# 埃裡克·溫斯坦：善與惡、天才與瘋狂的本質 > 討論善惡的本質、天才與瘋狂之間的邊界，以及數學、科學與文化中的異端思想如何推動變革。 - 原標題：#134 – Eric Weinstein: On the Nature of Good and Evil, Genius and Madness - 期數：第 134 期 - 釋出日期：2020-10-29 - 嘉賓 / 主題：埃裡克·溫斯坦 - 網頁版：https://lex.qiaomu.ai/tw/ep/eric-weinstein-3/ - 官方頁面：https://lexfridman.com/eric-weinstein-3/ - 精讀字數：約 6984 字（閱讀約 16 分鐘） > 本文為 lex.qiaomu.ai 基於原始訪談的 AI 改寫中文精讀，非官方翻譯；引用請註明出處並連結網頁版。 埃裡克·溫斯坦（Eric Weinstein）第三次上萊克斯·弗裡德曼（Lex Fridman）的播客。兩人湊在一起，話題從埃迪·範·海倫（Eddie Van Halen）的吉他一路滑到傑弗裡·愛潑斯坦（Jeffrey Epstein），中間穿過 Leonard Cohen、俄羅斯鋼琴調音師、諾貝爾獎的潛規則、喬·羅根和推特。聊了兩個多小時，最後停在一個分歧上，誰也沒說服誰，說好下次接著聊。 這篇精讀挑幾個真正有資訊量的段落展開。不是複述，是把溫斯坦那些繞來繞去的直覺拆開看看，哪些站得住，哪些是他自己也沒想清楚的。 ## 先從一個被忽視的吉他獨奏說起 節目一開始，溫斯坦解釋他為什麼在推特上發《Spanish Fly》而不是《Eruption》。 《Eruption》是大多數人第一次聽到範·海倫的地方，電吉他、失真、點弦、搖把，一整套電聲系統堆出來的暴力美學。但溫斯坦想聽的是剝掉電之後還剩什麼。他引用 Jonathan Richman 的說法：你得做好在樂器壞了、斷電了、還在下雨的情況下繼續演奏的準備，能一直往回剝，剝到剩下的東西本身就成立。 《Spanish Fly》是一段純原聲獨奏。單根弦上的琶音速度快到失真，左手敲擊的力度均勻到像機器。溫斯坦說這段錄音讓他第一次意識到，範·海倫不是靠裝置吃飯的。 > 「我想象他一個人坐在沙發上，旁邊可能有模特走來走去，他完全不感興趣，只想和吉他待著。我幾乎可以肯定，不做一個徹底的introvert，到不了他那個位置。」（溫斯坦） 這個判斷背後是一套更大的想法。溫斯坦說人身上有三個介面：頭腦、心臟、下半身。能同時抓住這三個東西的東西極少。範·海倫的獨奏同時抓三樣：頭腦層面是從古典音樂裡偷來的和聲結構，心臟層面是那種咧嘴笑出來的、不講道理的快感，第三層就是舞臺上那個人本身。 他順帶說了一句在物理學圈子裡會捱打的話：範·海倫、亨德里克斯、海菲茲這些人確實接通了世界的某種本質，但沒法和微分幾何比。後面又補了一句：幸虧不是所有東西都要靠微分幾何傳播，不然人類沒法大規模溝通。 ## Leonard Cohen 在一首歌裡把音樂理論拆給你看 溫斯坦講《Hallelujah》的那段，是整期節目資訊密度最高的部分。他說了三個層次。 **第一層：兩個和絃之間只差一個音。**主和絃和它的關係小調只差一個音，一個偏歡樂，一個偏悲傷。Cohen 一上來就是這兩個和絃來回切，等於把「喜悅與悲傷的距離是一個音」這件事直接編進了伴奏。 **第二層：歌詞裡在實時描述和絃走向。**「我聽說有一個秘密和絃，大衛彈奏它取悅了主」。然後下一句是「但你其實並不真的在乎音樂，對吧」。溫斯坦說這句用的是 bathos（突降法），把崇高的東西一把拽到地面上，帶著敵意，直接對著聽眾說：你裝什麼，你明明在乎。 **第三層：他在歌裡說出了自己也不知道為什麼這首歌能成。**「困惑的國王寫下哈利路亞」。溫斯坦的解釋是，Cohen 在這裡做了一件很聰明的事，他知道自己在發現某種東西，不是發明。像拿刷子掃開沙子，看到一座金字塔，你會以為是自己掃出來的，其實它早就在那裡。 後面接了一段我認為整期最精彩的類比。 > 「音樂裡有兩套完美的系統。一套是波動方程，弦和空氣柱的振動；一套是十二平均律，2 的 19/12 次方几乎等於 3。兩套系統都是完美的，但彼此不相容。你一旦意識到這一點，你就明白這個世界沒有解。」（溫斯坦） 這不是詩意的說法，是真的。五度相生律靠純五度（頻率比 3:2）疊加，疊十二次回到起點會發現差了一個音分。十二平均律把這個差硬抹平，每個五度都略微不準，換來可以自由轉調。兩套都是對的，兩套都沒法同時完全成立。 溫斯坦把這個數學事實直接接到了 Leonard Cohen 的抑鬱上。他的說法謹慎得多：不能說是天才必然等於瘋狂，也不能說美與痛是一回事。**只能說存在一個群體，對這個群體而言，創造力和抑鬱是有關聯的。**為什麼？因為他們每天都在處理這種無法調和的完美系統。 順便說一句 Nina Simone 的《Feeling Good》。溫斯坦說這首歌聽起來一點都不快樂。編曲沉重、壓抑，像葬禮。「太陽昇起，你知道我什麼感覺」配的是那種聲音，她是在一個很不好的地方宣佈自己感覺良好。這是不可靠敘述者的教科書案例。同一時期 Ray Charles 的《Lonely Avenue》才是誠實的抑鬱。 ## 俄羅斯鋼琴調音師，以及被浪費的天賦 溫斯坦講了一個老故事。曼哈頓，一臺破鋼琴，一個他不太想打交道的俄裔調音師。手機鈴聲設的是帕格尼尼第 24 號隨想曲，電話一響，那人立刻聽出鈴聲的調性，不是原調，於是當場把主題和變奏彈了出來，彈到一個溫斯坦從沒聽過的水平。電話停了，屋裡安靜。溫斯坦說你原來鋼琴彈得這麼好。對方回了一句：您才是鋼琴家，我只是調音師。 這個故事被用來支撐一個更大的論點：**世界上大量天賦不在它該在的座位上。** 他拿 Joe Biden 做例子。二十九歲的 Biden 什麼都不是，同時代比他強的人排到十二排開外，但那些人一個都上不去。這跟個人努力無關，是位子的問題。範·海倫如果在琴行修吉他，你會憤怒。俄羅斯醫生跑到美國當技師，你會憤怒。 這裡溫斯坦講了一段我認為比播客裡其他政治話題都更紮實的東西。 他說 19 世紀到 20 世紀末那一波發現，在相當程度上是「儀器一突破，能看到的東西就變多」的結果。微生物、電子軌道、電磁波譜，都是在同一條曲線上被摘下來的果子。**美國有一大段歷史正好和這個豐饒期重疊，所以看起來像個天才國家。** 他的比喻是：賣一輛車，不裝安全帶，不裝氣囊，不裝後視鏡，成本能省一大截。美國就是那輛沒裝安全裝置的車，因為增長速度夠快，撞了也沒事。問題是沒人為「增速掉到社會失速速度以下」做過任何準備。 關於「低垂的果實摘完了沒有」，他的回答是：爭論本身搞錯了物件。不是這一片果園摘完了，是我們只盯著這一片，不去找新的果園，也不去種新的果園。數字果園是新的，所以沒停滯。機器人進家庭會開出另一個。他承認自己在找新果園這件事上屬於少數派，但反問：需要多少人？一個就夠。 ## 關於推特的兩種判斷，兩人在這裡沒談攏 萊克斯認為可以造一個更好的推特。他相信技術能設計出激勵機制，讓噴子發現並實踐自己更好的那一面。 溫斯坦不同意，而且不是隨口不同意。 > 「問題不是推特，問題是我們。學術界和噴子的行為非常相似，很大程度上那本身就是一個噴子社群。」（溫斯坦） 他舉了一個很狠的例子。孟買那本《Maximum City》裡，作者去見合同殺手，殺手說每個人臨死前都求饒，說家裡還有兩個孩子。殺手的反應是：永遠別對我說這個，我們和父母的關係很差。溫斯坦的意思是，你以為的共同人性，在有些人身上接線是反的，你猜不到，也夠不著。 萊克斯的反應是：你是聰明人，你在用直覺做假設，但你不知道。溫斯坦承認：我不知道，我只是有另一個假設。 這段對話之所以值得看，是因為兩個人都沒有退讓，也都沒有把對方說成壞人。這在當下的公共討論裡已經很少見了。 ## 那張沒人願意看的圖 溫斯坦說，如果你把過去幾十年所有「涉及機構的理想位置」的年齡畫成一張圖，橫軸年份，縱軸平均年齡，曲線一路向上，大概每十二個月漲九個月。CEO、終身教授、拿到經費的人、諾獎得主、大學校長，全都在這條線上。 然後他說了那個讓人停下來想一秒的事實：**美國最近五位總統候選人，全部出生於 1940 年代。**不是一位，不是兩位，是連續五位。 > 「一位 78 歲的人，在佛羅里達的市民大會上，對一個 Z 世代的年輕人說，我是一個過渡性總統。歷史上哪個世代需要一個 78 歲的過渡人物來接手？這很荒謬。」（溫斯坦） 他說這張圖是「我們不能談的那張圖」，因為一談就會被扣上年齡歧視的帽子。而一旦話題被攪渾，就該問一句：誰從這個攪渾裡獲益。 這裡要提醒一句，溫斯坦的很多判斷是直覺性的，不是可驗證的統計。那張圖他自己也沒給出處。但問題本身是真的：一個高度技術化的世界，由一群在社交媒體出現之前完成社會化的人來主持，這個錯配是客觀存在的。 ## 諾貝爾獎為什麼要給 Penrose 2020 年諾貝爾物理學獎頒給 Roger Penrose，另外兩位是 Reinhard Genzel 和 Andrea Ghez。溫斯坦的說法是，另外兩位他得獎前並不瞭解，Penrose 是另一個量級。 他把 Penrose 歸進費曼、愛因斯坦、狄拉克、楊振寧那一類。他提到一個很有意思的對稱：Weinberg 是第一個拿數學菲爾茲獎的物理學家，Penrose 是一個拿諾貝爾物理學獎的數學家。 然後是他最大膽的判斷：**諾獎委員會為了讓這個獎保持含金量，為 Penrose 稍微彎了規則。**因為 Penrose 的工作更接近數學構造和理論預言，不完全符合「預言加發現」的經典模板。他說這是自己的猜測，但他說得很肯定。 > 「我們關心諾貝爾獎不是因為阿爾弗雷德·諾貝爾，是因為它恰好在正確的時間出現，獎勵了愛因斯坦、狄拉克、薛定諤、費曼。是這個獎被這些人充值了信譽，不是反過來。」（溫斯坦） 順著這個邏輯，他列了一串遺漏：吳健雄、邁特納（Lise Meitner）沒有得獎，這是科學史上很難看的汙點。Sudarshan、Zweig 也該有。他說他非常反對為了族裔或性別的多樣性去推動某個獎，但如果確實是工作被漏掉了，那就是委員會的問題。 他還批評了諾獎的稀釋習慣：狄拉克和薛定諤同一年得獎，兩人根本不需要互相稀釋；溫伯格、費曼、施溫格三人分一個，也沒必要。**他的判斷是物理學界不願意造出真正的超級明星，因為超級明星能在預算被砍的時候替整個領域說話。**把巨星稀釋掉，短期看是公平，長期看是自斷後路。 ## 愛潑斯坦：沉默本身就是資訊 萊克斯問得直接：那個人是惡的，還是系統是惡的？為什麼 MIT 所有人都不說話？ 溫斯坦的回答分兩層。 第一層，他先拆掉一層話術。他說現在一堆關於「權力不對等」的討論，把 43 歲富翁和 23 歲成年人來往，和 12 歲、14 歲的孩子被侵害，混在同一場討論裡。**他說這正是討論無法推進的原因：真正該被追問的部分被前一層噪音蓋住了。** 第二層，他給出自己的猜測。愛潑斯坦做的不止一件事：給科學家錢、給富人做稅務建議、給有錢人介紹年輕女性，以及跟兒童有關的、他不願細說的部分。他明確說，他不認為 MIT 的科學家是那些最惡劣行為的物件。**他的猜測是，愛潑斯坦在某種程度上是一個政府構造物。**他提到 Robert Maxwell（愛潑斯坦的前僱主關係人、出版業巨頭），提到那筆消失的財富和愛潑斯坦神秘的資金來源，說他根本不相信愛潑斯坦真的運營過對沖基金。 然後他講了那個關於「陰謀」的方法論，這段我認為是整期節目最值得記住的部分。 > 「如果你是一個大規模作惡的機構行為者，最有效率的自保方式是什麼？是投資一個沒人敢說『陰謀』這個詞的世界。你會發現這個詞周圍有一圈特殊的放射性。」（溫斯坦） 他的論證很乾脆：可證實的陰謀大量存在，被承認的陰謀大量存在。價格壟斷的卡特爾是陰謀，COINTELPRO 是陰謀，Paperclip 是陰謀，Mockingbird 是陰謀。所以「相信存在陰謀」不是妄想，是歷史常識。真正被設計出來的是那句一行話：「他是個陰謀論者」，說完就不用聽了。 他還舉了一個具體案例：2010 年迪拜那場暗殺，二十多名特工持假護照從世界各地匯聚，分工明確，全程被監控拍下。迪拜警方把整個過程剪成影片公開。溫斯坦的意思是，這種規模的行動需要的是協調，而協調就是陰謀的字面定義。 萊克斯在這段的反應很有意思。他說他傾向於相信大規模的事只能是湧現出來的，不是策劃出來的。溫斯坦回了一句：你太害怕說「陰謀」這個詞，以至於連明顯的陰謀都不肯承認。 ## 愛潑斯坦為什麼會出現在 MIT 溫斯坦給了一個結構性解釋，這段比道德批判有用得多。 他說美國科學曾經有一種氣質，好鬥、自由、富裕，研究起來像個富國。**1970 年代之後，William Proxmire 的「金羊毛獎」把科研經費變成政治靶子，說這些是穿白大褂的福利皇后。**透明度、問責、審計一層層加上去，那套讓美國科學產出繁榮和安全的文化被磨掉了。 聯邦政府本該按《科學：無盡的前沿》那份契約持續供錢，實際上沒做到。大學於是變得「精神變態」：不是沒人記得該做什麼，是沒錢做對的事。這時候愛潑斯坦出現了，一個願意為瘋狂想法掏錢的 charismatic 富翁。少數幾個願意承擔風險的資助者（Fred Kavli、Yuri Milner、Peter Thiel、霍華德·休斯醫學研究所）撐不住整個缺口。 > 「你的 MIT 同事裡，幾乎沒有人對科學有那種宗教式的承諾，願意跟著科學一起沉船。伽利略這件事對科學很重要，因為偶爾你必須說：這不是能不能談成的問題，世界上沒有足夠的錢買走我想留給這個星球的東西。」（溫斯坦） 這個解釋不替任何人開脫，但它把「個人道德敗壞」換成了「制度性飢餓」。後者更難解決，也更容易被忽略。 ## 他為什麼停更 節目後半段，萊克斯問他為什麼一個多月沒更新《The Portal》。溫斯坦的回答繞了很久，但核心有兩句。 第一，他不喜歡出名。不是客套。他說自己既想更有名又想更沒名，這兩件事同時成立，聽眾聽著彆扭，但對他來說是真的。 第二，選舉前這段時間，任何對兩黨的批評都會被自動解讀成站隊。「他說民主黨爛，就是在幫特朗普」「他說共和黨爛，就是在給拜登拉票」。在這種解讀框架裡，說真話的成本高到不值得。 > 「這不是懦弱。我每天都有很多反應，忍住很難。這是給未來做計劃，確保我還在這裡。長英雄主義，短殉道，這句話我儘量記住後半段。」（溫斯坦） 他對兩個黨的判斷也很直接：領導層都該換，都缺乏做美國人的意志，都不理解這個專案的微妙之處。他把這次選舉形容成兩個街頭幫派爭奪向一家店收保護費的權利，而店主在糾結讓誰來收。 他承認這一票投出去會有一個結果比另一個好，但他不確定自己判斷對不對，而且兩個選項對 2020 年的世界都極不合適。 ## 他到底相信什麼 整期節目裡，溫斯坦反覆在兩種姿態之間切換：一種是極度悲觀的制度批判者，一種是保留一絲希望的探索者。他自己也承認這個矛盾。 他說每個人都該有一份「緊急情況下打破玻璃」的名單，也就是全社會普遍信任、不分裂的人。他問萊克斯：給我五個美國人的名字。萊克斯說了馬斯克、巨石強森、喬·羅根。溫斯坦說這些人都太分裂了，而且喬·羅根之所以被當成右翼種族主義者，是因為那些人根本沒看過他的節目。 他舉了兩個他親眼見過的人群反應：滾石演唱會，和曼德拉訪問波士頓。查爾斯河岸上站滿了人，那種場面他再沒見過的第二次。**他說這種人是社會在黑暗時刻需要的，而現在的問題是，只要這樣的人一冒頭，我們就拿出屎桶往上潑。** 關於科學，他的判斷是唯一一條他願意押上性命的：所有人，只要有一個可能讓人類不困死在這顆星球上的方案，就去做那個方案。馬斯克搞火箭，他說他不認為那是最優方案，甚至覺得有點蠢，但**這正是值得打的仗，因為它讓人覺得自己在做一件可能沒用的、幼稚的、但有一線希望的事。** 他引了費曼講塔爾塔利亞解三次方程的那段：那不是最偉大的數學成就，但那是第一次，一個現代人做到了古人沒做到的事。它開啟的不是數學，是心理。一旦有人證明「還可以往前走」，後面就會跟上很多人。範·海倫之所以引發革命而 Roy Buchanan 沒有，就是因為範·海倫可以被跟隨，點弦是一個可以學的原理。 ## 最後那段關於感恩的話 萊克斯問他今天感激什麼。溫斯坦說了幾件小事。 桌上那瓶水。有人想到了，放在那裡，他特意想了一下這件事有多好。妻子 Pia，健康，週五晚上的安息日晚餐，飯後一起念感恩詞。他說他還能撐住這場仗，經歷了這麼多荒唐事還沒被打垮，這本身就值得感激。 然後是那段關於知識分子的浪漫。 > 「和一個知識上的合作者相愛是很少人有幸遇到的事。我和 Pia 先是圍繞幾何和經濟學吵得不可開交，就像 buddy movie 的前半段，貓狗大戰，性張力厚到能拿刀切。後來我們一起做出了 geometric marginalism，那是我生命裡最浪漫的時期之一，一場智識上的探戈。」（溫斯坦） 他還說了一句關於錢的建議，值得單獨拎出來：**錢就是自由，一大坨自由。**你可以用它建一座監獄然後自己走進去鎖上門，很多有錢人就是這麼幹的。所以不要輕易發誓把錢全送出去，你需要足夠的錢去做那些別人在等你做的美好事情。 節目最後停在 Leonard Cohen 的歌詞上。「也許上面有個神，但我從愛裡學到的，只是如何射向那個聽到哈利路亞的人。那不是你在夜裡聽到的呼喊，那不是見過光的人。那是冰冷的、破碎的哈利路亞。」 溫斯坦和萊克斯在節目裡吵了兩次，一次關於推特能不能被改造，一次關於大規模作惡是不是必然有策劃。兩次都沒結論，說好下次接著聊。這種不結束的對話，可能才是這期節目真正想展示的東西。 ## 如果你只帶走幾件事 - 遇到「所有人都很強但位置都錯了」的場面，先別急著怪個人。查一下座位的分配機制，那裡通常有更值得改的東西。 - 聽到一個論點被一句「這是陰謀論」終結時，停下來問：這個指控具體錯在哪一步？如果對方說不出具體錯在哪，被終結的是討論，不是論點。 - 你自己所在的組織裡，如果某件事所有人都不談，那個沉默的形狀本身就是資訊。把它畫出來，比追問某一個人更有用。 - 範·海倫那件事的方法論可以遷移：判斷一個人的水平，別看他用全套裝備時的表現，看他裝備全壞、條件最差時還能不能成立。 - 如果手上有一件「可能很蠢但有一線希望」的事，溫斯坦的判斷是去做。不是因為一定會成，是因為它會讓別人相信還可以往前走。 - 錢別急著全捐。留夠讓你能繼續說真話、繼續做事的量。自由被自己捐掉，是最常見的一種自我監禁。