# 道格拉斯·默裡：普京、澤連斯基、特朗普、以色列、內塔尼亞胡、哈馬斯與加沙 > 評論家分析俄烏與中東兩條戰線，評述各方領導人的選擇，以及西方輿論內部的分裂與爭論。 - 原標題：#463 – Douglas Murray: Putin, Zelenskyy, Trump, Israel, Netanyahu, Hamas & Gaza - 期數：第 463 期 - 釋出日期：2025-03-30 - 嘉賓 / 主題：道格拉斯·默裡 - 網頁版：https://lex.qiaomu.ai/tw/ep/douglas-murray-2/ - 官方頁面：https://lexfridman.com/douglas-murray-2/ - 精讀字數：約 16089 字（閱讀約 36 分鐘） > 本文為 lex.qiaomu.ai 基於原始訪談的 AI 改寫中文精讀，非官方翻譯；引用請註明出處並連結網頁版。 2025年2月底，道格拉斯·默裡（Douglas Murray）蹲在烏克蘭東部前線的一個掩體裡，手機螢幕上播的是白宮橢圓形辦公室的直播。特朗普、萬斯、澤連斯基，三個人當著全世界的面吵翻了。 身邊一個士兵瞥了一眼螢幕，說他們被建議不要太關注政治上的來龍去脈。然後補了一句：“我有活兒要幹。” 默裡後來把這個細節寫進了《紐約郵報》的專欄。三年戰爭把前線人的注意力訓練成了一種過濾器，能改變戰壕裡的事情才值得關心，剩下都是噪音。 這場三小時的對話從那個掩體開始，一路走到加沙、德黑蘭、1929年的柏林和1979年的德黑蘭機場。默裡的新書叫《論民主與死亡邪教》（On Democracies and Death Cults），書名本身就是他的論點：這個世界上真的有一批人，愛死亡勝過愛生命，而民主國家一直不願意相信這件事。 ## 一件軍綠色上衣，和兩個世界的錯位 那場白宮爭吵裡有個細節被反覆播放：一個記者問澤連斯基為什麼不穿西裝。 默裡的反應很直接，他說這個問題是侮辱性的，理由不在於禮節，而在於兩個世界的錯位。 > 當一個從戰爭世界來的人走進和平世界，和平世界裡的人至少應該有一點尊重，或者至少承認對方是從戰爭世界來的。你坐在一個政治環境裡，談論人被摧毀、被屠殺、被從窗戶扔出去，而對面的那個人，這些詞對他來說沒有一個字是比喻。（道格拉斯·默裡） 他舉了丘吉爾的例子。二戰期間丘吉爾出訪外國，穿的是軍裝式制服。這不是不修邊幅，這是一種提醒：我來自戰爭世界。 然後他做了一個假想。如果坐在那個位置上的是普京，某個記者開口問他：“大家都知道您做過不少面部醫美，據說用的是貝盧斯科尼同一位醫生，能談談嗎？”全場都會立刻意識到這個問題不合適，東道主應該出來打圓場。澤連斯基面對的是同一類問題，只是沒有人替他打圓場。 默裡還提到另一層：如果澤連斯基堅持用烏克蘭語或俄語、透過翻譯回答，他會給自己多爭取幾秒鐘的思考時間。那幾秒鐘在一場火藥味十足的對話裡是決定性的。澤連斯基是喜劇演員出身，機智、反應快、語言能力強，用母語他完全有能力把那個記者頂回去。 這些細節聽起來瑣碎，但默裡的判斷是，正是這類瑣碎的東西，反映出一個時代理解力的退化。人們抓住一個次要的、無關緊要的細節大做文章，因為它比理解一場戰爭的來龍去脈容易得多。他舉了個美國例子：奧巴馬時期白宮橢圓形辦公室的丘吉爾半身像被移走，美國右翼談了整整八年。八年時間，用一座雕像代替了對奧巴馬外交政策的實質批評。 > 我們總是被誘惑去做這件事。（道格拉斯·默裡） ## 美國右翼為什麼討厭澤連斯基 萊克斯·弗裡德曼（Lex Fridman）丟擲了一個有點粗糙但很誠實的解釋：美國政治太蠢了，蠢到可以簡化成“左派說普京壞、澤連斯基好、掛烏克蘭旗，所以右派必須反過來”。 默裡認同這個說法，還補充了心理機制。 > 我能理解那些覺得這事很煩的人。那麼多在簡介裡掛過黑命貴旗、驕傲旗、跨性別旗的人，突然又掛上烏克蘭旗，而其中很多人一個星期前還不知道烏克蘭在地圖哪兒。很多沒在真思考的人，本能反應就是：這些人真煩，我得噁心他們一下。但你必須從這上面升起來，說一句：一個國家的命運，不取決於我今天對網路梗的容忍度。（道格拉斯·默裡） 他用了自己的說法，叫“活線上太久的人，得想辦法從梗裡爬出來”。 關於澤連斯基在那場會面裡的失誤，默裡認為有一條是明顯的：他忘了說謝謝。三年裡他每次都說的那句話，那天沒說。萬斯就是抓住這一點撲上去的。 但弗裡德曼不認為問題這麼簡單。他的分析更細：澤連斯基身上帶著一種“理所當然”的氣場，好像烏克蘭是好人、俄羅斯是壞人是全世界都該知道的事，不需要解釋。可橢圓形辦公室裡坐著一個新來的人，你得說服他。你得讓他覺得這場戰爭值得贏，得讓他覺得跟你站在一起是他的功勞。 > 這些人都很複雜，都有自戀的一面，拜登、特朗普都一樣。你得想辦法穿越這層複雜性。方法之一就是喂他的自我，承認他是世界上最偉大的談判者，說“很高興能和你坐在同一張桌子前，因為我相信你是那個能帶來成功解決方案的人”。（萊克斯·弗裡德曼） 默裡承認這一層，同時堅持自己的判斷：澤連斯基當時的狀態是困惑。會面之前一週，特朗普剛說他是獨裁者，政府裡有人在暗示戰爭是烏克蘭挑起的。對一個正在打自衛戰的國家領導人來說，這種處境像《愛麗絲夢遊仙境》。 > 我在那件事上對他有相當的同情，因為那確實令人困惑。（道格拉斯·默裡） ## 對普京最狠的那幾句 弗裡德曼問得很直接：你對普京最嚴厲的批評是什麼？ 默裡的回答像一份清單，一條一條擺出來。血腥的獨裁者，對政治反對派的壓制做到了極限，竊取國家資源，把自己和身邊親信餵飽。他不止在俄羅斯境內摧毀反對派，還跑到別的國家殺人。 > 在我出生的國家，有人在倫敦市中心被釙-210毒殺。在索爾茲伯裡那樣一座宜人的主教座堂城市，被投了一種能殺死幾萬人的神經毒劑。就算你認為他有權利管好自家的事，他也不該在第三國故意使用這種武器，這種武器的用途就是展示：我能一次帶走幾萬個英國公民。（道格拉斯·默裡） 關於選舉，默裡的回答乾脆：不是自由選舉，結果是假的。 弗裡德曼追問，有沒有可能他只是把對手都清除掉了，然後合法地贏得了選舉？ > 如果一個人把他所有的對手都殺了，那確實對他很有幫助。（道格拉斯·默裡） 這句話之後，弗裡德曼笑了很久，說“在這個語境裡用‘這位老兄’（chap）這個詞，簡直絕了”。 默裡接著把話題引到“澤連斯基是獨裁者”這個說法上。一個國家在全面自衛戰爭期間不舉行選舉，就被叫做獨裁者。那麼如果你真的對那個地區的自由選舉充滿熱情，至少應該注意到俄羅斯的選舉在任何有意義的意義上都不自由、不公正。 他特別強調了一句，這句話是整場對話的骨架： > 這並不意味著因此就要說俄羅斯已經準備好變成西方式自由民主國家，完全不意味著這些。但至少，你得承認普京是什麼。（道格拉斯·默裡） ## “現實主義”這頂帽子 弗裡德曼把米爾斯海默（John Mearsheimer）的名字擺上桌：用冷冰冰的地緣政治計算來解釋俄羅斯在喬治亞、烏克蘭的軍事行動，擴大勢力範圍，這套框架有沒有它的深度？ 默裡的回應從詞本身開始。他說自己非常懷疑“現實主義者”這個標籤，因為幾乎所有人都會說自己是外交政策上的現實主義者，很少有人自稱超現實主義者。 > 我倒想見見他們。一個超現實主義外交政策分析師。（道格拉斯·默裡） 玩笑之後是正題。他說過去幾年發生了一件像“招魂”一樣的事：一些在烏克蘭問題上早已被徹底駁倒的人物，米爾斯海默，以色列議題上的芬克爾斯坦，重新被請回舞臺中央。這些人消失了很多年，原因是沒人願意聽他們，而且通常是有充分理由的。 他願意給出對方最強的版本：俄羅斯擁有、或者自認為擁有一個勢力範圍，這令人遺憾，但我們能做的不多。 > 這大概是你能給出的最好的版本了。（道格拉斯·默裡） 然後他拆這個版本。超級大國確實都這麼幹，美國用軍事力量維持全球影響力，中國用政治力量和經濟手段，香港是最明顯的例子。問題在於，這套框架允許你給一個相當貪婪的政權多少空間？這道計算題每週都在變，每年都在變。 他舉了自己的親身經歷。2008年普京入侵喬治亞之後，他去過那個國家。當時他的喬治亞朋友相信，2008年之後他們能拿到北約成員資格或者歐盟成員資格，默裡覺得這個判斷錯得離譜，現在依然這麼認為，甚至認為對歐洲和北約來說，接納喬治亞幾乎是不可取的，因為你必須非常小心，不要設一條絆線，然後引發第三次世界大戰。 這句話對烏克蘭同樣適用。從1990年代起，這個問題就懸在那裡。 但反過來，他也不接受“普京只想要烏克蘭”這個說法。波羅的海三國的國防開支佔 GDP 比例是整個北約裡最高的，立陶宛人、拉脫維亞人、愛沙尼亞人是真的害怕，不是裝給誰看的。 > 還有一個原因讓我覺得親自去看很重要。我清楚地記得2008年普京試圖入侵之後我在喬治亞。人們不必是最堅定的烏克蘭支持者，只要承認一件事：看起來烏克蘭並不是普京視野裡唯一的東西。（道格拉斯·默裡） ## 和平會是什麼樣，以及“快點停火”的陷阱 默裡對和平方案的預判很樸素：烏克蘭割讓東部領土，然後在停戰期重新武裝。 他馬上又給這個預判加了一層限制。非烏克蘭人在紐約的咖啡館裡談論“頓涅茨克當然得給普京”，說起來輕巧，可這些地區住著幾十萬不想活在普京統治下的烏克蘭公民，他們的家人在烏克蘭其他地方。 他最近採訪了一些從俄佔區逃出來的孩子。那裡的學校只有俄語教學，教的是普京版本的歷史。不願接受這一切的家庭只能躲在家裡不出門。2022和2023年，俄羅斯在佔領區辦夏令營，孩子去了就沒回來。據估計大約有兩萬名烏克蘭兒童以這種方式被帶走。 > 一個十幾歲的男孩跟我描述，他母親外出時，有個女人來敲門，把他的證件交給他，通知他下週去報到，加入俄羅斯軍隊。（道格拉斯·默裡） 所以當有人說“這些地區當然得交出去”的時候，默裡的態度是：在烏克蘭人眼裡，接受這件事極其、極其困難。 弗裡德曼追問，會不會有幾代人的時間都無法接受？ 默裡說，他會說“永遠不會”。 關於用經濟利益換和平的思路，特朗普政府推的礦產協議是其中一個版本：美國企業進入，形成緩衝區，普京就不敢動。默裡不信這套。 > 2022年被入侵的地區也有美國人，他們跑得很快。香港的例子也擺在那兒，一個地區有國際金融利益，不等於獨裁政權不會用軍事或隱蔽手段接管。我不認為美國礦工能構成對普京的有效緩衝。（道格拉斯·默裡） 他提了一本被遺忘的書：諾曼·安吉爾（Norman Angell）在戰前寫的那本暢銷書，論證歐洲列強之間的戰爭在經濟上不可行，所以歐洲會進入持久的康德式和平。一戰之後那本書再版了。 > 我沒讀過第二版，但我猜它被大幅改寫過。（道格拉斯·默裡） 默裡在這次對話裡給出的提醒，這句最鋒利：經濟相互依存能勸住一些非常理性的行為體，但它無法覆蓋讓人走向戰爭、走向瘋狂的全部動機。 弗裡德曼在這裡給出了自己的方案：與其指望一紙安全保證，不如讓烏克蘭和儘可能多的國家建立軍事和經濟夥伴關係，中東、印度、中國、美國、歐洲。俄羅斯需要朋友，一個繁榮的世界裡，俄羅斯應該同時和東方、西方做生意。 默裡說，理想情況下確實如此，如果莫斯科的政權想要這個的話。他也承認，冷戰結束後西方對待俄羅斯的方式有失妥當，沒有給予應有的尊重。但這也無法為俄羅斯過去二十年的行為開脫。 對話裡有一段關於“快點停火”的討論，值得單獨拎出來。默裡說，急著促和會產生一個結構性偏差：你會向你能施壓的人施壓，而不會向施壓不動的人施壓。 > 美國可以對烏克蘭施加巨大的外交、金融、情報和軍事壓力，也可以對普京施加相當的壓力，但壓澤連斯基容易得多。所以如果有人說“今天就得和平”，最可能的結果是，你壓了那個最好壓的人，達成一個能立刻止殺、但同時獎勵侵略者、懲罰受害者的結果。極其醜陋，而且極其常見。（道格拉斯·默裡） 弗裡德曼接了一句：這也是派對上最無聊的那句真話，這裡的捷徑就是懲罰烏克蘭，而你就是不能這麼幹。 默裡說：那我們就繼續當派對上無聊的人。 ## 10月7日：從“概念”到幾小時的空白 話題轉到加沙，默裡的語速和細節密度都變了。他寫過一本關於這件事的書，去過現場，採訪過倖存者、醫生、士兵、被綁架者的家屬。 2023年10月7日，哈馬斯發動了一次旅級規模的進攻。他們炸開隔離牆，衝向最軟的目標。納哈爾奧茲（Nahal Oz）觀察基地被迅速攻陷，然後是南部的集體農莊（kibbutz），那些住著和平主義者的、主張和巴勒斯坦鄰居共存的小社群。屠殺、強姦、縱火、綁架。 他們的運氣在於撞上了一場清晨的舞會。幾百個年輕人在沙漠裡跳舞，哈馬斯用火箭筒、卡拉什尼科夫步槍、手榴彈和錘子衝進去。 他們最深推進到以色列境內二十公里，在奧法基姆（Ofakim）和斯德洛特（Sderot）這些城鎮繼續屠殺。 現在已經知道，原計劃是真主黨從北面做同樣的事。真主黨在24小時內就加入了戰爭，從黎巴嫩南部向以色列北部發射大量火箭彈。原計劃是南北同時動手，在中部會合，把以色列攔腰絞死。 協同失敗的原因，默裡的判斷是哈馬斯不信任任何一條能通知真主黨確切時間的通訊線路，因為都會被截獲。德黑蘭的伊朗革命政府，資助、訓練、武裝哈馬斯和真主黨的那一方，是知道計劃的。 > 對哈馬斯來說，這次行動已經相當接近成功。他們離目標還差得遠，但他們比人們以為他們能做到的，逼近了很多。（道格拉斯·默裡） 對以色列來說，這是建國以來最嚴重的情報和軍事失敗。默裡認為原因有幾層。 第一層是“概念”（the conception）。以色列安全和軍事建制派多年來相信一個判斷：哈馬斯滿足於腐敗地治理加沙，往自己口袋裡撈錢，住在卡達當億萬富翁，像很多恐怖組織一樣，意識形態還在，但會退居次要位置。 > “概念”在這一天徹底崩塌，而且塌得很徹底。（道格拉斯·默裡） 第二層是10月7日當天和之前的一系列具體失敗。已經有不少人被追責，未來還會有更多。 但最讓他難受的，是那些倖存者反覆對他說的一句話：他們告訴孩子別怕，軍隊幾分鐘就到。 > 很多地方，軍隊好幾個小時才到。（道格拉斯·默裡） 他不想把責任全推給軍隊，因為有些單位反應極快。杜夫德萬（Duvdevan）部隊在屠殺開始後大約一小時到九十分鐘就趕到了路口投入戰鬥。還有一些自行其是的人，違抗命令，意識到事情有多大，直接說“南邊需要我們，走”，然後打了幾個小時、幾天。 但現場的複雜性超乎想象。哈馬斯扒下死去以色列士兵的制服穿在身上，帶著以色列制式的裝備進來。 書裡寫了一位阿拉伯裔以色列穆斯林醫生，他是聯合哈扎拉（United Hatzalah）急救組織的成員。那天早上六點半他正要去醫院換班，火箭彈先來，然後是全境入侵。他收到一條警報，說附近有車出了事故，就帶上急救包出發。到了路口，他看到幾個穿著士兵制服的人，他穿著哈扎拉的背心，對方開始朝他開火。 > 他當時腦子裡只有一個念頭：他媽的怎麼回事？（道格拉斯·默裡） 那是偽裝成以色列士兵的哈馬斯。他們把他當人肉盾牌，防止空中打擊，最後開槍打了他，把他丟在那裡。他活下來了。 還有一個女孩，她的父親在舞會倖存者的聚會上接受了默裡的採訪。女兒在生命的最後時刻打電話給他，他安慰她說軍隊馬上就到。她的男朋友頭部中彈，躺在她腿上。他們設法上了一輛車，逃離了舞會現場，開到一個他們以為安全的社群。有人告訴他們待在原地，女兒說那是個警察，其實不是，那是穿著警察制服的哈馬斯。她被殺死了。 ## 辛瓦爾和那個救了他命的牙醫 默裡說，哈馬斯其實很好理解，因為他們說得出自己的目標，而且他們基本按自己說的去做。 他舉了葉海亞·辛瓦爾（Yahya al-Sinwar）的例子。辛瓦爾被普遍認為是10月7日的策劃者。他在2000年代因在加沙殺害巴勒斯坦人而被關在以色列監獄，後來在換俘協議中獲釋，那次協議用一千多名巴勒斯坦囚犯換回了被綁架的以色列士兵吉拉德·沙利特（Gilad Shalit）。 在獄中，辛瓦爾和一位牙醫有過多次談話。這位牙醫發現他長了腦瘤，把他送去醫院，以色列醫生切除了腫瘤，救了他的命。這位牙醫後來把談話內容講給了《紐約時報》。 > 辛瓦爾在獄中說：現在你們以色列是強的，但總有一天你們會變弱，那時候我就來了。然後他就來了。（道格拉斯·默裡） 關於哈馬斯憲章，默裡提醒了一件事。憲章裡引用了那段聖訓：末日不會到來，直到石頭和樹木開口說“穆斯林啊，我背後有個猶太人，來殺了他”。 他說自己經常注意到一種手法：人們會說哈馬斯憲章不重要。這是一種障眼法，回到了之前那個話題，忘掉一切，只留下最重要的基本事實。 書裡還有一個人物，薇薇安·西爾弗（Vivian Silver）。她是和平活動家，每個週末開車把加沙兒童送到以色列醫院，處理那些加沙本地治不了的罕見疾病。她為以色列所有左翼和平組織工作過。10月7日之後一段時間，鄰居們以為她被擄到加沙去了，有人做了她的被綁架者海報，幾個和平組織呼籲哈馬斯放人。後來發現她是在家裡被活活燒死的，因為留下的 DNA 太少，很久才確認身份。 > 加沙周邊那些社群，恰恰是那些最想和加沙人和平共處的人。哈馬斯把地獄帶給了他們。（道格拉斯·默裡） ## “比例原則”這筆賬 弗裡德曼請默裡站在批評者的立場上，把“以色列做過頭了”這個案子做到最強。 默裡的回應從10月8日說起。那天以色列還沒有做出任何回應，就有人開始說以色列必須“按比例”回應。 他承認戰爭法裡確實有比例原則，但同時指出，世界對以色列的“比例”要求，實際上是要求雙方的痛苦和死亡數量對等。他不認為有任何戰爭法規定，你殺了1200人、綁了250人，對方就可以照著做一遍。 然後他做了一個換算：以色列900萬人口。把10月7日按美國人口比例放大，相當於美國在一天之內有44000人被殺、10000名公民被綁架。 > 沒人能告訴我，如果這樣的暴行發生在美國，美國不會動用一切必要手段去摧毀幹這事的組織、把被綁的人救回來。（道格拉斯·默裡） 弗裡德曼在這個點上完全同意，同時補了另一面：美國確實會狠狠打回去，但美國的軍工複合體和政客也可能把這件事做成伊拉克戰爭和阿富汗戰爭，那就不只是打回去，而是做了一件對所有人都有破壞性的事，包括美國自己的財政、美國的繁榮、整個地區的穩定。伊拉克和阿富汗並沒有打敗恐怖主義，很可能還製造了更多恐怖分子。 默裡沒有迴避這個類比。他說以色列戰後宣佈的兩個目標，救回人質和摧毀哈馬斯，很多人說只能做到一個。他認為以色列在兩個方向上都走了很遠，哈馬斯沒有被完全摧毀，但被嚴重削弱，領導層幾乎全部被擊斃，第二層領導層也幾乎全沒了。 他強調自己看到的比大多數外部觀察者多。戰爭初期有一些方案沒有執行，比如直接衝進希法（Shifa）醫院大院，那地方名義上是醫院，至少也是哈馬斯的指揮總部。有一個快速突襲的計劃被擱置了，因為各方死亡人數會太高。以色列在初期確實剋制了。 然後他講加沙的特殊困難。那是一個高度建成、人口稠密的地區。 > 順便說一句，那些輕率地指責以色列搞種族滅絕的人，從來不提一個事實：2005年以色列撤出之後，加沙人口暴漲，幾乎翻了一倍。（道格拉斯·默裡） 真正的困難在於哈馬斯完全不按規則來，而且是把戰爭法完全反過來用。你不能把軍隊偽裝成平民，你不能把醫院當作軍事基地，你不能把學校和禮拜場所當作作戰中心。哈馬斯全都幹，而且一直這麼幹，原因很簡單：對哈馬斯來說，這套打法是買一送一。他們可以在任何地方作戰，以色列只要在任何地方還手，他們就可以說這是戰爭罪。 默裡提到哈馬斯從2005年起挖的那套地下隧道網。他在書裡引了一位哈馬斯領導人的採訪原話：隧道是給他們自己用的，存放武器、保護戰鬥人員、關押人質。 > 一個國家為它的公民建防空洞，一個政府為它的炸彈建防空洞。這兩者之間的差別，在我看來是天壤之別。（道格拉斯·默裡） 關於錢，默裡說得更直白。每一個已經死掉的哈馬斯領導人，死的時候都是億萬富翁，單位是十億美元。卡達的錢、美國納稅人的錢、歐洲納稅人的錢，全部變成了恐怖基礎設施。跟他一起在前線計程車兵估計，加沙每第二到第三棟房子裡都藏著武器、炸彈、火箭筒、步槍和隧道入口。 這裡他提到一個他認為的深層悲劇：2005年以色列撤出加沙，無論你對這個決定怎麼看，那本來是一個機會。加沙可以變成一個有活力的實體，一個繁榮的巴勒斯坦國。哈馬斯像之前的巴解組織一樣，選擇了摧毀以色列，而不是建設巴勒斯坦。 ## 十八年 弗裡德曼問起加沙平民的責任。默裡說，他們選了哈馬斯。布什政府2005年之後推動加沙選舉是個很不明智的決定，但哈馬斯確實是被選上去的，然後在2007年把主要對手法塔赫從屋頂扔下去、把屍體綁在摩托車後面拖著遊街，從此完全控制加沙。 他說，談這個話題容易被指責為支援集體懲罰，但有一個事實應該被記住：哈馬斯有整整18年時間治理加沙。18年，是一個孩子從出生到完成正規教育的全部時間。 > 18年裡，他們本可以培養出一代對自家人、對社會、對鄰居、對世界有用的加沙年輕人。他們沒有。他們花了18年把加沙的孩子灌輸進一個死亡邪教，灌輸進一種種族滅絕式的仇恨。這對以色列人顯然最危險，但對加沙人自己顯然也是災難。（道格拉斯·默裡） 他提到2014年進過加沙計程車兵，也提到2003年以來參與過幾輪作戰計程車兵，說法一致：加沙人口的激進化程度顯著上升。他說得很平淡：普通加沙家庭裡阿拉伯語版《我的奮鬥》的數量，《錫安長老會紀要》的數量。 關於“集體懲罰”的指控，默裡的定義是：集體懲罰是無目的地向平民區投彈，是地毯式轟炸。他說以色列空軍和國防軍從10月7日以來做的不是這個，是逐屋作戰，是針對恐怖組織的戰爭。加沙被毀得很慘，沒剩幾棟樓，但這不是狂轟濫炸的結果。 他補了一個細節：沒有一個他採訪過的、被釋放的人質，遇到過任何一個表現出哪怕一丁點人道善意的加沙巴勒斯坦人。 > 你看10月7日的錄影，哈馬斯自己拍的，他們把年輕的猶太女性帶進加沙。那些卡車、摩托車沒有被震驚的加沙平民攔下，沒人問“你們為什麼帶著一個被割斷腳筋的以色列女孩，為什麼把她帶到這兒來”。全都是慶祝。還有人質從關押他們的民宅逃出來，立刻被遇到的居民送回去。（道格拉斯·默裡） 弗裡德曼在這裡做了一個重要的平衡。他說自己不願意把邪惡投射到整個民眾身上。慶祝有好幾種解釋：可能是深度灌輸下的仇恨，也可能是一種絕望中的自我說服，你得說服自己站在爭取自由這一邊，才能給自己一個理由，在極端惡劣的條件下用這種方式抗爭。 默裡的回答是：你不需要投射，你只需要聽他們自己的話。他引了書裡第一章的那段錄音，一個年輕人闖進以色列南部某個社群，打電話回家。 > “爸，開啟 WhatsApp，我給你看。我親手殺了10個猶太人。哦，父親，你兒子親手殺了10個猶太人。”他父親在那邊問“你在哪兒，你在哪兒”，他說“我要給你看，爸，我要給你看，我親手殺了猶太人，你兒子。讓媽媽接電話”。媽媽接了，兄弟接了。（道格拉斯·默裡） 弗裡德曼承認這些電話錄音獨特地恐怖，同時指出他聽過烏克蘭士兵打給父母的電話、俄羅斯士兵打給父母的電話，性質類似，戰爭裡有一種把對方非人化的機制。 默裡的反駁是具體的：闖進一個18歲女性的家，在她家的地板上殺死她，拍下她最後的屍體，然後用她的手機、她的 Instagram 賬號發給她的所有朋友。他說，他很懷疑哪怕是最兇的俄羅斯士兵，會打電話回莫斯科說“媽，你不敢相信我有多走運，我強姦並殺死了這個18歲女孩”。這在戰爭裡都算罕見。 > 我認為世界上確實存在惡這種力量，它可以降臨，可以被人使用。很難找到一種非神學的方式來談這件事。但10月7日哈馬斯所做的那些事，除了用惡這個詞，沒有別的描述。（道格拉斯·默裡） ## 為什麼全世界的怒火都指向這一個人 談到內塔尼亞胡，弗裡德曼把問題擺得很直：很多人把“邪惡”這個詞用在哈馬斯身上很猶豫，用在內塔尼亞胡身上卻很積極。默裡的回應是，這個不對稱本身就說明了一些東西。 他先給了內塔尼亞胡最嚴厲的批評，而且這份批評來自以色列內部：10月7日發生在他的任上。1973年贖罪日戰爭之後，果爾達·梅厄（Golda Meir）承擔了政治後果，一位相當傑出的總理，一位了不起的女性，但入侵發生在她的任上，她就得接下這一筆。公平的批評者會永遠拿這件事問責內塔尼亞胡。 第二條批評是司法改革。10月7日之前的一年，以色列社會因為這件事撕裂，特拉維夫和其他城市每個週末都有示威，警察周復一週加班維持秩序，示威有時會失控，有時會暴力。默裡說他個人認為司法改革有它的道理，但司法改革屬於以色列內政的細分議題，重點在於：如果你看到一件事把你的國家撕裂到這個程度，是不是應該停一停？ 有一種說法是，10月7日的動機之一，正是哈馬斯和它在卡達、伊朗的支持者看到了以色列社會的分裂。相當一部分人口每週上街，堵高速，停服務。辛瓦爾在獄中說的那句話在這裡又出現了一次：總有一天你會變弱，那時候我就動手。 也有反過來的論據：10月7日的計劃在司法改革開始之前就已經在制定。默裡承認這些角度都能成立，然後把話收回來：他採訪過以色列幾乎所有政治領導人，從右到左，“我不認為他們中任何一個人會對10月7日做出和他不同的回應”。 然後是那個更大的問題。全世界有那麼多人恨他，8到9百萬人口的國家，總理成了全球性的仇恨物件。默裡說這件事很奇怪，值得追問。 他在這裡插了一段。人們談美國過去三十年外交政策的失敗，有一種人第一時間會提保羅·沃爾福威茨（Paul Wolfowitz），而且會以那種語氣問：“沃爾福威茨？你是說小布什手下那個國防部副部長？你覺得是他主導了一切？”默裡引了馬克·斯坦（Mark Steyn）的一句玩笑：他的姓以一頭討厭的動物開頭，以一個猶太人的身份結尾。 > 我認為這裡有非常深的東西在起作用。（道格拉斯·默裡） 內塔尼亞胡的辯護詞是這樣的：他把捍衛猶太人唯一的家園視為自己的歷史使命，這是他一生的事業。從這個角度看，他是歷史性的領導人。他多年來警告世界注意德黑蘭毛拉的威脅，警告伊朗革命政權在伊拉克、黎巴嫩、敘利亞、葉門的擴張。10月7日之後，他把一組極其困難的挑戰撐住了，把國際壓力控制在可承受的範圍內，並且推進了他一開始宣佈的兩個戰爭目標。 默裡說，聽到人質訊息時他的第一反應是他們都死了，永遠見不到了，很多以色列人也是這個態度。但大多數人質回來了。哈馬斯沒有被完全摧毀，但離2023年11月的戰力已經很遠，領導層幾乎全滅，第二層也幾乎全滅。 他提到2024年9月那一序列動：以色列空軍一天之內摧毀了敘利亞空軍全部裝備，因為不想讓它落到敘利亞新政府手裡的聖戰分子手上。默裡說，這條新聞當天在 BBC 網站上排第四。真主黨領導層全滅，第二第三層全部死亡或重傷。伊朗的“勞斯萊斯”被摧毀。 > 這些是非常重大的軍事成就，在我看來，這是對真主黨、哈馬斯以及其他伊朗代理人試圖摧毀猶太國的正義回應。（道格拉斯·默裡） ## 一面鏡子 弗裡德曼把話題引向那個更深的問題：為什麼世界上有這麼多對猶太人的仇恨？ 默裡的第一個答案是：這是懶惰和輕信的人最容易找到的答案。世界上為什麼會有隨機、不公、不幸？最低成本、最低解析度的解釋就是，有一小撮人在背後操縱一切。 告訴我你指控猶太人什麼，我就告訴你你自己犯了什麼罪。（瓦西里·格羅斯曼，默裡在書中引用並試圖推廣這句話） 默裡把這句格言一條一條套上去。伊朗革命政府指控以色列是殖民政權，而伊朗革命政府在我們這一代人的時間裡一直在殖民中東。土耳其政府指控猶太國家犯下佔領罪，而土耳其從1970年代起佔領著半個塞普勒斯，塞普勒斯是歐盟成員國，土耳其是北約成員國。 支援哈馬斯的人說以色列犯下無差別殺戮。默裡的回應是：哈馬斯，10月7日你們在幹什麼？網上有一批人反覆聲稱以色列士兵會強姦巴勒斯坦人，在監獄裡、在戰場上、在醫院裡，這種說法週期性爆發。默裡說，2016年之後你們說“相信所有女性”，10月7日之後你們說相信所有女性，除了那些說自己被強姦、說看到朋友被強姦的猶太女性，然後你們轉過頭說“看，猶太人都是強姦犯”。 > 你一直在為強姦犯搖旗吶喊，然後去指控猶太人強姦。這套邏輯怎麼用都成立，怎麼用都管用。（道格拉斯·默裡） 他把這一層和他上一本書《西方之戰》（The War on the West）連起來。那本書講的是西方歷史被一種極不公平、極不準確的框架重新評估，美國的原罪被定為奴隸制。默裡當時提出的問題是：這套框架最要命的地方在於，它沒有出口。就算它是真的，你也沒法做什麼。你18世紀的祖先擁有過奴隸，你打算怎麼辦？沒有機制可以寬恕，也沒有機制可以被寬恕，因為你沒做那件事，也沒有活人可以接受你的道歉。 10月7日之後，他看到一個出口出現了。 > 我被告知，我來自一個犯下定居者殖民主義、白人至上、種族滅絕、種族清洗的社會。我被放進了一個無法脫身的道德負擔裡，我無法請求任何人的寬恕，也沒有人能寬恕我。但是，啊，這裡有一個國家，我可以在此時此地指控它犯下所有這些事，把我的能量、我的負擔全部卸到它身上，而且我可能真的能讓它結束，從而解脫自己。（道格拉斯·默裡） 他把格羅斯曼那句話改了一下：這一次，告訴我你指控猶太人什麼，我就告訴你，你被告知自己犯了什麼。 弗裡德曼在這裡提了一個觀察：反猶內容在網上的互動量極高。他形容自己像外星人觀察地球，看這些內容是危險的，還是一群噴子和流量販子在 cosplay 納粹，圖個“讓自由派破防”的樂子。 默裡說兩者都有，而且更多。禁忌被打破本身有快感，有些人在 Holocaust 教育里長大，聽膩了，膩了之後往奇怪的方向走。但這些都是細節。真正的事情是反猶主義回來了，而且有一類人正樂在其中。 他給了一個判定標準，很硬：如果你對敘利亞被殺的穆斯林毫無興趣，對蘇丹的種族滅絕毫無興趣，對葉門幾十萬人被殺毫無興趣，但10月8日你就站在街上舉著牌子攻擊以色列，對不起，你就是反猶主義者。你可能自己不知道，但那就是驅動你的東西。 他補了一句關於“兩國方案”的：有一批半聰明的人會說，問題就是以色列得給巴勒斯坦人一個國家，給了之後地區的問題、世界的問題都能解決。這個說法本身就荒謬。巴勒斯坦人在加沙或者約旦河西岸再拿一個國家，憑什麼葉門的經濟會起飛？憑什麼德黑蘭的毛拉會給女性平權？最可能的結果只是多一個由德黑蘭代理人掌控的失敗阿拉伯國家，這已經是最好的情況。連薩爾曼·魯什迪（Salman Rushdie）這樣一輩子支援巴勒斯坦事業的人都說，如果巴勒斯坦再得到一個國家，最好的情況也只是伊朗政權的又一條戰線。 ## “我愛死亡，勝過你們愛生命” 弗裡德曼提到伊朗：他的好朋友裡有伊朗人，他認識的每一個伊朗人都反對這個政權，受過良好教育，見多識廣，而1979年以來的政權把這些都鎖住了。這種反差讓他困惑。 默裡的新書開頭就寫了一個航班：1979年，霍梅尼從巴黎飛回德黑蘭。 > 我認為這是20世紀最糟糕的兩趟旅程之一。（道格拉斯·默裡） 另一趟是列寧坐火車到彼得格勒的芬蘭車站。默裡開玩笑說自己真是個搞交通的，等著看他那本“十大旅程”的書。 他說這趟航班把最激進形式的什葉派伊斯蘭帶進了德黑蘭，帶進了伊朗，是現代史上的一大悲劇。他有一位已經過世的密友，在革命前的伊朗長大，喜歡國王，她父親在國王被推翻前是一位阿亞圖拉。所有人對他都有批評，但你看到他之後來的是什麼。 從這位朋友和其他人身上，他學到兩件事。第一是保守主義的核心洞察：事情總能更糟。永遠別說已經到底了，你可能有一個關著幾百上千政治犯的國王，但你也可能有霍梅尼把所有這些人屠殺乾淨，包括那些曾經幫他上臺的共產黨人和工會成員，他們在反對國王時對他很有用，直到他不需要他們了。 第二件事更難讓西方心態接受：世上確實存在狂熱的信仰，真正的、意識形態和宗教意義上的狂熱。西方很容易忘掉這一點，因為我們很久沒見過了，我們只在自己的社會里聽到很遠的回聲，而且我們對這些回聲高度敏感。 那麼為什麼這個政權從1979年撐到現在？默裡引了索爾仁尼琴在《古拉格群島》裡的那段：當我們聽到樓梯上的腳步聲，聽到敲的是鄰居的門，知道鄰居被抓走了，我們為什麼沒有阻止？ > 人們沒有意識到，儘管有那些說辭，一切都變了，如果另一個人可能會殺了你。2009年伊朗綠色運動起來的時候，為什麼被鎮壓下去了？因為巴斯基民兵會朝你頭上開槍，會把你拖進監獄，就像他們對伊朗學生做的那樣，用瓶子強姦你，然後殺死你。哪怕只做一點點，也足以讓社會其餘部分記住，不要再來一次。（道格拉斯·默裡） 他說我們在電影裡知道這件事會發生，但太少人理解德黑蘭那樣的政權是以這種方式、在最大規模上、以終極的殘暴來運作的，這就是它們保持權力的方式。 然後是那段他反覆回到的對話。1979年，奧里亞娜·法拉奇（Oriana Fallaci）採訪霍梅尼，是極少數做到這一點的西方記者之一。她說，街上這些人，這場運動，你開啟的這場革命，是被仇恨驅動的，全是仇恨。 霍梅尼說：不，不，是愛。是愛。 > 你怎麼向一個西方人的頭腦解釋，有些人被這種自稱愛的仇恨所驅動？（道格拉斯·默裡） 他提到西班牙哲學家米格爾·德·烏納穆諾（Miguel de Unamuno）。1930年代，烏納穆諾在薩拉曼卡大學面對一群已經陷入長槍黨意識形態的年輕學生，他試圖捍衛自己一生的原則，學生們在他面前齊聲高喊：“Viva la Muerte！”死亡萬歲。 > 那些在佛朗哥時代的西班牙高喊死亡萬歲的年輕人，今天有他們的對應物。他們就是那些用“我們愛死亡勝過你們愛生命”來嘲諷美國人、西方人、以色列人的人。（道格拉斯·默裡） 這句話是這期播客的開場白，也是它的落點。默裡說，他之所以反覆回到它，是因為它幾乎無法被裝進現代人的腦子裡。如果你的整個存在建立在這個前提上，你就是世界的危險源。這是作惡的極好基礎。 ## 怎麼採訪一個你可能討厭的世界領導人 談話轉向方法論。弗裡德曼說他有機會採訪幾位世界領導人，包括內塔尼亞胡，可能還有普京。他想請教默裡：怎麼採訪這種人？ 默裡的回答從壓力說起。每一次這樣的採訪都有重量，因為你會收到一批人的要求：“你必須問他這個，你不能不提這個。”這非常難辦，因為對政治人物的採訪不該是仰視的，但也不能變成無休止的審問。你不是檢察官，對方也不必是回答你的罪犯。 > 我注意到很多人帶著一張問題清單去採訪世界領導人，然後在某個時刻對方可以直接說：我不需要這個。批評你的人沒意識到，你就是不能那麼做。（道格拉斯·默裡） 他引了羅賓·戴（Robin Day）評價傑里米·帕克斯曼（Jeremy Paxman）的一段話。羅賓·戴自己也很擅長對政客無禮，但很講究分寸。他說1990年代之後政治採訪的新路子有個問題：如果你認為對面那個人是騙子，你應該讓他自己暴露出他是騙子，別直接叫他騙子。 > 當面叫一個人騙子，可能讓電視機前的觀眾很爽，但它什麼也沒做，它實際上什麼也沒揭示出來。如果一個人是騙子，而且他自己暴露了，那是另一回事。（道格拉斯·默裡） 弗裡德曼補充了自己的做法。他說自己從不做指令碼化的採訪，對方團隊沒有權力決定他問什麼。有時候團隊會禮貌地暗示某個話題，他會禮貌地道謝、微笑，但那不代表他得照辦。他說這種事在世界領導人那裡反而少，在 CEO 那裡多，因為 CEO 有公關團隊。 默裡說，還有一件批評者不會想到的事：人生很長。你不需要因為網上某個蠢貨的要求就把一切都炸掉。他給了一條他認為算是超能力的東西： > 識別出那些你在乎他們意見的人，只在乎他們的意見，別人的都不重要，然後守住你自己的那束光。（道格拉斯·默裡） 他提到丘吉爾1940年為張伯倫寫的悼詞。丘吉爾剛當上首相，張伯倫是他的重要政治對手，他完全可以利用這個機會說：你們看，我早就說過，張伯倫根本不知道自己在幹什麼，他把我們帶進了這攤爛攤子，你們早該聽我的。那是個好時機，可以贏一把。 丘吉爾沒有這麼做。他談的是人在世上行事有多難，以及怎樣才能做成。他整篇悼詞裡沒有提希特勒的名字。他說張伯倫的缺點是什麼？是渴望人類和平，是追求和平，而他的不幸在於，他被一個非常邪惡的人引入了歧途。 然後是那段默裡幾乎背下來的話： > 人無法預見或預測事件展開的程序，這對人是幸事，否則生活將難以忍受。在一個階段，人們似乎是對的，在另一個階段，他們被證明是錯的，然後一套不同的價值尺度浮現出來。這一切的價值何在？一個人唯一的嚮導是他的良知，唯一的盾牌是他的記憶、他的正直，以及他行動的真誠。不管命運如何擺佈，只要你有這面盾牌護衛，你就始終行進在榮譽的行列中。（溫斯頓·丘吉爾，默裡引述） ## 前線給人的那種可怕的清晰 最後一段，弗裡德曼問默裡：你寫了這麼多陰暗的東西，人群的瘋狂、地緣政治的瘋狂、戰爭的瘋狂，當陽光穿過雲層，默裡臉上露出笑容的時候，那個笑容的來源是什麼？ 默裡說，來源無窮無盡。最讓他受鼓舞的是聰明的年輕人。他前不久在基輔，被邀請去大學給學生演講，儘管他們處境艱難，跟一屋子學生講話、結束後留下來儘可能多地回答問題、聽他們講自己的生活、想做什麼，這本身就是最好的事。你會想起自己在這個年紀是什麼樣子，有多傻，會犯多少錯，有多少東西要學，會有多享受這個過程。 弗裡德曼問：你親眼看了這麼多戰爭，烏克蘭、以色列，這改變你了嗎？有沒有讓那團溫暖和光變暗？ 默裡說，這個問題很難回答，他自己也不知道，每天都不同。 弗裡德曼追問：所以有時候會有一種沉重？ 默裡說：當然，有時候。 問他後不後悔去了那麼多次前線？ 他說不後悔。對寫作者來說，戰爭幾乎是最好的題材，因為你在極端狀態下看到生命。這很奇怪，但這是真的。死亡擺在你面前的時候，它給一切投下一種可怕的清晰。你會看到人如何愛，有時甚至笑得更多。蒙田有一篇隨筆一直在他腦子裡，叫《為什麼我們會為同一件事又哭又笑》。一切都變得更強烈，你看到人最好的部分和最壞的部分，它們挨在一起。 弗裡德曼說他也和烏克蘭前線計程車兵打過交道，平民生活裡那些客套、那些廢話全被剝掉了，某種意義上是更誠實的狀態。 默裡說是的，完全同意。他講了個故事，2022年他跟幾個烏克蘭士兵在一起，他們想抽菸，但酒店裡不許抽，他們就走到外面，默裡陪著出去，外面正落火箭彈。他跟士兵說：不覺得很奇怪嗎，對二手菸的恐懼居然壓過了這個。 弗裡德曼說，在前線，這個笑話的滋味特別好，你可以為這個笑一整天。生活的荒誕就擺在那兒，那麼誠實，那麼美。這也是為什麼很多士兵被戰爭摧毀了，卻也會想念它。 > 完全正確。每個人都說過，我從沒覺得自己這麼活過，我不會拿它換任何東西。（道格拉斯·默裡） ## 可以立刻做的幾件事 這期對話資訊密度很高，但真正能拿走的，是幾個判斷工具。 - **看一個人指控誰，比看他支援誰更能看清他。**格羅斯曼那句“告訴我你指控猶太人什麼，我就告訴你你犯了什麼罪”，可以擴充套件到大多數公共指控上。伊朗指控以色列殖民，土耳其指控以色列佔領，支援哈馬斯的賬號指控以色列無差別殺戮。對照一下指控者自己的行為記錄，很多話會自動失效。 - **警惕“最低解析度的解釋”。**所有問題都歸結到一小撮人身上的敘事，不管是猶太人、深層政府還是某個家族，共同點是它省掉了理解的成本。判斷標準很簡單：這個解釋能不能被證偽？它有沒有為“我可能是錯的”留位置？ - **把“明顯的事實”定期說一遍，哪怕它在派對上很無聊。**默裡引的那個二戰起源辯論場景值得記住：一屋子人陷在波蘭鐵礦石的細節裡，主持人問安德魯·羅伯茨二戰為什麼開始，他回答“因為希特勒入侵了波蘭”。重要的東西是唯一會被忘掉的東西。 - **去現場，或者至少和長期住在那裡的人面對面聊。**默裡說自己不後悔去前線的理由之一是，人們一定會告訴你你親眼看到的事情沒有發生，提前見過一次，能幫你扛住那一刻。反過來，只靠二手資訊形成的判斷，通常撐不過一次反駁。 - **如果你是做採訪、做內容的人，先分清“讓對方暴露”和“替自己出氣”。**當面叫一個人騙子，滿足的是螢幕前的觀眾，揭示不了任何東西。真正有價值的問題，是對方沒有準備好、答完之後自己會露出破綻的那一個問題。 - **對“促和”的速度保持懷疑。**急著結束一場戰爭的談判，壓力總會先落在最好壓的那一方身上。看到一份停火方案，先問一句：這份協議獎勵的是誰，懲罰的是誰。如果答案是獎勵侵略者、懲罰受害者，那它只是把戰爭延期。 - **把你在乎意見的人縮短到能數得過來的數量。**默裡那句“一億個敵人不重要”，前提是你清楚自己那束光是什麼。守不住它，就會被輿論的浪頭推著走；守住了，別人怎麼說都只是背景噪音。