# 大衛·帕克曼：特朗普、拜登、伯尼·桑德斯、AOC、社會主義與覺醒文化政治 > 時政評論員談美國左右兩翼的政治生態，涉及特朗普、拜登、社會主義與覺醒文化爭議。 - 原標題：#375 – David Pakman: Politics of Trump, Biden, Bernie, AOC, Socialism & Wokeism - 期數：第 375 期 - 釋出日期：2023-05-06 - 嘉賓 / 主題：大衛·帕克曼 - 網頁版：https://lex.qiaomu.ai/tw/ep/david-pakman/ - 官方頁面：https://lexfridman.com/david-pakman/ - 精讀字數：約 7788 字（閱讀約 17 分鐘） > 本文為 lex.qiaomu.ai 基於原始訪談的 AI 改寫中文精讀，非官方翻譯；引用請註明出處並連結網頁版。 2023年3月27日，週一下午3點42分，大衛·帕克曼（David Pakman）發了一條推文。 他說納什維爾一所基督教學校剛發生槍擊案，這事很令人意外。因為"缺乏祈禱"經常被拿來解釋這類慘劇，既然這是一所天天祈禱的學校，是不是他們祈禱得不夠多，或者方式不對。 發完他就去忙別的了。當晚掃了一眼，兩千個贊，幾條留言提醒他"這次可能沒打中目標"。在他兩萬條推文裡，這算不上什麼大事。 第二天早上六點，一歲多的女兒把他叫醒。他一邊做早飯一邊看手機，認證賬號一個接一個轉發，要求他撤回。中午，父親發來訊息，說收到一百多條私信，內容從"你兒子當初就該被墮掉"到"我們會找到你們全家"。老人完全不知道發生了什麼。 48小時裡，這場圍攻經過坎迪斯·歐文斯（Candace Owens），上了 Fox News 和 Newsmax，頂點是小唐納德·特朗普轉發。他刪掉了那條推文。後來他說，那是他最後悔的一個動作。 這條推文代表他的真實想法嗎？回答很乾脆： > 它百分之百代表了我對這樣一種政治的厭惡：我們可以說槍支不能碰，但我們願意把問題指向心理健康，或者說學校需要更多祈禱。但它不是我有一小時討論這個議題時會用的那種諷刺。（大衛·帕克曼） 他承認寫得"沒必要地挑釁"。 一個左翼評論員，為什麼會用這種方式說話，又為什麼要在事後反覆向自己的觀眾解釋，得從他在美國政治光譜上的座標說起。 ## 同一組詞，兩種用途 訪談一開場，萊克斯就把一長串標籤擺在桌上：自由派、民主黨人、左翼、左派、進步派、社會主義者、共產主義者、馬克思主義者、極左、中左。 帕克曼的回答先把問題拆成兩層。 第一層是學術性的：這些詞確實各有定義，可以拿來討論具體主張，可以作為對話的前置約定。 第二層是現實性的：這些詞經常被當作標籤貼在一個人身上，跟政策無關，只是為了給聽者一個"我腦子裡這個人的形象"。 他舉的例子是"馬克思主義者"。這個詞當下被右翼大量使用，用來攻擊民主黨人。現實里美國真正的馬克思主義者極少，掌握權力的基本沒有，全體人口中的比例也低得可憐。 所以每次聽到這類詞，先要問一句：我們是在定義概念，方便比較不同群體帶來的政策主張，還是在用它當侮辱，把對話掐死？ 他自己的判斷是，這些詞正在以月為單位快速演變。有些詞是拿來開啟對話的，有些詞是拿來終止對話的。 ## liberal 這個詞被自己人重新定義了 萊克斯追問了一個更有意思的區分：liberal 和 progressive。 帕克曼說，這是最值得拆的一對。 十年前，liberal 大致等於今天說的 progressive。變化發生在最近這些年：光譜上偏社會主義的那一端開始用 liberal 指喬·拜登，指一個"不夠左的人"。 他自己經歷過這個轉折。大約八九年前，他在節目裡跟觀眾解釋，從今往後他會更常用 progressive 來描述自己的立場。原因是 liberal 已經被做成了罵人的詞，而且它的含義也在向"中左"收縮。用詞的改變有被迫的成分，也有光譜整體位移的成分。 到今天，liberal 幾乎成了主流民主黨的代名詞。在他自己所屬的那個話語空間裡，對他的攻擊之一就是"他不過是個 lib"，意思是：你不夠左，不夠進步，不夠社會主義。 這些詞還有一個隱蔽的麻煩。打進他節目熱線的聽眾用得非常隨意，每次都不先定義，於是同一個詞對不同人意味著完全不同的東西，而且往往帶著議程。結果是這些詞通常起不到促進對話的作用，倒更常把話堵回去。 ## 社會民主主義和民主社會主義，詞序顛倒，制度天差地別 接下來這段是整場訪談裡最像科普、也最容易被搞混的部分。 social democracy 和 democratic socialism，兩個詞，順序換一下，含義完全不同。 社會民主主義，是一種高度監管的資本主義。北歐那套，丹麥那套。 民主社會主義，是一種社會主義形態，會主張把生產資料的所有權社會化。到這一步，討論物件已經不是資本主義社會的組織方式了。 帕克曼的自我定位很清楚：2023 年的進步主義，在他看來對應社會民主主義。民主社會主義是另一種東西，他不屬於那一類，所以他也不認為自己是最合適的辯護人。 他用一個具體例子說明兩者的差別有多大。社會民主主義要做的事，是在一個資本主義國家裡，再多社會化幾樣東西。美國已經把軍隊社會化了，退伍軍人醫療系統（VA）和 Medicaid 在某種意義上也算。往前再走幾步，仍然待在資本主義框架內。 民主社會主義越過了這條線。至於越線之後具體怎麼運轉，他的原話是：我不是民主社會主義者，所以我可能不是解釋這個系統該怎麼運作的最佳人選，但它會有某種形式的生產資料和企業的所有權社會化。 ## 三種對話：辯論、表演、陷阱 萊克斯提到帕克曼和帕特里克·貝特-大衛（Patrick Bet-David）的那場對話，說氣氛相當緊張，但他個人覺得兩人都表現不錯。 帕克曼的補充有意思。他認為帕特里克那場是在扮演反方，故意固執，是為了把對方最好的東西逼出來。網際網路上的評價不一樣，很多觀眾覺得帕特里克是真的固執，是真的聽不進去。 他收到了什麼樣的反饋？從"這是你此生最好的公開表現"到"你被羞辱了，你媽當初該把你打掉"，全譜系都齊了。 最讓他覺得有意思的，是有人問他：事後是不是特別緊張、特別尷尬？因為鏡頭裡看起來火藥味很足。 他的回答是，那種強度的分歧對他而言是舒適區。吵完不會有積怨，不會有後續的緊繃。他就是不同意對方說的話，僅此而已。所以他並不覺得那場對話裡發生了什麼不妥的事。 但他跟不同的人對話，帶著的態度確實不同。有的場合他預期是深入的政策討論，有的場合他知道這更像一場表演，觀眾帶著預期來。 兩個極端的例子：在洛杉磯接受傑西·李·彼得森（Jesse Lee Peterson）的採訪，和在 PBD 播客跟帕特里克對談，性質完全不是一回事。 他停止上邁克爾·諾爾斯（Michael Knowles）的節目，原因說得很直白：事後收到的威脅太多。他本來願意繼續，因為諾爾斯對自己的立場交代得非常清楚，雖然兩人的政治、文化、出身背景幾乎沒有交集，但正因對方足夠坦率，對話反而不難進行。 卡點出在節目播出之後的餘波。這個理由聽上去平常，放在美國的政治評論生態裡，它其實是這個職業最真實的一項成本。 ## Twitter 不是純粹的善，但他還是待在裡面 回到那條推文。 萊克斯問得更狠一層：這種表達方式，會不會把一個深思熟慮的政治思考者，慢慢變成一個只會站隊的"黨派打手"？而且這種風格會不會像病毒一樣反過來感染思維方式？ 帕克曼沒有給出很深的哲學回答。他說，他自己對 Twitter 這個部分沒有太深的想法，但他有一個基本判斷：無論在哪個領域，這都不是解決複雜問題的最有效方式。 同時他承認，所有人都得根據平臺調整內容。發 YouTube 的東西和發 TikTok 的不一樣，發 Twitter 的和這兩個又不一樣。 那 Twitter 對社會是不是淨收益？他的答案是：不是。 那他為什麼還在上面？因為那是他把資訊傳出去的渠道之一，好壞他都接受了。他願意就這個問題深聊，但他不假裝自己已經解決了它。 訪談裡有一段萊克斯自己的觀察值得記下來。他說，有一整套機器由 Twitter 和新聞業共同餵養，燃料就是把人對立起來這件事本身，就是對立帶來的戲劇性。這種戲劇性和冷靜清晰的思考之間有張力。他還說，嘲諷對面那些荒謬的人太好玩了，這本身像一種毒品。 帕克曼同意，並且用這個同意引出了他對自己節目的定位。 ## 一個食物金字塔，他把自己放在最頂端 他經常收到兩類郵件。 第一類說：你要是做某某內容，觀眾會大得多。他總結這類建議的本質，是讓他往煽情、獵奇、聳動、更多流行文化方向走。 第二類說：你做的東西不夠嚴肅，你應該做深度內容。他說有一次有人建議他做一期關於卡爾文·柯立芝的深度節目，他的反應是：沒人會看。 他的節目之所以是現在這個樣子，是有意為之。他每天要考慮自己所在的所有平臺，在同一小時裡安排：一段相對深入的聯邦預算分析，一段郵政系統裡的政治貓膩，再加一段特朗普在集會上胡說八道、現造了三個詞、還 endorse 了一個名字唸錯的候選人。 這樣搭配的目的，是在"儘可能擴大受眾、讓資訊傳得更遠"和"保留嚴肅內容"之間找一個平衡，讓每個人都能在裡面拿到一點東西。他明確說，如果這檔節目是五十年前做的，配比會不一樣；如果只是純音訊、沒有那些影片平臺，配比也會不一樣。 然後他搬出了那個比喻。 老式食物金字塔，底層是麵包和全穀物，糖在上面，垃圾食品在最頂端。他對觀眾非常坦白：我做的東西，絕大部分在金字塔的最頂端。 他還說了一句更硬的話：**他自己不太消費自己產出的那類內容。** 他給觀眾的排序是這樣的。底座是批判性思維和認識論，人是怎麼相信自己所相信的東西的，關於世界的基本常識。往上一層是歷史、經濟學、哲學。再往上是時事，而時事這一層應該主要看一手報道，比如美聯社。再往上一層，才是他這種評論內容，前提是你覺得他講得夠清楚，值得進到這一層。 他在節目裡經常做的事，就是站在金字塔頂端告訴觀眾：底下那些東西才應該構成你的地基，除了看我，你還需要看那些。 一個靠注意力吃飯的人公開說自己的產品在營養結構的最上層，這話不多見。 ## 觀眾會不會反過來馴化主播 萊克斯接著問了一個更尖銳的問題：靠嘲諷共和黨人吸引來的觀眾，會不會形成一種反向塑造？主播會不會被觀眾的口味綁架？ 這就是所謂 audience capture，觀眾捕獲。 帕克曼說他相對不擔心，因為他現在很清楚哪些話會得罪自己的核心觀眾。 他列了幾個具體領域。以巴衝突，他一碰就有人不滿。疫苗，他有一部分觀眾對疫苗整體持懷疑態度。某些外交政策議題也一樣。 還有一個更具體的例子：他不看好瑪麗安·威廉姆森（Marianne Williamson）和小羅伯特·肯尼迪（Robert F. Kennedy Jr.）對拜登的初選挑戰。他給出的理由跟對拜登的好感無關，他看重的是這兩個人算不算最嚴肅的挑戰者，而他的答案是算不上。這話一出，觀眾裡有人非常生氣。 他說他完全能接受這種摩擦。正因如此，他不覺得自己已經被觀眾捕獲。但他也知道這事可能在自己沒察覺的情況下發生，所以他願意聽別人指出。 Twitter 那次事件還有一個側面值得單獨拎出來。攻擊他的人聯絡了他的廣告主，有廣告主因此撤了投放。而那些憤怒的人裡，沒有一個是他真正的觀眾，沒有一個是定期看他節目的人。他們是被更上面的人"武器化"的：看看這個，去罵他。 關注坎迪斯·歐文斯的人，除了看熱鬧，基本不屬於他的受眾。 ## 2024 年如果還是這兩個人，他押拜登 萊克斯從 Reddit 上收集了觀眾提問，其中一個問帕克曼為什麼說威廉姆森是垃圾候選人。他的回應是：我從沒這麼說過。 話題轉到 2024。 拜登已正式宣佈競選連任，特朗普也宣佈了。如果今天投票，誰贏？ 帕克曼的答案是拜登，推理方式很樸素。 先看 2020 年的結果，然後問自己：從那時到現在，發生了什麼會推動選民往某個方向移動的事？他很難論證特朗普今天的位置比 2020 年 11 月更好。這是一場結果已知的重賽，變數在哪裡，他找不到有利於特朗普的變化。 他給了幾個州級例子。佛羅里達從 2020 年以來似乎更偏共和黨，可特朗普當年已經拿下了這個州，所以變化不影響結果。亞利桑那當年很接近，他認為 2020 年以來該州往左移了。威斯康星情況類似。 萊克斯問：拜登現在是比 2020 年更好還是更差的候選人？ 帕克曼說更差，並主動承認這麼講聽起來像年齡歧視。理由很直接：他更老了，而民主黨的選民一側明視訊記憶體在對年輕候選人的需求。到 2025 年 1 月他就職時，會打破自己創下的"最年長就職總統"紀錄，選民會怎麼看這件事，他說他不知道。 硬幣的另一面是政績。四年下來，拜登積累的成果不算少。知名度高的有《通脹削減法案》和疫情刺激，知名度低的有醫保上的一堆小修小補、學生貸款上的一堆小調整。 宏觀層面他也不把功勞全算在拜登頭上，就像他當年不因宏觀經濟的好壞去吹或罵特朗普一樣。但他指出事實：通脹已經明顯回落，股市相當穩。從歷史經驗看，這對在任者是相當不錯的環境。 ## 混亂和遲鈍，哪個更危險 萊克斯在這裡追問了一句方法論上的話：你給出了對兩個人各自缺陷的評估，但你還沒說這兩項缺陷你各自看重多少，而這才是問題的肉。 帕克曼的回答是他對特朗普的批評：混亂，混亂到對很多群體、很多觀念、很多國家和領導人不尊重的程度。 對拜登的批評是：也許因為年齡，也許因為其他認知能力方面的原因，他腦子不像當年的奧巴馬那樣，能夠應對作為國家代表所需要處理的所有面向。 那這兩者哪個更要命？ 他的判斷是，"拜登會把我們帶進第三次世界大戰"這個說法，並沒有在實際發生。而他列出的拜登那些短板，雖然他自己也認同，但在他看來不構成對美國地位的威脅，尤其是在與西方傳統盟友的關係和地緣政治格局中。 特朗普那種不受約束的性格，加上對大多數議題缺乏知識，才是威脅。 所以在這兩個人之間，他選拜登。 他也補了兩句假設性的回答。如果民主黨這邊有他更想看到的人，有。如果他能確定下一任總統會是共和黨人，那他能不能想到位元朗普更好的選項？當然能。 ## 佩林開啟了那扇門，然後就沒關上 訪談裡有一段懷舊式的對比，資訊量比聽起來大。 2012 年奧巴馬對羅姆尼，當年覺得兩人差別巨大。現在回頭看，他當然還是不同意羅姆尼的稅率主張，不同意羅姆尼在 LGBT 議題上的立場，但跟特朗普那四年相比，羅姆尼顯得溫和得近乎無害。 奧巴馬對麥凱恩那場，差別看起來更劇烈。但帕克曼指出一個關鍵節點：麥凱恩選薩拉·佩林（Sarah Palin）當競選搭檔，開啟了通往"卡通化"的那扇門。 佩林、特朗普、瑪喬麗·泰勒·格林（Marjorie Taylor Greene），是一條線上的。這條路讓整個黨某種程度上變成了笑話。 他的原話大意是：你可以說稅率太高，這是正經政策分歧。但"猶太太空鐳射"這種東西，就沒什麼好談的了。 這句話背後是一個更大的判斷：當一方的政治表達開始進入幻想敘事，稅率這種可談判的議題就失去了討論的地基。 ## AOC 的能力不在政策裡 話題轉到亞歷山大·奧卡西奧-科爾特斯（AOC）。 萊克斯先問帕克曼自己的位置。他說自己是進步派、社會民主派，也就是仍然相信資本主義的那一類：自己有公司，按法律規定繳稅，一分不多繳。 那他比拜登更左嗎？是。 AOC 在哪？ 他先給出的答案落在能力層面，跟政策清單關係不大。只要她不碰上某種重大政治麻煩（他特意說明不是私德醜聞那種），她似乎有足夠的持久力，長期留在美國民選政治裡。至於她是想當總統，還是去參議院，還是當州長，他說他完全不知道她的志向。 拋開政策不談，她身上有一種組合：魅力、對一部分人的親和力，以及某種特別能激怒不喜歡她的人的性格特質，而這種激怒反過來又給她的存在感添柴。 他說這種特質在特朗普身上同樣成立。 萊克斯順勢問：這是不是未來政治的形態，誰更擅長激怒對面誰就贏？ 帕克曼的回答把它拆開了。激怒對面是其中一個方面，另一個方面是懂得怎麼把政策觀念傳達出去。 ## 特朗普真正的天賦在舞臺上 然後他講了一段對特朗普的"能力評估"，這在左翼評論員裡不算常見。 他說，特朗普經常說一些非常奇怪的話，你把它轉錄下來看，會問：這是什麼語言？這完全說不通。但在現場，他跟臺上對手互動的方式非常好，因為他非常清楚這個動作會被觀眾怎麼看。 所以很多時候，詞沙拉從嘴裡出來這件事本身並不決定結果，決定結果的是他緊接著怎麼反應、怎麼跟對方建立關係。 由此他推出一個結論：羅恩·德桑蒂斯（Ron DeSantis）要在全國性初選里正面擊敗特朗普，很難。 他把這個能力和"剪輯時代"掛鉤。現在每個動作都會被切成片段反覆傳播，經常脫離上下文。懂得在片段裡好看，懂得用社交媒體（每個選舉週期它的含義都不一樣），這些能力極其重要。 能不能對財政赤字做深度分析當然有用，但它在"該由誰來代表我們"這個問題上的權重，正在變低。他說這是壞事，但他的判斷就是如此。 ## 伯尼喊了一輩子社會主義，跑的是社會民主的選舉 萊克斯把伯尼·桑德斯放進這個座標裡，讓帕克曼做個排序。 帕克曼先卡在一個矛盾上。伯尼自稱民主社會主義者，可他實際競選跑的是社會民主綱領，沒有一項主張是真的社會主義。 他說他聽伯尼很多年了，早到湯姆·哈特曼（Thom Hartmann）的節目時期。按他自己那套定義，伯尼從來不是一個民主社會主義者。他沒聽過伯尼談社會主義，聽到的是社會專案，是社會專案在美國歷史上的價值，以及它們怎麼讓人受益。 他留了一個餘地：七十年代可能有一些材料，那時候伯尼講的是貨真價實的社會主義。他自己沒趕上那個年代，所以只能就公開面向選民的那套綱領來判斷。 關於排序，他的說法是：拜登在中左，他在拜登左邊，但可能還沒到 AOC 和伯尼那個位置。他跟伯尼的很多想法是一致的，分歧在於怎麼實現，而他更靈活。 ## 他不堅持"全民醫保只此一法" 他給了一個具體例子。 全民醫保（Medicare for all）是伯尼非常堅持的一條路徑：把現有的 Medicare 專案直接取消年齡上限，讓所有人可用，靠稅收支付。 他說這條路有意思，但他對其他模式也開放。只要能讓人人拿到高質量、可負擔的醫療，新加坡有一套有意思的模式，德國有一套有意思的模式。 所以他的態度是"怎麼做我相對不可知論"，而不是"必須擴大 Medicare，只此一法"。 萊克斯追問：這算把你放在伯尼右邊嗎？ 帕克曼說他也不知道。他自己把這種差別理解為靈活對教條，左和右的座標套不住它。 這段對話到這裡停住了。整場訪談裡最有價值的地方，可能正是這種"我也不知道"：一個以政治評論為職業的人，在被要求給自己在光譜上定位時，反覆拒絕給出一個乾淨座標。他願意說清楚自己信什麼，但不願意被一個詞打包。 這跟他一開始談標籤時的立場是同一個立場。詞是工具。用來定義主張，它能幫人把話說清楚；用來貼人，它就把話堵死了。 ## 把這場對話用到自己身上 這場訪談能給讀者帶走的東西，落在處理資訊和表達的那套習慣上，跟 2024 年誰贏關係不大。他用在自己身上的方法，普通人可以直接搬走。 - 聽到一個政治標籤，先要求定義。馬克思、社會主義、左派、覺醒，每個詞在不同人嘴裡指向不同東西。對方拒絕定義、只反覆用詞施壓，這場對話就沒必要繼續。 - 把 social democracy 和 democratic socialism 分開記。前者是高度監管的資本主義，後者涉及生產資料所有權。兩個詞順序一換，政策含義差了一個制度。跟人爭論福利政策之前，先確認對方在說哪一個。 - 給自己的資訊攝入畫一個金字塔。底層是批判性思維和認識論，往上是歷史、經濟、哲學，再往上是時事，時事優先看一手報道，評論內容放最頂層。按這個結構檢查一下自己的訂閱列表，看看是不是整層都塌在了頂端。 - 公開承認自己消費的東西在營養結構上不高，是個有用的自檢動作。嘲笑對面荒謬的人很爽，但爽感和資訊量不是一回事。每天留出一段不產生情緒快感的資訊攝入時間。 - 發出去的話，用"一小時後我會不會還想讓它掛著"來篩一遍。帕克曼事後最後悔的動作是刪除，他並不後悔發出。衝動的表達可以承擔後果，衝動的刪除往往兩頭不討好。 - 區分三種對話場合：真的想弄清問題的辯論、給特定觀眾看的表演、以及根本不以對話為目的的陷阱。進場之前判斷清楚是哪一種，再決定投入多少。 - 評估一個政治人物時，把能力拆成兩塊看：政策內容，和在片段化傳播環境裡的現場反應能力。後者的權重在上升，這是壞事，但不承認它就會持續誤判選情。 - 允許自己在光譜定位上說"我不知道"。能說清自己信什麼，比能說清自己屬於哪個標籤，有用得多。