# 道格拉斯·默裡：種族主義、馬克思主義與對西方的戰爭 > 評論家談身份政治與種族議題的爭論，批評激進思潮對西方歷史與社會結構的解構。 - 原標題：#296 – Douglas Murray: Racism, Marxism, and the War on the West - 期數：第 296 期 - 釋出日期：2022-06-21 - 嘉賓 / 主題：道格拉斯·默裡 - 網頁版：https://lex.qiaomu.ai/tw/ep/douglas-murray/ - 官方頁面：https://lexfridman.com/douglas-murray/ - 精讀字數：約 14493 字（閱讀約 32 分鐘） > 本文為 lex.qiaomu.ai 基於原始訪談的 AI 改寫中文精讀，非官方翻譯；引用請註明出處並連結網頁版。 道格拉斯·默裡說，有一部分人正在刻意把過去的文化景觀清空。沒有英雄，沒有可以抓住的東西，整座建築被推倒。然後呢？20世紀那套馬克思主義還擺在原地，等著被再試一遍。 這是他在《對西方的戰爭》（The War on the West）裡的核心判斷。2022年6月，他和Lex Fridman聊了兩個多小時，把這條線索一路拆到底：西方文明到底是什麼，它為什麼被圍攻，圍攻的人手裡握著什麼工具，以及一個人在這種氣氛裡怎麼保住自己的腦子。 默裡的身份有點特殊。他是公開的同性戀者，是英國媒體上最不受待見的保守派評論員之一，寫過《歐洲的奇怪死亡》，也寫過《群體的瘋狂》（The Madness of Crowds）。他不屬於任何陣營的安全區，所以兩邊都罵他。 這次對話的資訊密度很高，本文按主題重排，保留他的原話和資料。 ## 西方文明是雅典加耶路撒冷，識別它的辦法是離開它 默裡不愛摳定義。他說一旦卡在定義上，你可能永遠下不來。 但他還是給了一個粗略的座標：西方傳統大致是雅典和耶路撒冷的組合，聖經的世界加上古希臘羅馬的世界。這套東西長出了歐洲，歐洲又長出了美國、加拿大、澳大利亞、紐西蘭。 他有一個更省事的判斷方式：**你走出這個傳統的時候，自己知道。** 在北京、上海，你清楚自己不在西方。在東京，那是個了不起的地方，你也清楚自己不在西方。莫斯科呢？他留了個口子，說可能算半個，因為俄羅斯受過歐洲的巨大影響，又反覆想推開它。 難定義不等於不存在。這是他的基本立場。 那具體有哪些特徵？他列了幾項。 法治，財產權，代議制民主。這些東西在美國被發展成熟，再回流給西方其他部分。 還有一項他承認比較有爭議：**對整個世界貪得無厭的好奇心。** 他引用已故哲學家喬治·斯坦納（George Steiner）說過的一句話，斯坦納說他一直忘不掉一個事實：船好像總是從歐洲開出去。探險家、學者、語言學家，想去發現別的文明，甚至想把已經消失的古代文明挖出來重新點亮，這些人總是從西方出發。 反過來，從來沒有船從埃及開出去，幫盎格魯-撒克遜人搞清自己語言的起源。 這份好奇心當然不乾淨。默裡自己馬上補了一句：船上有學者，也有軍隊。軍隊要找資源、找市場，於是就有了帝國的衝動。征服、擴張。 不過擴張本身是普遍現象。他提醒說，據我們所知，沒有哪個文明不試圖從鄰居那裡多佔一點地。西方只是走得快、走得遠，所以佔了先手。奧斯曼帝國想要得很兇，好幾百年裡也確實幹得漂亮。 他加了一項自己最看重的特質：**自我批評。** 並非每個社會都允許最激烈的批評者發財。這話說得很刻薄，但指向明確。他舉的例子是美國20世紀晚期的民權運動，靠道德論證的力量達成目標，說服了全國大部分人承認自己錯了。這在很多社會里根本不會發生。 代議制的真正好處在這裡：系統出問題時，可以用和平的方式修。 ## 奴隸制並非西方的專利，廢除它才是 談到權力不對稱，最刺眼的歷史形態是奴隸制。 默裡的回答很直接：全世界都有奴隸制，他不認為這是西方獨有的罪。 “很難想出歷史上哪個文明沒有某種形式的奴隸制。” 他把這歸為一種盧梭式的錯誤：以為世界上其他所有人都出生在伊甸園式的純真裡，只有西方人心裡藏著惡，才會對別人做壞事。 然後他丟擲一個資料：**今天世界上大約有4000萬奴隸。**這個數字比19世紀還多。所以人類這個物種整體上，顯然沒把這件事解決好。 他真正的論點是另一半：**西方是廢除奴隸制的那個文明。** 傑斐遜、華盛頓這些人現在被例行公事地罵成默許奴隸貿易、自己也蓄奴的人。默裡說，人們幾乎懶得承認一個事實：他們都希望這項貿易被廢除，只是如果在建國之初就硬推，國家根本撐不住，所以他們相信並期待後人去解決。 《獨立宣言》開篇那句話埋了一顆定時炸彈：人人生而平等。你一旦寫下這句話，奴隸制的整個概念底下就開始滴答作響。它在下一個世紀炸了。 關於奴隸制教給人性什麼，默裡給了兩個選項： > 要麼是人覺得上帝看不見的時候可以乾的事；要麼是人覺得上帝允許他們乾的事。 他為什麼能長期存在？表面上看是經濟：有人可以白乾活。 但幾乎總是還有一個前提：被奴役的人得是戰敗者，或者被看作“不一樣的人”。 這裡他補了一段被很多人忘掉的18世紀思想史。當時有一個懸而未決的大問題，叫單源論和多源論（monogenesis / polygenesis）。 簡單說，人類各個種族到底是不是同一個祖先。傑斐遜那一代人不確定，因為沒人知道答案。多源論認為黑人、衣索比亞人和白人根本不是親戚。 **如果他們不是你的兄弟，奴役他們就容易得多。**“我豈是看守我兄弟的嗎？”不，他不是你兄弟。 這還牽扯到神學問題。當時真的有人在辯論：是否存在黑色的亞當和夏娃？是否存在印第安人的亞當和夏娃？這並非笑話，當時是嚴肅的神學爭論。 人們常說達爾文解決了這個問題。默裡說，不全是達爾文，但到19世紀晚期，人類並非同源這個說法已經捱了太多重擊，再堅持就得是故意的、執意的無知。於是它從一個神學問題變成一個道德問題。達爾文讓這件事徹底清楚了：你奴役的物件換成了自己的血親。這在道德上撐不住。 ## 賠償這件事，道德上和實踐上都做不成 話題轉到更棘手的部分：歷史上的不義該怎麼算進今天的政策。 默裡先糾正一個說法。有人說賠償是個邊緣主張，他說不是。2020年每一個角逐民主黨總統提名的人都願意談賠償的可能性，有人還相當積極。 他的反駁壓縮成一句話：**這筆賬的兩端已經換人了。** 兩百年前它可以是“做錯事的一群人”賠給“被傷害的一群人”。今天不行。做錯事者的後代給被傷害者的後代送錢，這個版本已經過去了。剩下的是**從“長得像當年做錯事者的人”手裡，轉給“長得像當年被傷害者的人”。** 他態度很硬：這在道德上和實踐上都沒法操作。美國有大量和奴隸貿易毫無關係的白人，也有大量在奴隸制之後才來的少數族裔，他們都不該被捲進這筆賬。 但他同時留了餘地。**他不排除美國生活裡存在殘留的不平等，奴隸制的後果可能是成因之一。** 分歧在於這是不是唯一答案。他認為黑人群體裡部分人的落後表現，是多維問題。左派很多人堅持說不是，只跟種族主義有關。 他舉的反例是亞裔。來得更晚，卻沒有被“白人至上”壓住（他自己給這個詞加了引號），家庭收入中位數和房產淨值反而高於白人。 他說，從證據上看，種族主義不足以解釋美國黑人部分群體的持續落後。它是其中一部分。 那家庭結構崩解、父親缺位這些，算不算奴隸制的長期後果？ 他的回應很尖銳：**這種說法對人們做壞決定的能力太慷慨了。** 他反問道：大屠殺之後，你允許猶太人把社群裡所有出問題的事都歸因於大屠殺，歸多少代？這事有沒有期限？他認為大多數人心裡其實有一個期限。 ## 反猶主義是一種“量子種族主義” 要給種族主義下定義，默裡給了一個最簡版本：**認為別的族群比你低等。** 也有反向的形態，覺得別人比你優越，但那比較少見。 只有一種種族主義例外，就是反猶主義。它同時做兩件事：猶太人既被當成劣等的，又被當成優等的。默裡稱之為“量子種族主義”。 他引了瓦西里·格羅斯曼（Vasily Grossman）的《生活與命運》（Life and Fate）。這本書他推崇備至，提到一位波斯朋友說這是20世紀僅有的兩部偉大小說之一，另一部是《豹》。 格羅斯曼本人是烏克蘭猶太人，做過《紅星報》的戰地記者。他志願參軍被拒，隨後在前線待了大約一千天，差不多是蘇德戰爭的三年。他也是最早進入特雷布林卡的記者之一，那篇報道是他寫過最令人窒息的東西。 《生活與命運》有九百頁，主線圍繞斯大林格勒。寫到一半，格羅斯曼忽然拐進希特勒和斯大林的腦子裡，說斯大林在書房裡能感覺到柏林那個對手，覺得此刻和他非常親近。 然後，在最黑暗的時刻，他抽出一章專門講反猶主義，只用了三頁。 > 猶太人在一個地方因為有錢被譴責，在另一個地方因為貧窮被譴責；因為同化被譴責，因為不同化也被譴責；因為同化太多被譴責，因為同化太少也被譴責；因為太成功被譴責，因為不夠成功也被譴責。 默裡說，這大概是唯一一種包含“對自認為比你優越者的憎恨”的種族主義。 他還提到格雷戈爾·馮·雷佐裡（Gregor von Rezzori）那本標題聳動但寫得極好的《一個反猶分子的自白》，講一戰前中東歐的反猶主義。 說到一般的種族主義，默裡的評價很直接：**這是人類能幹出的最愚蠢的事情之一。**看一眼膚色就以為能猜透一個人。既惡毒，又蠢。 他擔心的是這個東西在迴流，所以人的天線要開著。**不能太遲鈍，也不能太靈敏。** ## 白人原罪，一個只對一群人成立的說法 Fridman問他，美國是否存在對白人的顯著種族主義。 默裡的回答從一個非常具體的判斷開始：**美國的白人是唯一被要求承擔世襲罪責的人群。**依據只是膚色。 他把話反過來講了一遍。如果今天美國有任何一種思想流派，能在公共輿論裡佔住位置，說黑人因為祖先做過的事而生來帶罪，像該隱的印記一樣，他會覺得極其噁心。這是在系統性地讓人洩氣，告訴一個人，你這輩子能達成的成就被大幅削減，因為你得花大量時間去償還一件你沒做過的事。 他說，除了白人，沒有哪個群體被這樣對待。 那白人是不是比黑人更弱勢？他明確否認這是要比慘。他只是懇求人們別接受按種族背景分配世襲罪責這套東西。 Fridman替反方辯護：多數群體本來就更容易被攻擊，讓少數群體有不成比例的攻擊權，是不是一種讓多數群體保持被約束的機制？ 默裡的回答是：**這是極其危險的遊戲。** 他舉了兩個平行例子。同性戀群體裡有一小部分人想讓異性戀感到自己平庸、無趣、“無聊的直人”，而實際上同性戀只佔總人口兩三個百分點。女權主義裡也有第三、第四波的人認真討論“我們還需要男人嗎”。第一波女權主義者不會這麼說，因為她們需要爭取男人支援，光靠罵贏不了。 他還提到哈佛人類學家理查德·蘭厄姆（Richard Wrangham）的觀點：男性是社會中物理暴力的源頭，去掉男性暴力會大幅減少。 默裡的回應很冷：**誰說社會需要去掉暴力？** 他的例子是基輔。如果明天紐約被入侵，他會很需要身邊有一些能使用暴力的男人。烏克蘭的男人和女人有能力為自己的國家、鄰居和家人戰鬥，這比整個社會被教育成認同自己是非二元性別要好得多。 爭一爭當然可以，做一場“暴力：利與弊”的圓桌討論也行。但那不改變結論：**向多數人口宣戰，無論對哪一方都是極不明智的。** 在美國、英國和其他西方國家，白人仍然是多數。告訴多數人他們因為膚色而有罪，還指望這能約束他們，這個算盤打錯了。 “我不因為我的膚色而有罪。我的祖先沒做過什麼錯事。就算他們做過，憑什麼由我負責？” ## 怨恨會腐蝕人，而且它能跨越一切邊界 Fridman問，如果用尼采的視角看，這些力量背後是不是權力意志，是不是人類永遠在玩的遊戲：手裡沒權的時候，就找一套說法去奪權。 默裡說這是其中一部分。他補了一個更精確的描述：**人們想抓住自己認為應得的東西，而這件事通常打著正義的旗號。** 正義是我們這個時代最響的詞之一，也是最空的詞之一。人們永遠在談追尋正義，同時你也會驚訝地發現，他們在追尋正義時能有多暴力，能破壞多少規則，只要說一句“這是為了正義”，就能燒樓。 他引了尼采的一段話，寫怨恨者（men of resentment）的終極復仇：把幸福的人變成和自己一樣不幸福的人，把自己的痛苦糊在幸福者臉上，直到幸福的人開始為自己的幸福感到羞恥，彼此說：幸福是可恥的，世上的苦難太多了。 > 病人不能讓健康人也病倒，也不能讓健康人把自己誤認成病人。（尼采） 默裡說，這種情緒現在很盛。我怎麼能在這個世界上還有不幸的時候感到幸福？我為什麼不加入不幸者的行列？他補了一句：陀思妥耶夫斯基也寫過這個，《地下室手記》。 他接著講了一個更實用的觀察：**怨恨能跨越所有邊界。** 跨越種族，這不用多說。更有意思的是它跨越階級和經濟狀況。你可能認識這樣的人：物質上幾乎一無所有，卻慷慨、善良、樂於給予，甚至是個快樂的人。你也一定見過另一種人：看起來什麼都有，卻充滿了怨恨。某個人擋住了他，他姐姐當年拿到了什麼而他本該拿到，如此等等，一輩子。 這說明一件事：**我們對這件事有選擇權。** 不是無限的選擇權。他承認，如果你因為朋友開車打瞌睡出了車禍，餘生要在輪椅上度過，你有理由怨恨。但到了某個點，你必須做決定：我要成為那樣的人，還是別的人。 而且就算理由充分，怨恨也會把你腐蝕掉。**最好的結局也不過是把日子熬完。** 解藥是感恩。 他提到《卡拉馬佐夫兄弟》裡的一段。伊萬和魔鬼對話，魔鬼穿著上個世紀初法國式的衣服，盤著腿，一副虛榮的樣子，隨口說了一句：**不知道為什麼，感恩這種情感沒有被賦予我。** 默裡說，這是天才的一筆。為什麼魔鬼沒有感恩的能力？因為如果他能感恩，他就不是魔鬼了，他就是別人了。一個更小的天才可能會拿這個洞見寫一整本小說，只有陀思妥耶夫斯基能把它隨手扔掉，因為他還有太多東西要寫。 這個想法還延伸出另一層。默裡說，我們正在走過一個“解構的時代”，大致從上世紀60年代開始，原本是學術遊戲，後來溢位到整個文化裡：把一切拆開。 問題是拆完之後呢？小孩子拆腳踏車很容易，裝不回去。你可以花很長時間拆解一個社會，指出系統性的問題，然後呢？你做出了什麼？ 他特別不滿“審問”（interrogate）這個詞。提問可以，無止境地提問也可以，但“審問”預設了物件是牢房裡的犯人，有罪，所以必須被拆開。這就是怨恨的產物：**你造不出這個東西，但你知道怎麼把它拆了。** ## 丘吉爾的賬本，和馬克思的賬本，得用同一套標準 Fridman提到自己認識的人裡有人覺得丘吉爾不是好人。 默裡說，真實的批評很好總結。第一，1943年孟加拉大饑荒，說他沒做夠。這一點已經被很多歷史學家駁掉了，包括印度歷史學家。戰時丘吉爾盡全力把糧食從澳大利亞調往孟加拉。饑荒是颱風造成的，並非他造成的。說他想讓印度人去死，是徹底的誹謗。而且在那段時期印度人口是增長的。 第二，他有一些今天被視為種族主義的觀點。他確實認為種族有不同性格，存在優等種族，白人歐洲是更優越的文化。他出生在維多利亞時代的英國，帶著那個時代的態度。這要記在賬的負數一側。 但賬本還有正數一側：**把世界從納粹手裡救下來這件事，他做得比任何一個人都多。** 默裡強調他並不想叫停別人的歷史研究。近年對丘吉爾、對美國建國先賢的修正主義，他不覺得應該被禁。他覺得有意思，也重要，尤其因為那些研究經常很粗糙。人應該被整體地看。 但整體地看，包括看見正數那一側。**如果你連那一側都看不見，你乾的就不是歷史，是另一種政治操作。** 同樣的標準，Fridman把球拋回給一個留著小鬍子的傢伙：卡爾·馬克思。 默裡在書裡專門寫了一節，寫得很痛快。 他先說馬克思為什麼最近又受歡迎：當事情看起來出了問題時，人們會去抓別的選項。當資本積累變得困難，人們不一定會成為資本家，一部分人會說，再看看馬克思主義行不行。 他的回應只有一句：**指給我看一個成功的地方。** 對方的辯護通常是“我們只真正試過一次”。默裡說，蘇聯、古巴、委內瑞拉，全都失敗了，而且失敗得很慘烈，把數以百萬計的人扔進被徹底挫敗的人生裡，壽命比本該有的短得多。 他給了奧威爾那個著名的段子。1940年代初，奧威爾和一個斯大林主義者爭論，那時公審、烏克蘭饑荒、大清洗都已經是明擺著的事。爭到最後，對方說出了奧威爾早就知道他會說的那句話：**不打碎雞蛋，做不成煎蛋卷。** 奧威爾回答：**煎蛋卷在哪？** 默裡說，馬克思本人也不像他聽起來那麼好。書裡引了他給恩格斯的信，也引了1850年代他給美國媒體寫的文章。他在奴隸制、殖民主義這些問題上的觀點很糟糕，對黑人使用了大量那個詞，談到混血兒時用“大猩猩”這樣的比喻。 做有聲書時，默裡猶豫過要不要把那些引文讀出來。讀出來他會被取消，人們只會說他在這一段裡反覆使用了那個詞。他最後剋制了。 書出版後，馬克思主義者的反應有兩種。第一種：你為什麼拿這個說馬克思？他是他時代的人，跟別人一樣。第二種：我們找馬克思，圖的是他的經濟理論，那些可惡的種族觀點我們不碰。 默裡的回應：好，那我們找傑斐遜，圖的是他的政治思想；找丘吉爾，圖的是他在1940年的判斷力，他們在1910年代談印度人時用的具體詞句我們也不碰。 標準得統一。 然後他給出了那個更深的判斷。**他認為有些人是在刻意把過去的文化景觀徹底清空，讓一切都不值得尊敬，讓所有英雄都倒下。等這些做完，站在廢墟上的是誰？**是20世紀那套還沒有被真正清算的馬克思主義，等著被再試一次。 他舉了後殖民主義的例子。歐洲列強撤出非洲和遠東時，後殖民運動本來有一個顯而易見的選擇：回到殖民前的生活。在有些地方，那意味著回到奴隸市場。但他們幾乎一致地選擇了另一條路：做法農（Fanon）、薩特這些人主張的，在這些國家實行西方馬克思主義。 “我不覺得壞想法一定會勝出，但在這種把歷史清空、又故意讓某些想法免於被審視的環境裡，壞想法勝出的機率會高得多。” 他給了一個檢驗：在美國大學生裡找一百個，看有幾個知道20世紀那些共產主義暴君的名字。英國做過調查，學童對斯大林的認知度極低，更別說毛澤東。毛造成的人道災難，可能是6500萬中國人。 20世紀有兩個教訓。**我們以為自己學會了一個，其實只學了一半。另一個根本沒學。** 學會的那個是法西斯主義：不要因為種族把人看得更低。這個學得不錯。 沒學的那個是共產主義。所以今天美國政治裡還有人能公開談集體化，好像那沒有問題，好像只要他們來操作就知道在哪裡停下。 ## 資本主義的問題，要靠更好的資本主義解決 Fridman替社會主義的吸引力說話：工人幹了所有的活，只拿到產出的一小部分，這看起來不公平。讓工人擁有全部產出，看起來更公平。 默裡說，他更喜歡“公平”（fairness）這個詞，比“正義”好操作，雖然它本身也很模糊，但每個人都能認出來。 然後他給了一個具體尺度：公司老闆該拿最低工資員工的多少倍？一百萬倍？那不公平。五倍、十倍？那可能在合理範圍內。 他說這才是當下資本主義的真問題：**極少數人拿走了大部分收益，中間那部分人被持續擠壓，隨時可能掉到底層。** 他用了一個比喻。在美國資本主義這張蛇梯棋棋盤上，蛇能讓你掉得非常深，踩到就一路到底。原來的交易是梯子能把你送得很高。但很多人現在覺得，**棋盤上的梯子系統壞了。**這個感覺不算錯。 Fridman開玩笑：所以你是馬克思主義者。默裡回：我沒這麼說，這話會被你們做成斷章取義的部落格標題。 他的結論是：**資本主義出了問題，解法是更好的資本主義。自由市場不公平的地方，把它變公平。永遠不要跳到那個從未產生過任何人類繁榮的東西上去。** ## 別把自我價值存在陌生人那裡 Fridman把話題拉回個人層面：人都在群體裡，都被周圍的人影響。在一個群體壓力巨大的環境裡，怎麼獨立思考？ 默裡先說了一個現象：在Twitter上，跟群體唱反調是有代價的，任何小事都一樣。他拿威爾·史密斯打克里斯·洛克舉例，說群眾在這件事上其實分裂了，所以哪邊都不安全。 然後是Michael Jackson。他說大多數不是死忠粉的人都會承認，傑克遜和兒童的關係不正常，幾乎可以確定是戀童癖。但群眾沒有形成共識，因為他太有名，因為我們都愛《Thriller》，因為婚禮上還要跳舞。 他給出一個規律：**所有文化裡都有“天才豁免權”。**拜倫勳爵睡了自己的姐姐，這不影響他的名聲，甚至加分。 Fridman追問：但在這個“對西方的戰爭”裡，天才反而讓你更容易被清算。默裡同意：**如果你什麼都沒做成，沒人會來找你。悄悄地過完一生，別被人注意到，然後死去，祈禱你沒用過碳。** 至於怎麼在社交媒體時代活下來，默裡的答案很短：**不要高估那個不真實世界的重要性。** Fridman反駁：可這是人的心理，你想被接納。 默裡：那就喜歡少數幾個人，忽略其餘的。 他說自己其實挺喜歡大多數人，不討厭跟人說話、相處。但**把自我價值存放在完全陌生的人那裡，是巨大的錯誤。** 他給了一個檢驗方法：**如果你明天病得很重，網上那些人會來幫你嗎？** 不會。 那你就不該把大量的信任、信念、自我價值存放在那些不會回報你的地方。 Fridman提到自己是個自我批評很強的人，在網上也能找到某種深度連線。默裡說那是淺層連線。 然後他談了自己寫作中的黑暗時期。《歐洲的奇怪死亡》寫得很艱難。這跟他的個人生活無關，問題出在內容本身：一個文明正在終結。書裡有幾章寫宗教的死亡、上帝的死亡、意義的喪失和虛空。他說自己出版後沒再重讀那本書，但裡面有些段落清楚地記錄了他當時在想什麼。 他的支撐點只有一個：**我不能附和一個我親眼看見是假的東西。** Fridman問得更狠：很多人誇你聰明，你的自我會不會膨脹到把“你認為的真相”當成真相？而且你習慣了跟群體對抗，那種摩擦感本身會不會讓你上癮，讓你為了摩擦而偏離真相？ 默裡承認有可能，但他說自己一直很警覺。早年他就意識到，他不想不必要地樹敵，因為必要的敵人已經夠多了。有一次一週內已經出了一件事，第二件又來了，他對自己說，不能做那種永遠在製造風暴的人。他說自己基本守住了這條。 至於自我膨脹，他給了兩個理由。 第一，他不覺得自己特別聰明，因為他非常清楚自己不懂什麼。金融和經濟理論的細節他幾乎一無所知，不是我們剛才聊的那種大局，是真正的細節。元素週期表放在他面前，他能答上來的沒幾個。他對懂這些的人有一種不成比例的欽佩。 他講了一個故事。英國有個節目叫《大學挑戰賽》，請他去參加校友名人特別場。他唯一想去的原因是Louis Theroux在他之前上過同一所學院，他想見見這個人。他看了幾期往期節目，意識到自己會在那半小時裡全程沉默。第一題是物理，第二題他也不行。他給製片人打電話說不去，因為那些學生能在各個領域答題，他不能。 “我對自己的侷限非常清楚，它們每天都在我眼前。” 他引了吉卜林《如果》裡的一句，說他讀這首詩的場合多半是追悼會，但這句是好建議：**把勝利和災難都當成騙子，用同樣的態度迎接它們。** 他說自己從來沒有過“我很滿足、我徹底贏了”的時刻。《對西方的戰爭》直接衝到暢銷榜第一時，他當然有一瞬間的興奮，想著“成了，書出來了”。但那種感覺沒有持續。 一部分原因是迷信：他相信舊神，覺得一旦自認為站在勝利的時刻，命運女神就會掀起裙子，以每小時一百萬英里的速度衝過來。 ## 特朗普：最好的拳手，也可能是最大的負債 Fridman問他對特朗普的最終判斷。 默裡說自己躲這個話題躲了很多年，跟躲英國脫歐是同一個原因。 他先給了一個觀察：認識特朗普的人說他要再選。共和黨面前有個選擇。一個朋友跟他說：**你得派你最能打的那個上去。**他理解這個直覺，也覺得它危險，因為萬一你最能打的那個人同時是最大的負債呢？2024年有什麼比讓特朗普參選更能催出民主黨選票的？ 他說每個人都知道特朗普是什麼人。他同情那些不得不假裝他是虔誠基督徒、是有信仰的人、是有操守的人。因為在他多年公眾視野裡，這顯然不是事實。 但特朗普有一個東西是真的：**一種不可思議的溝通方式。**你沒法把眼睛移開。 默裡說，2016年看他清場是痛快的，因為那些人本來就該被清掉。美國又要給我們一個布什？這個家族到底好在哪？又要給我們一個克林頓？我們就只能在克林頓和布什之間選？Mark Steyn 說過一句：等哪天克林頓家和布什家通婚，我們就又有君主制了。 所以他樂意看見特朗普把這些人清走，也樂意看見他把一些該提的問題提出來。那是一股新鮮空氣，他只是希望做這件事的人不是他。 接下來是執政。默裡說得很乾脆：**他顯然不知道怎麼治理。** 他承認特朗普有一種驚人的戰鬥能力。他面對的那些力量，換別人早就被摧毀了。換成 Ted Cruz 或 Marco Rubio，對方照樣會扣上種族主義、厭女的帽子，就像對 Mitt Romney、對 John McCain 那樣。但特朗普是那個夠醜、夠抗揍、願意打的人。 問題是他沒有用好手裡的槓桿。頭兩年兩院都在手裡，他不知道該拉哪根繩。他坐在橢圓形辦公室後面的房間裡發推特、看新聞。“對不起，那不叫總統。” 他也填不上位置，因為那些真正忠於他的人，常常被他先利用、再毀掉。 然後是2020年大選。默裡當時在全美跑，去看了特朗普的集會。選舉夜他在華盛頓，在 Black Lives Matter 廣場，氣氛一度非常緊張。佛羅里達結果出來、看起來特朗普可能贏的時候，空氣裡全是火藥味，Antifa 的人開始換裝。他當時想，如果特朗普贏了，這座城市會燒起來。 之後有人跟他說手握投票舞弊的鐵證。默裡的態度是：**他們拿出的證據，不足以支撐“他贏了”這個結論。** 至於1月6日，他說那件事極其危險。但兩件事可以同時成立：**1月6日不是無事發生，也不是一場政變或叛亂。** 他引了 Eric Weinstein 的說法：那像是一條你必須走過去的屋頂，兩邊都很陡，掉下去哪邊都不行。 Fridman問：你擔心美國的未來嗎？這種升級是真實的，還是隻是推特上的戰爭？ 默裡：**是真實的。** ## 如果十年後美國翻了身，原因會是什麼 這是整場對話裡最建設性的一段。 默裡說，書出版後有兩類專業人士來找他，說書裡寫的東西比他自己意識到的更有用。 第一類是走過匿名戒酒會（AA）的人。他們問他有沒有去過AA，這問題有點私人，但他們說，在戒酒或戒毒專案裡，**康復的一部分就是說出你感恩什麼。**默裡寫書時並不知道這一點。 第二類是婚姻諮詢師。他們說，伴侶治療裡有一件事就是**找出你們同意的部分。** 默裡認為這在美國極其重要，而且現在特別難，因為**“有不同意見”已經屬於上個世紀了，現在雙方連事實都不一樣。** 大約三四成的美國人相信希拉里贏了2016，俄羅斯干預把特朗普送進了白宮。另一半相信特朗普贏了2020。**如果連誰贏選舉都無法達成一致，這個國家還能在什麼上一致？** 這就是他為什麼在意那場針對美國曆史和西方歷史的戰爭。你必須至少對過去有某種共同態度。不需要事事一致，但公共空間裡得有大家公認的英雄，哪怕帶著缺點。 如果一半人覺得建國先賢不錯，另一半覺得他們爛透了、種族主義；如果一半人覺得哥倫布當年掉頭回去更好，另一半慶幸有了美國，那就沒有共同點了。 他重申：他並不認為美國曆史全都好，那經不起一秒鐘的審視。但也不全都壞。**這個國家不是在罪裡受孕的，不是1619年為了作惡而建立的，也不是無法逃離那種惡。** 如果連英雄都無法一致，剩下的就是一次大分裂。他已經在看到：人們搬去那些更像自己想要的生活的州。有人說這正是建國設計的妙處，允許這種選擇。默裡承認有可能，但那會抹掉美國公共生活的一部分：**面對面看著彼此、坐下來討論的能力。** 他把最高法院草案洩露事件稱為“放在美國身下的一顆炸彈”。他說自己非常擔心，因為**如果美國搞砸了，世界上其他一切都會跟著垮。** 但他沒有絕望。他相信人終究會渴望感恩，因為感恩讓人活得更好，怨恨是從內部毀掉你的東西。這是美國的方式。 他也提醒，現在很多撕裂來自新技術。社交媒體是個新玩具，就像核武器一樣，都還相對新。我們需要找到對待它們的合理態度。 他對朋友們的極簡呼籲是：**主要任務是不發瘋。**朝清醒的方向走。 ## 想當作家，先當一個貪婪的讀者 Fridman問：對高中和大學裡放下 TikTok 聽這期節目的年輕人，有什麼建議？怎麼擁有一份自己看得起的職業和人生？ 默裡先說了一件很具體的事：**讀書。** 他上學時外套側袋裡總有一本書，只有側袋，邊走邊讀。這跟書呆子氣沒關係，真正的原因是他十幾歲時發現了一件事：**書是危險的。**這個發現讓他興奮。 書裡可以裝任何東西，而且別人不知道你在讀什麼。 他太小的時候讀了赫胥黎的《知覺之門》，大概沒看懂多少，但他知道那本書在講某件非常有意思、非常危險的事。他讀詩、讀歷史時，一直處在一種被刺激的狀態，想知道的更多。 他說，想成為作家，你必須先是讀者。讀最好的東西。**當你遇到那些把你擊倒的作家，把他所有的東西都讀了，抓住他，然後順著歷史、學術和圈子找到和他相連的其他人。** 對他自己來說，第一本真正把他擊倒的是威廉·戈爾丁的《蠅王》。他習慣了兒童文學的世界，所有東西最後都會好起來，走失的孩子都會被找到。而這是第一本告訴他並非如此的書。他讀完震驚了好幾天，部分因為他隱約覺得那是真的。 那是他進入成人世界的入口，令人震驚，令人興奮，他想要更多。**它是危險的。** 後來他對性產生興趣，意識到自己是同性戀，書又成了瞭解自己是什麼的極好的途徑，某種程度上更危險。因為沒有人知道他知道的事。 他解釋了這個比喻。很多同性戀男孩成長時都帶著一個巨大的秘密，覺得世界永遠不會知道，希望世界永遠不知道。有位心理學家稱之為“帶著大秘密的小男孩”。當你發現別人也有同一個秘密，那種感覺是：謝天謝地。 但這其實是所有人讀書都會得到的東西：**發現有人想過你以為只有你想過的事。** > 文學裡最大的快感之一，是一個聲音從幾個世紀之外傳過來，像留下了一個手印，讓你覺得自己沒那麼孤單。（道格拉斯·默裡） C.S.劉易斯說過，我們讀書是為了知道自己不孤單。默裡補了一句：**但我們不只為了不孤單而讀，我們讀書是為了成為別的人。** 他說自己在書裡看見了想過的生活，然後決定去那樣生活。他想活在觀念、書籍和辯論的世界裡，想參與自己時代的爭論。 他年輕時讀奧登，某些句子直接砸中他。那首人人皆知、奧登本人卻討厭的《1939年9月1日》，裡面有一句：坐在下等酒吧裡，沮喪而孤獨，在低劣、不誠實的十年的末尾。他說這句有個問題：你會有點想自己也活在一個低劣、不誠實的十年的末尾，聽起來挺酷，好像只有你看清了。 他把書分成兩類：一類是**我知道你是怎麼做到的**，另一類是**我不知道你是怎麼做到的**。作為寫作者，最好的感覺是第二種。 而且它發生在你寫下的那一刻。你看著自己剛寫出的句子，心想：我怎麼做到的？他說自己寫 Basquiat 的長文時，寫完倒吸一口氣。 寫作有時候並非“先寫下來才知道自己想什麼”。這句話對某些人是壞建議，因為他們本來就沒想清楚，打字也不會讓事情變清楚。但有時候確實如此：一個想法就在那裡等著，句子突然在你腦子裡成形，等你打完，你只能說：對，就是這個。 ## 愛是我們在人間能拿到的最接近神的東西 Fridman問了一個他自己都覺得冒犯的問題：愛在人類境況裡扮演什麼角色？ 默裡先破了自己的規矩。他說自己有個不談私生活的原則，然後破了一點。 他講了一件事：**成長時意識到自己是同性戀，和成長時是異性戀，有一個幾乎必然的差別：你的第一次心動幾乎註定是單向的。** 異性戀的年輕人裡也有大量單戀，男孩對女孩，女孩對男孩。但對同性戀者來說，幾乎必然，因為對方大機率不是同性戀。 **所以愛的初體驗主要是心碎。心碎和失望。** 他說心碎也可以是美的，是有塑造作用的。又回到寫作者那件事：你總能把它用掉。這就是為什麼所有作家都不能完全信任。 他講了一個朋友的故事。這位朋友寫過一首詩，紀念60年代在悉尼因摩托車事故去世的朋友。他說，在被告知朋友死訊的那一刻，他心裡有一小塊在想：**我可以把這個寫進詩裡。**他確實寫了，那首詩很好。但作家身上總有那一點負罪感：我是不是要用掉這個？ 更明顯的問題是在戰區或糟糕的地方報道，你會希望找到壞故事，因為那有用。情況越糟，材料越好用。那裡確實有一種負罪感。 所以同性戀成長的差別大概就是這個。它意味著他那一代大多數男同性戀在性和情感上都成熟得更晚。有一種解釋是這樣的人更容易被認為（或事實上）更濫交，但默裡更傾向於另一種：**男同性戀的行為方式，就是男人在女人也是男人的世界裡會有的樣子。** 那愛到底是什麼？ 默裡說：**愛是我們能擁有的、最接近找到“意義”的東西。** 他先區分了“意義是什麼”和“意義在哪”。前者很難，後者容易一些。每個人都能找到自己的答案：你會被吸引到那些你找到意義的地方去。 他給了一個保守主義的答案，認為它比任何其他答案都有用：**去人們以前找到意義的地方找。**如果你的祖先在某個禮拜場所、某套經典文字里找到了意義，去那裡，因為它已經被時間證明能給你東西。這比“我要發明一種新的意義”要明智得多。 但愛，大概是我們在這世上能有的最接近神性的東西。 然後他讀了菲利普·拉金（Philip Larkin）的《高窗》（High Windows）。他說這首詩了不起，因為拉金是異性戀，自己的性生活相當不快樂，他經歷了四五十年代的性壓抑。而他對60年代性革命的態度，和他那一代人大多數老年人不同。那些人怨恨年輕人，假裝那種自由很糟糕。 拉金是保守的人，卻給出了不同的看法。 > 當我看見一對年輕人，猜想他正在操她，而她正在吃避孕藥或戴著子宮帽，我就知道這是天堂。每個老人一輩子都在夢想這東西，束縛和姿態被推到一邊，像一臺過時的聯合收割機，而每個年輕人都在滑梯上一直往下，滑向無盡頭的幸福。（菲利普·拉金《高窗》） 詩的後半段，說話的人想起四十年前的自己，想那時候有沒有人看著他，心想：那才是生活。沒有上帝了，不用再在黑暗裡為地獄發抖，不用再隱藏自己對神父的看法。他和他的同類會像自由的鳥一樣滑下去。 然後是那句轉折：**立刻，代替話語的，是高窗的念頭，那扇深不可測的玻璃，玻璃之外是深藍的空氣，什麼也不顯示，哪裡也不在，無窮無盡。** 默裡說，你看到沒有，他在一對戴子宮帽的年輕戀人身上找到了神性。 這很反直覺。但重點在於，**性在過去被綁在痛苦上。**人們現在不記得了。他舉斯蒂芬·茨威格的《昨日的世界》，裡面寫一戰前的維也納，男人最後都去找妓女，很多人第一次性經驗就得了梅毒，一輩子帶著它。那是多麼可怕的事。 所以過去一百年裡有些事確實變好了，這是其中一件。 但性解放也買不到愛。它只是換了一套問題。人類這個物種喜歡找問題、解決問題，有時候還自己製造問題。 ## 默裡留給聽眾的話 節目結尾，Fridman引了默裡自己的話作為收尾。這段話值得抄下來： > 分歧不是壓迫。爭論不是侵犯。語言，哪怕是挑釁性的、令人反感的語言，也不是暴力。對我們不喜歡的言論，答案是說更多的話。（道格拉斯·默裡） 整場對話裡，默裡反覆回到同一個動作：**把標準統一。** 你用什麼標準審判丘吉爾，就用什麼標準審判馬克思。你要求哪個群體承擔歷史責任，就用同一把尺子量所有群體。你說哪些話不能被說，就要接受同一套規則也用在你身上。 這套要求聽起來平淡，但它正在被系統地放棄。放棄的方式並非禁止說話，真正發生的是給不同的人不同的尺子，然後稱之為正義。 另一條貫穿全場的主線是賬本。默裡不反對算賬，他反對只記一欄。丘吉爾的孟加拉饑荒和維多利亞時代的種族觀記在負數，1940年的判斷力記在正數。傑斐遜的蓄奴是負數，《獨立宣言》裡那顆定時炸彈是正數。拆掉所有正數，站在廢墟上的人手裡不會空著，他們會立刻抓起那個還沒被真正清算的東西。 還有一條是感恩。他把它說得比勵志口號硬得多：**感恩是對怨恨的解藥，而怨恨會從內部把人吃掉，哪怕理由充分。**這不是道德勸勉，是戒酒會和婚姻諮詢裡都在用的技術。 以下是從這場對話裡能拿走的幾件具體的事： - **定義不清就承認它不清，別因此否認事物的存在。**“西方”很難定義，但你走出它的時候自己知道。很多概念模糊，不等於它沒有指稱。 - **給歷史人物記賬本，正負兩欄都寫。**無論是丘吉爾、傑斐遜還是馬克思。只看一欄的人做的是政治操作，跟評價歷史沒關係。看見正數那側不等於否認負數。 - **聽到“某某主義”時，問一句煎蛋卷在哪。**任何以宏大承諾換取當下犧牲的方案，先讓它交出成績單，別接受“這次不一樣”。 - **把自我價值存給會回報你的人。**默裡的檢驗很簡單：你明天病重，網上那些人會來嗎？不會，就別把大量的信任和信念存在那裡。 - **警惕“審問”這個詞。**提問是健康的，審問預設了對方有罪。當一場討論從一開始就設定物件必須被拆開，它已經算不上一場討論。 - **怨恨有充分理由時，仍然會毀掉你。**你有權怨恨，但你要在某個點做決定：我要成為那樣的人，還是別的人。最好的結局也不過是把日子熬完。 - **把感恩當日常練習，別把它當情緒。**戒酒會和伴侶治療都在用同一招：說出你感恩什麼，找出你們同意的部分。這兩件事同樣適用於一個撕裂的國家。 - **讀最好的書，把它當危險品。**遇到把你擊倒的作家，讀完他所有的東西，再順著他的脈絡找下一個。寫作的能力來自閱讀的貪婪，跟等待天賦降臨沒什麼關係。 - **主要任務是不發瘋。**在一個資訊過載、群體壓力隨時線上的環境裡，保持清醒本身就是成就。朝清醒的方向走，別指望走到底。 默裡在節目裡說過一句關於寫作的話，可以用來概括他對整場文化戰爭的態度：**你可以把腳踏車拆開，但你不一定裝得回去。** 拆解比建造容易得多，也爽得多，而且能一直拆下去。問題是拆完之後站在廢墟上的人，手裡還剩什麼可以抓。 他的答案很老派：一些被時間證明過的東西，幾個真心會來幫你的人，以及一本讀完讓你覺得自己沒那麼孤單的書。