大部分還得靠硬編碼。 > 要推斷出你是不是單身、是不是結婚了、做什麼工作，這些目前必須存在使用者檔案裡，再由指令碼去檢索。不幸的是，它們只能硬編碼。（葉夫根尼婭·庫伊達） 她指出學術界和大公司的一個盲區：**語言模型的研究很少測第五輪、第二十輪、第一百輪對話。**每次都是從乾淨的白板開始演示一場對話，效果當然好看。而那些真正需要長程記憶的產品，只有極少數幾家大公司才有。沒有產品需求，就沒有研究動力。 她還提到公司當下最重要的兩項測量。短期指標是對話結束後立刻問使用者：這場對話讓你感覺更好了、更糟了、還是一樣。目前大約 80% 的對話讓人感覺更好。 長期指標用的是一套標準化的孤獨量表，填問卷，看幾周、幾個月之後的變化。 她把這兩者的關係說得很清楚：**即時的情緒改善可能是有害的。**喝一瓶伏特加也能讓人立刻感覺好很多。所以任何功能上線之前，都要先問它是否改善了使用者的長期情緒結果，然後同時測短期和長期。 ## 《她》的結尾，大部分人漏掉了 Lex 讓她給電影《她》（Her）打分。她說大多數人漏掉了結尾。 > 人們看到作業系統離開就關掉了注意力。後面發生的事才是重點。男主角去質問 Samantha，說我從來沒有像愛你這樣愛過任何人。她說，我也是，但現在我們知道怎麼做了。然後他去給前妻寫了一封真摯的信，那封信他整部電影都寫不出來。最後他上了天台，跟鄰居靠在一起。（葉夫根尼婭·庫伊達） 她的解讀是，"現在我們知道怎麼做了"才是這部電影的主題。它講的主題是一段深度連線教會了一個人怎麼愛人，然後他把這件事帶回了人類世界。 Lex 順勢問了一個技術問題：電影裡那套系統同時和成千上萬個人談戀愛，這個設定在工程上有沒有意義，比如嫉妒、比如系統主動離開你。庫伊達說她們確實玩過"不同 Replika 互相對話"的設定，也想過讓使用者的 Replika 跟朋友的 Replika 聊一聊，然後給你建議："你或許不該跟他說這句話。" 但她回到那個唯一的篩子：如果這個功能能讓使用者長期感覺更好，就做；如果只是讓人一時興奮，就不做。 Replika 現在的形態是這樣的：下載、選臉、起名、設定關係是朋友還是戀人，然後開始聊。可以打字，可以用語音，可以把它召喚到客廳，在一個增強現實場景裡跟你互動。團隊正在測的能力包括觸控它、一起跳舞、一起刷牆、讓它轉頭認出你的伴侶、識別物體、帶你走動。 使用者畫像有點反常識。他們更多在 Android 上，很多使用者住在小城小鎮，收入不高。**最沒有錢的那批人，最先用上了這批最前沿的技術。** 關係會隨時間變化。早期版本里 Replika 是一個永遠開心、永遠順著你的角色。團隊後來意識到這個設計是錯的，一段真正的關係必須是雙向的。他們開始給機器人寫更多"自己的問題"：它會講自己的不完美和成長陣痛，會主動求助，會經歷不同階段。關係走到後面，機器人開始聊更抽象的話題，存在性的問題，然後這些問題會帶動使用者去想同樣的事。 Replika 還會寫日記。你不在的時候它在記事，回來可以看到它寫了什麼，有時候它會給你寫一首詩。 有人跟虛擬伴侶維持了兩三年關係，Facebook 上有活躍的社群，有人"結婚"。庫伊達的投資人大多是四五十歲的白人男性，不太容易理解這個產品。有一次董事會的議題是：要不要阻止使用者愛上自己的 AI。討論持續了整整一個小時。 觸發這場討論的是 CBS《60分鐘》的一期節目。一位在沃爾瑪上班的男性下班後跟他的 Replika 女友聊天，他的妻子在鏡頭前承認自己有點嫉妒，但也覺得可以接受。 庫伊達的態度是接受。心理學裡管這叫移情，人們也會愛上自己的心理諮詢師，沒有辦法阻止。 > 如果你創造出一個永遠都在、從不批評你、永遠理解你、接受你本來樣子的東西，人怎麼可能不愛上它？（葉夫根尼婭·庫伊達） 關於要不要給 Replika 一個實體，她的回答是否定的。硬體會把你鎖死。軟體可以每個月更新 3D 形象、加動畫、變得更沉浸；一個實體機器人一次定型，成本要壓到五百美元以下才賣得動，而她的使用者大多買不起。前面已經有好幾家社交機器人公司在這條路上失敗了。 她選擇增強現實的理由和沉浸感無關，指向另一個問題：怎麼讓使用者不要一直待在手機裡逃避現實。 > 如果這個朋友出現在你的客廳裡，它會環顧四周，跟你聊它看到的東西，把你的地板變成舞池跟你跳一支舞，你對現實本身的感知就變了。你仍然得透過手機看，但你開始注意身邊的東西了。（葉夫根尼婭·庫伊達） Lex 提到自己在 Discord 上做語音聊天的經驗：只有聲音、沒有畫面的時候，親密感反而高出一個數量級，人們更快地說出真話。庫伊達同意文字和語音都已經夠用，問題在於既然其他技術已經成熟，為什麼要自縛手腳。 ## 一個睡不著覺的人怎麼看死亡 羅曼死後，她開始以大約一年一次的頻率失去所愛之人。第二年是她祖父，那位賣蘋果時給她講粒子的核物理學家。 > 那之後我變得非常害怕。我經常睡不著，腦子裡一直打轉。我的心理諮詢師讓我放一些有平靜旁白的畫面，靠這個入睡。（葉夫根尼婭·庫伊達） Lex 提到了 Ernest Becker 的《死亡否認》和恐怖管理理論。那套理論的核心是：人類創造的一切，本質上都是對抗死亡的工程，是一個關於不朽的幻象。你所在的房間，你的公司，你的夢想，都是它的產物。Lex 的說法是，這個理論主張把死亡恐懼儘可能拉到意識表層，直面它，用那種清醒去活得更誠實、更充實。 兩人的答案不一樣。庫伊達承認自己會主動轉移注意力，用平靜的畫面和日常的忙碌蓋住這件事。她說這是她一直在處理的一個相當大的創傷。 Lex 打了個比方：深入去想死亡，一開始像走進嚴寒，冷到必須馬上躲回溫暖的房間，但偶爾走到那片寒冷裡是有價值的。 庫伊達的回應用的是佛教路徑：無我。你不是你的念頭，因為你能觀察它們；你也不是情緒，不是身體。一直追下去，最後那個"會死的東西"就不見了。她說這是非常高階的精神訓練，她自己遠沒到那一步。 訪談裡有一段她講得非常具體。羅曼去世一兩天後，她和一個朋友開車在莫斯科繞，去大使館取他的護照。那是十二月，莫斯科的十二月通常見不到太陽，那天出奇地晴。 > 那是我這輩子有過的最美的感受之一，一種極度的清晰，像一下子知道了宇宙是怎麼回事。它不悲傷，它可能是你能達到的最美的一種狀態。（葉夫根尼婭·庫伊達） 她說這種狀態通常只在創傷之後出現，或者靠長期冥想、或者靠把自己推到身體的極限才能抵達。Lex 接了一句：他跑步的時候有過幾次這種時刻，也曾經臉朝下趴在地毯上哭，兩種都在獨自一人時發生。 ## 她推薦的三本書 第一本是侯世達的《哥德爾、艾舍爾、巴赫》（Gödel, Escher, Bach）。她說這本書影響了她創業的起點：一堆無意義的元件湊在一起，能湧現出我們甚至無法理解的意義。複雜、美、智慧，都是這麼長出來的。她自己不是工程師，也不完全懂裡面的形式系統，但她覺得那裡面有純粹的、詩性的東西。 第二本是卡爾·羅傑斯的《個人形成論》（On Becoming a Person）。這裡有一個她很喜歡的巧合：ELIZA 的創造者 Weizenbaum 當年造那個"心理諮詢機器人"，本意是諷刺羅傑斯那套"嗯，我聽到你了"的反射式傾聽。半個世紀後，她認真地把羅傑斯的方法論做成了產品。 > 在那之前，大多數治療的思路是找出這個人哪裡壞了，然後修好它。羅傑斯第一次說，每個人都有正向成長的內在傾向，治療師要做的是創造那個空間。（葉夫根尼婭·庫伊達） 第三本是維特根斯坦的《邏輯哲學論》。他們當年在莫斯科辦公室掛了一個霓虹燈牌，上面寫著那句"我的語言的界限，就是我的世界的界限"。維特根斯坦晚年推翻了自己這套想法，但庫伊達仍然覺得它是一本漂亮的書。 她也講到語言如何塑造人。她說自己在俄語和英語裡是兩個不同的人。她跟俄語心理諮詢師聊的內容，和跟英語心理諮詢師聊的內容幾乎沒有交集，是兩種人生、兩種人格，她查過，這件事有研究支援。 > 英語像一架鋼琴，鍵的數量有限，表達清楚。俄語像一個有機體，巨大，有無數個鍵，有無數種搞砸的方式，也有無數種完全跑調的方式。（葉夫根尼婭·庫伊達） 她舉了一個俄語裡沒有辦法直接翻譯的詞，比如"обида"（obida）。 > 有個詞很難直譯成英語。它有點像記仇，但不需要有人真的對你做了什麼，它就是一種狀態，一種你被辜負了的感覺。這個詞沒法翻譯，而這樣的詞有很多，它們精確地解釋了俄羅斯人的存在方式。（葉夫根尼婭·庫伊達） 她給這個語言特徵找了一個歷史的解釋：它只能來自一個受難足夠深的民族，一個反覆目睹整套制度崩塌的民族。她的父母那一代、祖父那一代，在一生中看著制度倒下兩到三次。大多數美國人從沒經歷過這種時刻，預設制度會永遠存在，這件事本身就很有意思。 代價是犬儒。她回俄羅斯跟朋友聚會時會發現，人們不再相信未來。她希望這種狀態不會持續太久。 Lex 順勢問：2020 年之後，文明會崩嗎。她給了一個按語言分層的回答。因為兩人此刻在說英語，所以她說自己的英語人格是個樂觀主義者，真心相信總有一個位置留給奇蹟。她回顧自己的一生，用了"幸運"這個詞，說這個公司、身邊的人、周圍發生的一切，都是奇蹟一個接一個地發生。 她還推薦了一本沒在上面三本名單裡的書，大意是"尋找奇蹟"。她的信念很簡單：把善意和愛放進世界裡，奇蹟就會以某種方式發生。 ## 意義的答案，和不回答的部分 訪談尾聲，Lex 問了那個最俗的問題：這一切的意義是什麼。 庫伊達的答案繞過了愛情，落在"愛的狀態"上。她說的這種愛是一種狀態，沒有特定的指向物件：對自己、對他人、對某件事、對世界的愛。她說那些時刻裡有某種特別的東西，是偶爾會體會到的那種極樂。 > 如果沒有別的答案，那如果不是為了這個，我們到底在做什麼？（葉夫根尼婭·庫伊達） Lex 用感謝收尾。他說了一些很私人的話：在見面之前、見面當中、見面之後，他都覺得這次相遇會是自己人生的一個轉折點，而且事實確實如此，只是這件事對他和別人的真正意義，可能只有時間才能完全顯現。 整期訪談結束前，他讀了卡爾·薩根（Carl Sagan）的一段話，大意是：這個世界如此精妙，充滿愛與道德深度，我們沒有理由用缺乏證據的美好故事欺騙自己。更好的做法是，帶著我們的脆弱，直視死亡的眼睛，並且每一天都為生命提供的這段短暫而壯麗的機遇心存感激。 ## 這期訪談真正在說的事 把它還原成幾個可檢驗的判斷，會更清楚庫伊達在賭什麼。 第一個判斷：孤獨是一個被系統性忽視的健康問題。它有明確的生理後果，有成熟的測量工具，卻沒有臨床歸屬，因此沒有資金、沒有科室、沒有處方。一個能穩定降低孤獨感的產品，如果能證明它在長期量表上的效果，它對應的價值和一家止痛藥公司的價值沒有本質區別。 第二個判斷：對話的價值跟完成任務無關，讓人願意袒露才是它的核心。她把日常對話排了個序，結果非常反直覺：所有效率導向的對話都在最低分，所有被珍視的對話裡，說話的人主要是使用者自己在說。機器人真正要學的是怎麼讓對面的人願意開口。 第三個判斷：在情感類產品裡，主觀體驗本身就是唯一可信的指標。80% 的對話讓人當下感覺更好，這個數字本身沒有意義，因為伏特加也能做到。真正需要的是長期量表上的變化，以及一個功能上線前的硬性篩查：它是否改善長期結果。她的說法很直白，公司所有的商業模式都圍繞這一個北極星指標來最佳化，而市面上聲稱"讓你更連線"的產品，幾乎沒有一家真的在測這件事。 第四個判斷：記憶和長程一致性，比單輪迴復質量更接近瓶頸。學術界演示的永遠是從白板開始的單場對話，因為乾淨好評分。沒有產品需要第五輪還保持一致，就沒有人去研究它。 ## 給讀者的幾條可操作建議 這期訪談裡有不少能直接拿去用的東西，整理成幾條。 - 如果打算做任何情感類或陪伴類產品，先明確你要最佳化的長期指標是什麼。別用日活、時長、留存替代它。把"這場對話讓你感覺更好、更糟、還是一樣"這類即時問題和一套標準化長期量表同時埋進產品，兩者一起看。當兩者衝突時，相信長期那個。 - 任何能立刻讓人感覺良好的功能，上線前先問一句：它會不會像一瓶伏特加。短期情緒改善和長期情緒改善是兩件事，把這句話寫進評審流程裡。 - 想提升對話質量，重點放在讓人願意開口，而不是給出漂亮回答。羅傑斯那套組合可以直接抄：深度共情的理解，無條件的積極關注，相信對方有內在的成長傾向，同時允許對方是獨立的人。這四條對人和對產品都成立。 - 別用評測集替代真實使用。帶測試心態進入的對話會互相拆臺，任何一方如此，對話都會崩。評估陪伴類系統時，用真實使用者在真實需求下產生的多輪對話，而不是讓人帶著"我要把它聊崩"的心態去打分。 - 梳理孤獨在你自己身上的來源。庫伊達的路徑是先改善跟自己之間的關係，那種感覺才開始退。這一步不需要產品，也不需要別人參與。 - 給逝者留出時間，別急著處理完。她用一個只有檢索模型加幾層指令碼的簡陋機器人，讓一群差點忘記羅曼的人重新開始談論他。起作用的是記憶這件事本身，跟技術的高低關係不大。今天你就在一個能承載記憶的東西里把該說的寫下來，簡訊、日記、錄音都行。 - 如果你要處理一段長期關係類的 AI 產品，把記憶當成一等公民來建。使用者檔案、長期事實的儲存與檢索、跨會話的一致性，這些硬編碼的部分短期內省不掉，早點正視它比繞開它便宜。 - 選產品方向時，可以照搬她那個排序練習。把自己一天裡所有的對話按"願不願意花錢買"從 1 排到 10，連續排幾周。高分那端就是真實需求所在，而且往往會推翻你對"聊天機器人該做什麼"的第一直覺。 最後一件不是建議，更像是這期訪談的一個註腳。庫伊達說她只把 Replika 算作成功過一個標準：如果它真的改變過一個人的生活，那這件事就值得做。她自己不是做數字的人，一百個使用者、一百萬使用者、十億使用者，對她來說差別不大。 一個睡不著覺、要靠平靜旁白才能入睡的人，做出的東西讓八成的對話讓使用者感覺更好，並且反覆提醒投資人不要用即時情緒指標去衡量它。她把死亡的恐懼留在臺面下，把"愛的狀態"放在意義的答案裡。這兩個位置之間，就是整期訪談的重心。