# 唐納德·特朗普訪談

> 特朗普談競選主張、移民與邊境、經濟與外交政策，以及對美國政治現狀的看法。

- 原標題：#442 – Donald Trump Interview
- 期數：第 442 期
- 釋出日期：2024-09-03
- 嘉賓 / 主題：唐納德·特朗普
- 網頁版：https://lex.qiaomu.ai/tw/ep/donald-trump/
- 官方頁面：https://lexfridman.com/donald-trump/
- 精讀字數：約 5663 字（閱讀約 13 分鐘）

> 本文為 lex.qiaomu.ai 基於原始訪談的 AI 改寫中文精讀，非官方翻譯；引用請註明出處並連結網頁版。

移民話題聊到一半，特朗普講起那張他舉了無數次的邊境曲線圖。他任期的最後一週，非法越境人數降到有記錄以來的最低點，圖表由邊境巡邏隊製作。在賓州的集會上，他轉身指向右邊的展板，說了句"就是這張圖"，然後是一聲"砰"。"那不是一段愉快的經歷。"他對此的全部評論只有這一句。

這是 Lex Fridman 播客第 442 期，2024 年 9 月錄製，距離特朗普與卡瑪拉·哈里斯（Kamala Harris）的電視辯論只有幾天，距離投票日約兩個月。話題從贏的心理一路聊到死亡和信仰，中間經過烏克蘭、2020 年選舉、邊境、通脹和北約。下面按主題拆開，看他到底說了什麼，哪些說法需要核對。

## 冠軍和普通人差在哪

Lex 的第一個問題偏心理學：驅動你的，是贏的渴望，還是輸的痛恨？特朗普的回答是兩者差不多。"我不喜歡輸，也確實喜歡贏。我沒想過哪個更要緊。"

他常和頂級運動員打球，熟悉泰格·伍茲、傑克·尼克勞斯、邁克爾·喬丹、阿諾德·帕爾默。按他的觀察，冠軍的心態確實不同，但型別各異：帕爾默是你能見到的最好的人，也有冠軍並不友善，只是專注做事。**他們唯一的共同點，是被一種超出常人的動力推著走，不輕易放棄。**天賦上有時看不出差別，一個週末打下來，贏的總是他們。

## 政治這門髒遊戲，贏法是先找到觀眾

Lex 直接問：既然政治是髒遊戲，怎麼贏？特朗普的答案不高深：把話傳出去，靠判斷力感知風向，同時記住該做的事和受歡迎的事不總是一回事。"你不能只挑受歡迎的，得做對國家有利的事。"

他對傳播渠道的變化很敏感。傳統電視在變老，新平臺在接管一切，他和埃隆·馬斯克（Elon Musk）在 X 上對談的收聽量，用他的話說，"電臺和電視都做不到"。他把播客當成了這場競選的主戰場之一。

從生意跨到政治，他認為是道大多數人邁不過去的坎。他認識不少成功商人想複製他，最後都下不了決心。難點有兩個：敢不敢站上臺，對著上萬人講一個半小時沒人離場；敢不敢承受競選總統這件事本身的危險。**"競選總統需要膽量。這是個危險的職業。"**他認識幾個人，把參選總統掛在嘴邊談了 15 年，一次都沒動身。反過來的路也不通，政客去做生意一般也做不好，這是兩種不同的才能。

## 烏克蘭：一份不肯說出口的協議

Lex 問了一個所有人都想問的問題：你和普京、澤連斯基（Zelenskyy）談的會是什麼方案？特朗普拒絕透露，理由是保密本身就是籌碼。"我有一個非常具體的方案，能讓俄烏停下來。說出來我就用不了了，其中一部分靠突然性。"

他給出的承諾是時間點：只要贏得選舉，哪怕還沒就職，也能把協議做成，他的原話是"保證"。按他的說法，這場戰爭根本不該發生，開戰之後再談，難度翻了幾倍；真實的死亡數字會比外界知道的高得多，因為大樓被炸塌時，官方通報常是"一人輕傷"。

普京會不會吐出已佔領土？他說不知道。對談判方法，他的回答保留了商人本色：**胡蘿蔔還是大棒，取決於對面坐的是誰；就戰爭而言，大棒通常更管用。**他覆盤阿富汗用的也是同一個詞：他和塔利班高層阿卜杜勒打過交道，對方停手之後，美軍 18 個月無人陣亡，靠的是大棒。

他把世界局勢的惡化歸因於"美國沒有領導力"。在他的描述裡，第三次世界大戰的風險真實存在：烏克蘭可能引爆它，中東可能引爆它，日本已經開始重新武裝，因為中國拿走了島嶼。他留下一句時間壓力：照現在這兩個人再幹五個月，局面不好說。

## 2020 年：他到今天仍說那是一場舞弊

這是 Lex 追問最緊的話題。他替一大群獨立選民發問：他們喜歡特朗普的政策，喜歡他做交易、結束戰爭的能力，但被"2020 年大選存在大規模舞弊"的說法勸退。

特朗普沒有轉向："舞弊在對面。那次選舉就是一場舞弊。"他的核心論據是程式性的：**選舉必須允許被挑戰，否則只會越來越糟。**他給出了一套改革清單：紙質選票、選民身份證件、選舉日當天投票、公民身份證明，並指控非公民正在進入選民冊。

這裡的爭議點需要說清。2020 年的結果經各州逐一認證；特朗普團隊的訴訟在多個州被駁回，他當時的司法部長巴爾（Bill Barr）公開表示，司法部沒有發現足以改變結果的大規模舞弊。"只差一點點"也是修辭：正式計票他少了約 700 萬張普選票，選舉人票 232 比 306。他的第一任期確實拿了 6300 萬張票，第二次多了幾百萬張，這個數字是真的。

被問到如何避免上一次選舉後的混亂，他先宣告"我不糾結過去，我盯著未來"，話鋒隨即回到通脹和邊境。他對這次的判斷是："民調領先。看起來膠著，最後不會膠著。"

## 邊境是他全部敘事的起點

移民是整場對話裡他講得最具體的政策領域。他稱現狀為"世界歷史上最糟的邊境"，說進來的不只是南美人，還有各國監獄、精神病院直接放出來的人，包括毒販和人口販子。他提到科羅拉多州奧羅拉市，說委內瑞拉幫派端著步槍，一棟一棟地佔領樓房。

這裡有個事實需要核對：奧羅拉市政府的說法是，確實有少數幫派成員進入一棟公寓樓，"幫派佔領城市"的描述被明顯誇大。他給出的方向性判斷更值得記錄：**輸出國的犯罪率在下降，因為他們清空監獄，把人送去了美國。**他說換他治理任何一個國家，也會這麼幹，"我甚至覺得他們幹得太慢了"。

解決方案他分了三層：先把犯罪分子立刻趕出去；精神病院來的人送回精神病院；其餘的人再逐步處理。他援引艾森豪威爾，說這位形象溫和的總統當年照樣執行過大規模驅逐。他說 2016 年能贏就靠邊境議題，"現在的邊境比 2016 年糟糕 25 倍"，而那張圖表就是他要的證據。

## Project 2025：他主動劃清界限

Lex 提到這份由保守派智庫操刀的施政藍圖，特朗普的切割乾脆利落：沒讀過，也不打算讀。"我故意不看它，這樣我可以說自己對它一無所知。"他承認聽說過其中一些內容，有喜歡的，也有完全不喜歡的，但堅持這份檔案和他毫無關係。民主黨人在整個競選週期裡都拿它做攻擊素材，雙方各說各話。

## 對哈里斯：從"政變"說到"猜謎題"

他對哈里斯的攻擊有兩條主線。第一條指向提名程式：拜登在初選拿了 1400 萬張票，她一張沒拿就被推上去，"沒人想選她，六個星期前她還是個笑話"，他把這次換人直接稱為政變，還說媒體立刻趕來護駕。第二條指向能力：拜登"已經退場，整天去海邊，還覺得自己穿泳衣好看"；她當過所謂的"邊境沙皇"，現在又不認賬；CNN 那場採訪是軟球採訪，選擇題（multiple choice）被他改叫猜謎題（multiple guess），而且他判斷她答得很差。

對大選前景，他說哈里斯的蜜月期已經結束，自己在幾乎所有民調裡領先，11 月 5 日是這個國家歷史上最重要的一次選舉：輸了，"我不確定還會不會有下一次選舉，它會變成一個共產主義國家，或者非常接近"。

Lex 在這裡推了他一把：你談對未來的正面願景時狀態最好。他的回應很直白：**批評是必須的，因為對面惡毒。**

## 物價管制試過 121 次，他說一次都沒成過

通脹是 Lex 點名的重要議題。特朗普反覆說"通脹正在吃掉這個國家"，然後在哈里斯的限價政策上，給出了整場對話裡最接近論證的段落：按他的說法，物價管制在各地被試過 121 次，沒有一次成功，它的終點是社會主義、貨架空空和更兇的通脹。限價導致短缺是經濟學教科書級的判斷，尼克松 1971 年的工資物價管制是常被引用的例子；"121 次"這個數字本身沒有出處。

政治標籤的部分火藥味最重。Lex 說，包括他自己在內，很多人不認為哈里斯是共產主義者。特朗普回了一句"她是馬克思主義者"，Lex 補充說她父親確實是馬克思主義經濟學家，特朗普接話"這就不太尋常了"。當 Lex 提到有人叫他法西斯時，他亮出了自己的邏輯：**他們用更難聽的詞罵我，我必須以火攻火。我們有外敵，也有內敵，內敵就是激進左翼的瘋子。**Lex 提醒他，美國中間還有一大批溫和選民，兩邊都能看到好處。這一段是整期節目裡價值觀衝突最直接的地方，雙方都沒有讓步。

## "我當總統時，美國一場戰爭都沒有"

外交部分他亮出的核心賣點是一份記錄：任內美國沒有戰爭，他說是 78 年來的頭一回；ISIS 被擊敗。按他的轉述，匈牙利總理歐爾班（Viktor Orbán）公開說過，世界需要特朗普回來，因為中國怕他，俄羅斯怕他，所有人都怕他。特朗普說他更願意用"尊重"這個詞："他們尊重我，也尊重這個國家。"

他舉的硬例子是北溪二號（Nord Stream 2）管道：他任內叫停，拜登上臺後放行，於是出現一個荒誕局面，美國花錢保護德國，德國向它要防禦的物件支付鉅款買能源。**"沒有我，今天可能連北約都沒有。"**按他的說法，盟友在他的壓力下多付了幾千億美元軍費。

事實層面補兩句：北溪二號在他任內因制裁停工，拜登政府 2021 年豁免部分制裁後管道完工，德國在 2022 年俄烏開戰前夕暫停了認證；歐洲盟友的軍費在他任內確實明顯增加，北約自己的估算約多出 1300 億美元。"沒有我就沒有北約"是他個人的記分方式。

## 分裂、麥當勞和阿靈頓公墓的 24 小時

國家分裂怎麼解決？他的第一個答案帶著一貫的風格：換掉那兩個人，他們不具備治理國家的能力。被問到尊重左派什麼時，他先給了一句人生觀："人生就是你在等死的時候做的事，不如把它做好。"

然後他連續自證。2020 年《大西洋月刊》匿名爆料，說他在私下稱陣亡士兵是"失敗者和廢物"（suckers and losers）。他稱之為編造的故事，說有 26 名證人可以作證沒人聽過這種話。他又咬住哈里斯的麥當勞經歷，說她根本沒在那打過工。這件事兩邊各執一詞：她的競選團隊堅稱大學暑期確實在麥當勞打工，但沒有第三方記錄，麥當勞也表示沒有留存檔案。

講得最細的段落是阿靈頓公墓。阿富汗撤軍三週年，13 名陣亡士兵的軍屬邀請他同去祭掃。他複述了細節：儀式之後，家屬請他到墓碑前逐一合影，他待了很久才走。當晚他接到訊息，拜登政府指控他借公墓做宣傳。聯邦法律確實限制在軍人墓地開展競選活動，他的團隊當天拍攝的內容引發過批評；軍屬隨後公開發聲，說是他們請他去的。撤軍本身，他定性為美國歷史上最丟臉的事件：13 名士兵陣亡，有人被留下，價值幾十億美元的裝備被塔利班拿去變賣。撤軍地點他也點名批評：應該用巴格拉姆（Bagram）大基地，而不是市中心那個小機場。

## 大麻、喬·羅根和他的"打字機"

政策光譜的另一端是大麻。這個立場放在 2016 年幾乎不可想象：醫用大麻"效果驚人"，朋友和醫生都這麼說；休閒用大麻可以接受，條件是限制年齡、規範銷售。他認可佛羅里達的做法，認為紐約街頭到處是大麻味的狀態不行。**公投層面這個議題"很難被打敗"，大機率會透過。**迷幻藥他接得謹慎。Lex 說自己剛體驗過死藤水（Ayahuasca），還開玩笑說國會議員都該吃點蘑菇，退伍軍人用它對抗創傷後應激障礙。特朗普只表示相關宣告下週會更具體。

喬·羅根（Joe Rogan）的段落展示了他的談判姿態：不否認會去，但絕不開口。"我大概會去，但他們沒請過我，我也不求人。"他評價羅根偏自由派，但喜歡小羅伯特·肯尼迪（RFK Jr.），他看好肯尼迪"會超越政治"，能處理一些所有人都該處理的問題。

關於發帖，他交了底：轉帖最惹禍，因為不知道背後是什麼賬號；自己寫的話反而安全。平臺被他叫作"我的打字機"，發帖場景是沙發和床，經常在凌晨三點以後。第二天媒體批評"特朗普凌晨三點還在發帖"，他覺得莫名其妙：誰規定總統一定在東部時區。

## 權力、愛潑斯坦名單和"滴答滴答"

Lex 問了一個好問題：你將重新擁有全世界最大的權力，它會不會腐蝕你？特朗普用希拉里作答。他就任後有人推動追究希拉里，集會上"把她關起來"的喊聲他也壓了下去，理由是把總統夫人關進監獄觀感太差，而且他要的是國家團結。**他的結論是權力沒有腐蝕他：俄羅斯調查是騙局，51 名情報人員聯署是騙局，反對他的人患有嚴重的"特朗普瘋狂症"（TDS），他不確定這病有藥可醫。**

UFO 和肯尼迪檔案他都表了態：會推動五角大樓公開更多影像；肯尼迪案"上任後很早"就會繼續解密，第一任期他公開了大部分檔案，有人求他停手。

愛潑斯坦（Jeffrey Epstein）的話題他答得小心：自己從沒去過那個島，"幸好，很多人去了"。他把愛潑斯坦描述成一個好銷售，熱情爽朗，手裡有島嶼這種可以隨手丟擲來的資產。被問到為什麼赴島名單至今沒有公開，他說："很有意思，對吧？大機率會公開的。"他明確表示願意親自過目那份名單。

被圍攻這麼多年靠什麼撐住？他的回答像一句人生建議，也是全場最短的一句。

> 你不能太在乎。太在乎的人，最後會窒息。

死亡的話題出現了罕見的安靜。他講了一位 80 多歲的富豪朋友，那人每分鐘都在想死亡，打電話開口就是"滴答，滴答"。他說有信仰的人面對死亡會好一些，這個國家缺的正是宗教，宗教曾是行為的護欄。收尾他回到唯一的主題：我愛國，想讓它重新偉大，這是我們最後的機會。

## 訪談之外：Lex 留給自己的十分鐘

節目末尾是 Lex 例行的聽眾問答，有兩段和這期訪談直接相關。一段是方法論：他讀歷史，欣賞威廉·夏伊勒（William Shirer）那樣身在現場又力求客觀的記錄者；社交媒體的怒火追逐的是當下，歷史學家要抓的是喧囂退場後剩下的少數真想法。他堅持長對話的理由也在這裡：**長度讓人跑題，跑題暴露細節，人的複雜度就藏在細節裡。**

另一段是自白：節目做了六年，聯絡嘉賓、約檔、做功課基本由他一個人完成，長期的冒充者綜合徵如影隨形；他已經聯絡過哈里斯團隊，希望做一期同樣規格的對話，還在等迴音。作為移民，他說自己愛這個國家，也相信左右兩翼下場參選的人同樣愛它。把這段放在訪談後面，本身就是一種立場：訪談負責記錄，不負責替你投票。

## 所有回答共用同一個模型

把整場對話放在一起看，最有資訊量的是回答方式的一致性。烏克蘭靠突然性，阿富汗靠大棒，北約靠軍費賬單，連和羅根的關係都要先宣告"我不求人"。**這套模型可以壓成一句話：先製造對方的不確定和畏懼，再進入交易。**

對讀者真正有用的下一步，是把主張和事實分開來聽。他在北溪二號、軍費、阿靈頓事件上的敘述有可查的支撐；2020 年舞弊、邊境惡化 25 倍、奧羅拉被佔領這類說法，與官方記錄存在明顯出入。這不妨礙把訪談讀完，它恰好是一份樣本：怎麼聽一個把談判當世界觀的候選人說話，聽懂他在說什麼，同時清楚哪些需要再核對一遍。