# 戴夫·史密斯：以色列、烏克蘭、愛潑斯坦、摩薩德、陰謀論與反猶主義 > 喜劇演員兼評論者談以色列與烏克蘭戰事、愛潑斯坦案與摩薩德傳聞，以及陰謀論與反猶的界線。 - 原標題：#464 – Dave Smith: Israel, Ukraine, Epstein, Mossad, Conspiracies & Antisemitism - 期數：第 464 期 - 釋出日期：2025-04-08 - 嘉賓 / 主題：戴夫·史密斯 - 網頁版：https://lex.qiaomu.ai/tw/ep/dave-smith/ - 官方頁面：https://lexfridman.com/dave-smith/ - 精讀字數：約 11554 字（閱讀約 26 分鐘） > 本文為 lex.qiaomu.ai 基於原始訪談的 AI 改寫中文精讀，非官方翻譯；引用請註明出處並連結網頁版。 "10 減 2 等於 20。" 駐阿富汗美軍指揮官斯坦利·麥克里斯特爾（Stanley McChrystal）總結出了這個公式。他是職業軍人，每天琢磨的是怎麼打贏。他給這個公式起了個名字：**叛亂分子數學**（insurgent math）。 殺掉兩個叛亂分子，會製造出二十個新的。因為你打死的兩個人有兄弟、有叔叔、有父親，這些人第二天就去報名了。 戴夫·史密斯（Dave Smith）在萊克斯·弗裡德曼（Lex Fridman）這期播客裡反覆回到這個公式。他今年 42 歲，脫口秀演員，播客《Part of the Problem》的主播，自稱無政府資本主義者，羅恩·保羅（Ron Paul）的信徒。三個多小時的對話裡，他從自由主義的思想譜系一路聊到伊拉克戰爭、加沙、愛潑斯坦、烏克蘭、陰謀論和反猶主義，中間夾著一段關於羅恩·保羅和喬·羅根（Joe Rogan）的私人告白。 ## 葉門那 96% 的"定點清除" 戴夫講了一個具體的例子。2009 年到 2015 年，奧巴馬政府擴大了對葉門的無人機打擊，主要目標是阿拉伯半島基地組織（AQAP）。官方給這些行動起了個名字，叫"定點清除"。 被炸死的人裡，96% 是無辜平民。 數字擺在眼前：從 2009 年一直炸到 2015 年，AQAP 的規模沒有變小，反而越來越大。每打死一個目標，順帶炸死三個小女孩，每個小女孩都有兄弟、叔叔、父親，這些人全跑去加入戰鬥了。 戴夫說，羅恩·保羅是第一個讓他看懂這件事的人。在那之前，美國的主流敘事是"他們恨我們，因為我們是自由的"。帕特·布坎南（Pat Buchanan）有過一句嘲諷，戴夫說他特別喜歡：迪克·切尼（Dick Cheney）講得好像奧薩馬·本·拉登（Osama bin Laden）是走在阿富汗的沙漠裡，撿到了一本美國的《權利法案》，翻到"快速審判"那一頁，氣得當場決定自殺式襲擊。 > "如果我們覺得可以滿世界殺人、扶植獨裁政權、把軍事基地建在穆斯林的聖地上，還指望不招來仇恨，那我們是在拿自己的安危冒險。"（戴夫·史密斯轉述羅恩·保羅的觀點） 戴夫說他 18 歲那年住在紐約，親身經歷了 9/11。那是他童年裡最大的事件，看起來像只可能出現在歷史書裡的東西。他當時已經覺得伊拉克戰爭是扯淡，但直到聽見羅恩·保羅把前因後果講清楚，他才第一次覺得"這件事終於講得通了"。 ## 羅恩·保羅：遊說者放棄拜訪的唯一議員 戴夫對羅恩·保羅的評價，用他自己的話說，"粉絲"這個詞太輕了。他認為羅恩·保羅是**在世的最偉大的美國英雄**，地位可以和托馬斯·傑斐遜、喬治·華盛頓這些開國元勳並列。 他給出的理由，值得逐條看。 第一，幾十年如一日。羅恩·保羅在國會里常年是那個唯一的反對票。整個國會兩黨達成一致的法案，投票結果是幾百比一，那個"一"就是他。人們管他叫"不博士"（Dr. No），因為他原本是醫生。他在完全沒有回報的年代堅持這些主張，為此付出了不少代價。 第二，戴夫這輩子聽說的唯一一個遊說者主動放棄拜訪的國會議員，就是他。華盛頓的圈內人會證實這一點。遊說者第一次去他辦公室，說"這次投票我們真的需要你支援一下"，他回答"憲法沒有授權我們這麼做"。遊說者的反應是："這鎮上還有誰這麼說話？"然後他們就不去了。因為這個人根本沒法搞定。 第三，他有完整的人格。戴夫見過他很多次，說他"來自一個更老、更好的世代"，人很溫和，但絕不是軟柿子。他年輕時是運動員，在空軍服役，和一個女人結婚六十多年，是個鄉村醫生，接生過幾千個嬰兒。 戴夫說，他不想陷入個人崇拜，但他確實認為羅恩·保羅是個真正偉大的人，而偉大的人應該被敬重。 羅恩·保羅的核心主張，戴夫把它歸結為一句話：**最高的政治價值應當是自由**。政府的本質是暴力的工具，所以政府越多，自由越少。美聯儲、政府開支、戰爭工業，在他眼裡是同一個問題的不同側面。 戴夫認為羅恩·保羅在 2008 年和 2012 年的總統競選裡鋪了路。他沒有說羅恩·保羅直接導致了特朗普，但他的意思是：正因為有了羅恩·保羅這些年的工作，特朗普才能在 2016 年南卡羅來納州的共和黨初選辯論上，看著傑布·布什（Jeb Bush）說"你哥哥騙我們打仗"，然後臺下共和黨人鼓掌。要知道，臺下這批人裡很多當年投票支援過喬治·W·布什兩次，支援過伊拉克戰爭，還嘲笑過不支援戰爭的本國自由派。 戴夫說，他那一代人裡，羅恩·保羅是第一個說"我既支援國內的小政府，也支援國外的小政府"的人。在那之前，他腦子裡只有兩個選項：自由派支援國內大政府但反戰，保守派支援國內小政府但支援每一場新戰爭。這兩者拼不到一起，但所有人都當成理所當然。羅恩·保羅像一道門，穿過這道門之後你會發現，真正自洽的世界觀只有兩種：要麼是國內國外都大政府，要麼是國內國外都小政府。 ## 我們才是世界上最大的惡霸 話題轉到臺灣的時候，戴夫說了句很直白的話：**美國人是這個世界上最大的惡霸**，所以沒資格說"我們不允許"。他說美國人有種"帝國心態"需要甩掉，好像別人家的事還要經過我們批准一樣。 他打了個比方。如果有人跟你說"隔壁那傢伙在出軌，我覺得我們不能允許"，你會立刻回答"這不關我的事，我對他婚姻沒有管轄權，我得管好自己的婚姻"。 他接著做了一個思想實驗：假設華盛頓決定武力拿下墨西哥城，把它變成美國的一部分，然後中國跳出來說"我們不確定能不能允許這件事"。美國人的第一反應會是什麼？"允許？你打算怎麼阻止我們？派你的軍艦到墨西哥海岸來跟我們打？祝你好運。" 問題在於，幾乎所有兵棋推演的結果都一樣：如果臺海打一場常規戰爭，假設沒人用核武器，美國每次都輸。而一旦動用核武器，整個世界一起完蛋。 萊克斯提出了 TSMC 的角度，晶片供應鏈確實高度依賴臺灣。戴夫承認這一點，但他的回應是：如果真擔心晶片，正確的反應是搞一個類似曼哈頓計劃的專案，把產能搬回來，而不是拿"不允許"當政策。臺灣不是魔法，這些東西可以在別的地方生產。 他還指出一個常被忽略的事實：**"一箇中國"政策本身就是美國自己五十年來奉行的政策**。拜登曾經說過"如果他們進入臺灣我們會軍事幹預"，然後白宮趕緊出來糾正總統，重申一箇中國政策。戴夫說，整件事的關鍵就在這個糾正動作裡：如果你告訴中國"我們不承認臺灣是中國的一部分"，那才可能真的逼出入侵。而美國承認一箇中國政策，恰恰是在避免這件事發生。 他把這個道理總結成一句：**現實會給我們設限，事情不會都按你希望的方式運轉**。大國不欺負小國當然最好，但這個世界不是這麼運轉的。美國作為最大的那個，能做的只是"我們真的很希望你別這麼幹"，然後盡一切努力讓它別發生。 ## 10 月 7 日：有權力的那一方必須讓步 談加沙之前，戴夫先把原則立住：**針對平民的攻擊永遠是惡的**。他說這適用於所有方向，包括 10 月 7 日哈馬斯對以色列平民的襲擊。他說他看到那些被綁架、被關押了一年半的人質的畫面，心是碎的，這件事本身就是悲劇。 但接下來他講了一個邏輯對稱性，這段很值得細看。 本·拉登在 90 年代接受採訪時被問過：你是隻打美軍目標，還是也打美國平民？本·拉登的回答是，平民也算，因為你們有定期選舉，你們投票選出你們的政府，所以你們要為政府的罪行負責。 戴夫說，這套邏輯屬於狂熱分子，任何正常人不該採用。問題是，**親以色列一方在加沙問題上用的恰恰是同一套邏輯**：他們 2005 年選過一次，哈馬斯贏了多數，所以二十年後他們沒有權利。戴夫說這太荒謬了。人不能為自己政府的罪行負責。 然後他談內塔尼亞胡。喬治·W·布什在 9/11 發生時上任還不到一年，還算個新手。內塔尼亞胡完全不同，他是以色列歷史上任職時間最長的總理，一直標榜自己是"對巴勒斯坦人強硬的右翼"，公開說要放棄兩國方案，理由是"這樣才能保證我們的安全"。結果呢，他任內發生了以色列歷史上最慘烈的一次屠殺。 還有一件事，戴夫說這已經不是秘密了：**內塔尼亞胡多年來一直在扶植哈馬斯**。卡達的錢流向哈馬斯，錢斷了的時候，摩薩德的人被派去催著恢復，幾億美元的現金裝在公文包裡送過去。內塔尼亞胡自己說過，這麼做是為了"扶植哈馬斯、壯大哈馬斯"，讓加沙和約旦河西岸分裂，讓國際社會和以色列國內的自由派猶太人沒法施壓要求達成協議。 萊克斯提出了一個反駁：如果他不讓錢進去，看起來也很糟，等於不讓援助進加沙。 戴夫的回應很尖銳：從 2007 年到現在，以色列對加沙實行全面封鎖，連土豆和糖都不讓進，理由是"兩用"（dual use），既能做火箭也能喂孩子。可現金給哈馬斯就沒有兩用性嗎？ > "你不能既封鎖這個地區，又抱怨自己要承擔某些責任。"（戴夫·史密斯） 他說正確的做法很清楚：讓有信譽的國際援助組織把物資送進去，別逼著卡達送現金，也別把排著隊想進去的援助組織擋在門外。 接著是他這段裡最核心的論證。1967 年那場戰爭只打了不到一週，從那時起，以色列控制這片土地已經超過六十年。戴夫用了一個類比：你綁架一個人，把他鎖在你家地下室，你不給他飯吃，你就殺了他。你本來不該綁架人，但一旦你綁了，你就承擔起喂他的責任。餓死他比單純關著他罪名更重。 他列出加沙人在戰前的處境：不能和外界通商，沒有旅行自由，沒有行動自由，沒有基本財產權，隨時可能被趕出家門，沒有公正審判權，沒有律師，沒有陪審團。這種狀態從 1967 年延續到現在。 > "在那種處境下，你去教訓他們抵抗的方式，我覺得很難站得住道德高地。"（戴夫·史密斯） 他引用了傑斐遜關於奴隸制的一句話："我們抓住了狼的尾巴，既不能一直抓著，也不能冒險放手。"他說他能理解這種恐懼，但回頭看，答案很清楚：你不能再奴役人，不管下一階段會帶來什麼風險，你得先廢除奴隸制。 戴夫也給了希望的例子。埃及和以色列在幾十年裡打了四次仗，70 年代末簽了土地換和平協議，之後再沒打過仗。他說埃及的問題一點不少，但那個協議解決了根本問題之後，戰爭就避免了。 ## 把敵人變成怪物，就沒法談判 萊克斯提出了一個嚴肅的道德區分：如果一方公開說"我們儘量避免傷及平民"，另一方說"我們愛死亡勝過愛生命"，這兩者在道德上是不一樣的。他甚至說，一個至少在表面上承認每條平民生命都同等珍貴的意識形態，更容易在上面建立繁榮的社會。 戴夫沒有完全否認，但他把這個區別的權重壓得很低。他用了一個法庭類比：一個人被判有罪之後，法官有時會讓他在量刑前說幾句話。如果他痛哭流涕、向受害者家屬道歉，可能判無期而不是死刑；如果他滿不在乎、嘲諷家屬，可能從無期變死刑。這個差別存在，但它只在量刑的那個邊角上起作用，不改變罪名本身。 他說得更直白：你知道那棟樓裡有女人和孩子，你知道炸了會死人，你還是炸了。在國內，這叫一級謀殺。你說一句"很遺憾那些孩子也在那裡"，不改變一級謀殺這個事實。 然後他丟擲一個讓所有人都能聽懂的場景：**假設有個校園槍手正在學校裡殺人，他已經殺了 25 個。你會炸掉整棟學校嗎？**你會說"他拿這些人當人盾，所以這些死是他的錯"嗎？如果那裡面是你的孩子，你絕不會接受這個說法。你會說，那個槍手是壞人，但你仍然有義務想別的辦法。 戴夫說，這幾乎就是加沙的情形。以色列說哈馬斯用人盾，這話有幾分真實，但反過來說：以色列質問"他們為什麼不用自己的軍隊、空軍、海軍"，答案是他們根本沒有，因為以色列不允許他們擁有政府。既然你從 1967 年起就佔領這裡，你幾乎就有義務把這件事當警察事務來處理，而不是"有校園槍手，那就炸學校"。 關於"死亡邪教"這個說法，戴夫也做了回應。他說自己不喜歡糾纏"種族滅絕"這個詞，那隻會讓討論跑偏。但他指出：當你支援的一方殺的人比對方多得多，你去管對方叫死亡邪教，這話聽起來就有點空。他給出的比例是**大約 20 比 1**。以色列殺死的巴勒斯坦人，遠超巴勒斯坦人殺死的以色列人。他還說，以色列領導層裡有一半時間對國際社會說"很遺憾要殺那個八歲女孩"，另一半時間幾乎在說"不存在什麼無辜的八歲女孩"。南非在國際法院提交的案子，內容幾乎全是引述以色列領導人自己的話。 萊克斯還提到道格拉斯·默裡（Douglas Murray）的新書《論民主與死亡邪教》，那是一套完整的親以色列論證。戴夫做的"鋼人化"是這樣的：哈馬斯確實是狂熱組織，確實把自己的資源用於對抗以色列而不是提升自己人民的生活，確實透過激怒以色列做出過度反應來扭轉世界輿論，而且做得相當成功。加沙確實有人在 10 月 7 日之後上街慶祝，那畫面讓人噁心。所有這些他都承認。 他唯一堅持的，是那套"民主對死亡邪教"的框架站不住腳。理由是：**以色列統治下有幾百萬人口沒有投票權**。他說，如果在美國今天宣佈黑人不能投票、只能住在幾個特定社群，我們也不會再管自己叫民主國家。他承認這話聽起來刺耳，但他說他只是在描述眼前的東西。 關於加沙慶祝的畫面，戴夫說他試著這樣理解：美國經歷過一次 9/11，整個社會就集體失了智，政客說炸誰我們就炸誰，根本不在乎死多少人。而加沙人經歷的不是一次 9/11，是**一千次 9/11**。他們一輩子都是難民，幾代人都是這個狀態。他說他很難去審判在這種環境里長大的人。 他還給了一個樂觀的證據：和平談判進行的時候，哈馬斯的支援率暴跌；談判破裂，支援率回升；每次以色列發動軍事行動，哈馬斯的支援率又漲回去。這說明人心並沒有被永久焊死。蘇聯存在了 80 年，人們私下裡對自由和獨立的渴望一直都在，只是被壓到地下。第一步是停止"讓病人更病"的治療，然後才談得上康復。 ## 愛潑斯坦：錄音帶在哪 萊克斯提到自己最近因為幾年前和蒂姆·狄龍（Tim Dillon）的幾次對話被攻擊，因為他對愛潑斯坦是否和摩薩德有關表示過懷疑，後來他改變了看法。他請戴夫講講這方面的研究。 戴夫先澄清，他沒說過"他肯定是摩薩德"，他發過一條開玩笑的帖子。他說的是：**任何情報行動，我們大概永遠不會知道全部細節**。他理解現在很多人迫切想看到結局，JFK 檔案剛公佈，據說愛潑斯坦的其餘檔案也要出來。這種渴望是好事，他也希望能有更多東西公佈。 但他認為有一條線索很難繞過去：檢察官亞歷克斯·阿科斯塔（Alex Acosta）說過，**他被情報部門告知愛潑斯坦是情報人員，所以對他從輕處理**。 戴夫說，這件事不只是"有一兩個人說他是情報人員"。看這個人的職業軌跡：他在紐約最精英的私立學校道爾頓當老師，毫無相關經驗，然後突然進了貝爾斯登，兩年內成為合夥人，身家數億美元，沒人知道他的錢從哪來。這不合常理。然後他被塞進一個圈子裡，周圍全是最高層的政客和文化人物。 但他說，這個故事真正可怕的地方在於：不管答案是什麼，它都暴露了同樣的東西。**一個戀童癖團伙，牽扯到美國乃至世界最有權勢的人**，觸及英國王室、克林頓夫婦，而且這件事被知情、被掩蓋、還被允許繼續。有一個靠強姦美國兒童運作的勒索行動。至於幕後是 CIA 還是摩薩德，哪一個都不比另一個好一點。 他舉了幾個讓整個體制難堪的細節：愛潑斯坦第一次被抓，得到的處罰輕得像撓癢癢，然後檢察官說"情報部門告訴我他是情報人員，讓我從寬"；ABC 的一位記者在熱麥裡說自己拿到了全部故事，然後電視臺讓她壓下來，理由是"和英國王室的關係"，而她沒有辭職；他死在最嚴密的監獄裡，監控失靈，獄警沒填記錄。 > "錄音帶在哪？為什麼所有人都在聊飛行日誌和檔案？錄音帶在哪？這個人顯然在給別人錄影來勒索他們。"（戴夫·史密斯） 他還吐槽了帕姆·邦迪（Pam Bondi）那句"我們只會塗黑需要為國家安全塗黑的部分"。他的反應是：**一個戀童癖團伙，怎麼就和國家安全有關了？** 戴夫說，這件事同樣檢驗了"信任機構"這個說法。薩姆·哈里斯（Sam Harris）批評過他，說像他這樣的人在破壞機構的信任，而我們需要信任機構。戴夫的反問是：好吧，那你說的那些我該信任的機構在哪？一個至少在一定程度上和國家安全相關的戀童癖團伙，這個故事如果真有，那麼最該大聲要求公佈真相的恰恰應該是你。 萊克斯在這裡表達了不同意見，他說自己相信機構有價值，如果執行得好。戴夫笑著回了一句"現在誰是烏托邦主義者了"。 ## 烏克蘭：誰先扣動扳機，誰負全責 戴夫對特朗普在烏克蘭問題上的方向是支援的。他說特朗普追求的東西，比拜登做的"無限好"。他不喜歡特朗普一度提出的礦產協議，覺得那本質上是從烏克蘭手裡搶資源，而且如果把它包裝成"安全保證"，那就更糟：一旦美國在那邊有生意，普京動你就等於動我們。他說這正是華盛頓告別演說裡警告的"糾纏不清的聯盟"，你給太多地方發戰爭保證，你就得打更多本來不用打的仗。 萊克斯在這裡立了一個前提：2022 年 2 月 24 日普京入侵烏克蘭，他是發動戰爭的人。你可以談北約擴張，可以一直追溯到蘇聯解體，甚至可以像普京那樣講一千年，但**先開槍而且一直開槍的那個人，責任在他**。 戴夫完全同意，而且用的是同一條標準。他說他之前講的那套"你是不是絕對必須這麼做"的標準，對普京一樣適用。斯科特·霍頓（Scott Horton）的書裡專門有一章，列了普京當時可以選的所有其他方案。他說"如果你說西方挑起了這場衝突，這和說這場入侵是正當的，是兩件完全不同的事"。 他打了個比方：酒吧裡有人往另一個人臉上吐了口唾沫，那個人掏槍把他打死了。他這麼做不正當，你不能因為被吐口水就殺人。但如果你問"他為什麼會殺人"，答案是"因為那個人走過來吐了他一臉"。戴夫說，他對這場戰爭的判斷就是這樣。 他舉了墨西哥的例子：如果中國或俄羅斯在墨西哥搞政變，推翻民選政府，扶植一個親華或親俄的政權，然後往裡運武器，還不斷放話說要把它拉進自己的軍事聯盟，華盛頓絕對不會允許。就像蘇聯不能在古巴部署核彈一樣。 萊克斯反駁說，這是冷戰、20 世紀的思維。戴夫說，不管是新保守派還是更早的杜魯門、艾森豪威爾，甚至回到 1801 年的傑斐遜，任何一個大國都不會容忍外國強權推翻自己的鄰國政府，然後把它拉進對方的軍事聯盟。 然後他丟擲一段很有分量的材料。北約前秘書長延斯·斯托爾滕貝格（Jens Stoltenberg）親口說過，2021 年底普京向北約遞交了一份條約草案，他的條件很明確：**只要你們書面承諾烏克蘭不加入北約，我就不入侵**。斯托爾滕貝格的回應是"不行，我們不會讓普京來規定北約能不能擴張"，然後他還得意地說"看看他得到了什麼，更多的北約擴張，芬蘭加入"。戴夫說，這人似乎沒意識到自己在承認什麼：你本可以只承諾一句、救下幾十萬條命，這比烏克蘭最終會拿到的條件好得多。 他還提到拜登的 CIA 局長威廉·伯恩斯（William Burns），當年做駐俄大使時寫過一份備忘錄，標題叫《Nyet Means Nyet》（"不"就是"不"）。這份檔案是維基解密公佈的，原本沒打算給公眾看，是伯恩斯寫給康多莉扎·賴斯的評估。原話是：如果你們繼續推動烏克蘭加入北約，可能導致內戰甚至更糟，屆時俄羅斯將不得不決定是否干預。伯恩斯補了一句：這個決定，俄羅斯不想做。 還有喬治·凱南（George Kennan）。這位冷戰遏制戰略的奠基人，1998 年在《紐約時報》上接受托馬斯·弗裡德曼（Thomas Friedman）採訪時說，推動北約擴張的人會一直推、一直推，然後會有俄羅斯的反應，然後他們會說"看吧，我們當初擴張北約是對的"，但他們會完全搞錯因果關係。 關於澤連斯基，戴夫說他從公開表態裡看到立場在移動：從"必須收回全部領土"，到"也許不用全部收回，但必須得到某種安全保證"。戴夫說，問題在於這種"保證"到底是什麼意思？美國承諾一旦你被入侵我們就參戰？憑什麼？這麼做等於簽下一份永遠打仗的配方。 他說特朗普和普京都想結束這場戰爭，如果真是這樣，最終會結束。他猜測特朗普把大量政治資本押在了"我能結束這場戰爭"上，如果結束不了，他會非常難看，所以他有極強動機儘快搞定。 萊克斯說，各方人士都告訴他這個過程需要時間。戴夫說這正是他最討厭的部分：**戰爭已經決定要結束了，人還在死**。他說自己活到能見過幾次這種情形，阿富汗在明知道幾個月後要撤軍的時候還在轟炸，那種荒誕比開戰時的死亡更讓人難受。因為開戰時至少還能拿"我們要推翻塔利班、建立民主"來遮羞，到結尾連遮羞布都沒了。 ## 長播客如何拆掉了宣傳機器的壟斷 萊克斯提到他打算去莫斯科採訪普京，再去烏克蘭採訪澤連斯基，成為這場戰爭裡唯一採訪過雙方的人。他也坦白，自己最近在猶豫要不要再採訪內塔尼亞胡三個小時，因為網上那群人讓他的思考質量下降。 戴夫給他的建議分兩層。第一層是理解這種代價：這件事非常個人，有一群人恨你，我們的本能反應是"我要被殺了"，我們沒進化到能承受幾千個陌生人此刻怎麼看你。第二層是鼓勵："我們這種人已經決定走進競技場，那就得接受這個價格。可你怎麼能拒絕和內塔尼亞胡聊三個小時？"他說就算你不去拷問他，只要三小時，總會有東西暴露出來。 戴夫特別強調**長播客這種形式本身的力量**。他說這和電視採訪完全不同。你和我在鏡頭前是紅藍背景、底下跑著捲軸，那是另一種東西；而三個小時的對話會讓人卸下防備，進入聊天狀態。特朗普做播客、JD·萬斯做播客，效果都在這裡。他很好奇內塔尼亞胡和普京掉進這種狀態會是什麼樣。 萊克斯補充說，採訪世界領袖是另一種技能。你不能像戴夫和他自己那樣隨便評論，你得在某種程度上把對方當人來呈現，才能讓他的思維在你面前展開。內塔尼亞胡在以色列內部被攻擊得很厲害，常年玩權力的遊戲還能保住位置，說明他很擅長築牆。這道題很難，也可能變成終身專案。 戴夫說，那確實是個需要計算的決定，但他覺得"我不想做"這個理由本身要檢查一下：是因為工作量大？是因為害怕？還是因為別的？這些通常不是好理由。 關於播客與聽眾的關係，戴夫有一個說法：**你和聽眾之間是有關係的，所以你不能對聽眾撒謊**。他說自己和萊克斯只見過一面，透過一次電話，但早就"認識"對方了，因為他聽了太多萊克斯的內容。他自己也有過這種體驗，見到喬·羅根之前就已經認識他了。 他們討論了一個具體數字：大概**40 到 50 小時**的收聽時長，就能看進一個人的靈魂。戴夫說，如果一個人不讓你看進去，你也會注意到，你會知道這是個防備心很重的人。他拿卡瑪拉·哈里斯（Kamala Harris）舉例：她可能是對的，不該去做羅根的節目，因為她在每一次採訪裡都極度設防，一直在避免讓人看見她是誰，放到三個小時的播客裡，這一點會暴露得非常明顯。 戴夫還談到政治生態的變化。2016 年共和黨建制派公開討論過在全國代表大會上改規則，把需要的代表票數抬到沒人能到達的高度，然後說"既然沒人達到，我們就再選一次米特·羅姆尼"。這是公開的偷提名操作，最後因為特朗普的基層支援太強而沒成。他說現在民主黨處在同樣的位置，誰能成為那個"特朗普式"的人物，他不知道，但時機從未如此成熟。這個人必須來自三字母機構控制之外，因為選民現在拒絕的就是那個東西。 他提到喬恩·斯圖爾特（Jon Stewart）身上有種真實性，即使他不同意他的很多觀點，他相信斯圖爾特說的是自己相信的東西，這在一個充滿虛偽的政壇裡是巨大的優勢。萊克斯說他覺得 AOC 可能成長為那種候選人，戴夫說他看不到，但他也承認 2014 年時沒人能預測特朗普。 ## 陰謀論的正確開啟方式 萊克斯說他自己的大腦對陰謀論有天然的吸引力，他很清楚那股引力。戴夫說他也是。 戴夫給了一個方法論上的例子，值得記下來。9/11 真相運動裡有一個"鐵證"：新保守派的智庫"新美國世紀計劃"（PNAC）在一份檔案裡說，要在中東發動多場戰爭，但"除非再來一次珍珠港式的事件，否則很難讓公眾支援"。真相運動的人指著這句話說：看，他們自己承認了，是他們乾的 9/11。 戴夫說，這句話其實證明不了任何事。它可能只是說明他們當時清楚"沒有珍珠港式事件就幹不成"，然後 9/11 發生後，他們說"我們的珍珠港式事件來了"。這個檔案很有"證據感"，但它不是證據。 他還舉了"以色列幹了 9/11"的說法，其中一條論據是拉里·希爾弗斯坦（Larry Silverstein）給世貿中心買了鉅額保險，"他怎麼知道要買"。戴夫說，全世界頭號恐怖襲擊目標給自家大樓買大額保險，這有什麼好奇怪的？而且同一批人 1993 年就試過炸那兩棟樓。 他說，他對陰謀論的態度是這樣的：**我可以偶爾猜測，但我更願意拿那些我能證明的案子**。比如他能證明新保守派至少在開戰十年前就有入侵伊拉克的議程，跟大規模殺傷性武器沒什麼關係。這有紮實的證據。 萊克斯補了一個心理學觀察：確定性聽起來像智力。一個人說得斬釘截鐵，聽起來就像"這真是個聰明的傢伙"。而他自己習慣表達懷疑、展示多種視角，反而常被當成軟弱和缺乏智力。戴夫說他也注意到這一點，某種程度確定性甚至是領導力的前提條件，但問題在於很多時候你只是在胡扯，或者你本來就不該這麼確定。 戴夫說了一個自我訓練的辦法：當你發現某個資訊讓你產生"太好了，這又證明了我想要的那個結論"的快感時，**你要對這個資訊加倍懷疑**，因為那是確認偏誤在給你發糖。 ## 1845 年的思想實驗 節目最後，戴夫講了一個他從經濟學家吉恩·愛潑斯坦（Gene Epstein，和那個愛潑斯坦沒有關係）那裡聽來的論證，他稱之為"激進樂觀主義的論證"。 設想你站在 1845 年，那是奴隸制的鼎盛期。有人告訴你："二十年後，奴隸制會在整個西方被廢除。"你大概會覺得這人瘋了。奴隸制存在於全部人類歷史，放眼望去它哪兒也不去，二十年內廢除？開什麼玩笑。但那就是真的。美國為此打了一場血腥的內戰，很多其他國家是直接走開的，就這樣停止了那個延續幾千年的常態。 第二個例子：1981 年裡根政府初期，新保守派在媒體上大罵他搞對蘇緩和，說他"剛剛保證了蘇聯再統治一百年"。如果有人告訴你"冷靜點，十年後蘇聯就不存在了"，你會覺得他腦子有病。但這也是真的。 戴夫說，三年前他真的擔心過整個生態會被關掉。疫情期間，他認識的人幾乎都被平臺警告過，想談疫苗傷害就可能丟 YouTube 頻道，推特上一批一批封號。他當時覺得"控制會越收越緊，這個體制不會允許這些替代聲音存在，最後整個東西會被關掉，我得想清楚之後幹什麼"。結果完全相反。他從來沒想過埃隆·馬斯克（Elon Musk）會拿出 440 億美元買下推特。 他舉了一個對比。2002 年，伊拉克戰爭開打前，整整一年是一場大規模宣傳戰。敘事是："他們有大規模殺傷性武器，他們參與了 9/11，他們和基地組織是朋友，他們要把他們沒有的武器交給他們不是朋友的人，然後去核平堪薩斯。"當時《紐約時報》、比爾·奧萊利、CNN、《華盛頓郵報》全都同意，全都下場推銷這場戰爭。今天做不到這一點了。今天你控制不了喬·羅根和塔克·卡爾森，他們不會配合，而且幾乎肯定會請人來把敘事拆掉。 他順帶說了一句關於"猶太人支援以色列"或"70% 的加沙人支援哈馬斯"這類說法的話。他說他記得二十年前，美國每一個右翼都真心相信必須入侵伊拉克，你不支援你就是某種軟弱的左派，那是整個國家的氛圍。民意可以被製造出來。所以拿民調去給一個族群定罪，這個邏輯不成立。 萊克斯接過來講了他自己的希望來源：火箭升空。他說，每當他看到 SpaceX 和藍色起源的火箭上天，他就有種"我們會挺過去"的感覺。疫情期間那種絕望感，是覺得"我們連一個大號流感級別的疫情都處理不好，後面更大的麻煩怎麼辦"。而現在火箭在往上飛，人類會殖民太空和其他星球，我們是一群很會發明東西的傢伙。 戴夫說他有個更私人的理由。他的兒子出生三天就做了先天性心臟缺陷的開胸手術。**二十年前，他會失去這個孩子**。現在孩子完全健康。他說，這件事幾乎讓他對"我想活在過去某個時代"這種想法免疫了。不管當下有什麼挑戰，他都願意接受這個交換：孩子活下來，有機會過一生。他說現在到處都在發生奇蹟，只是大家習以為常。 節目的最後，萊克斯用羅恩·保羅的一句話收尾："真正的愛國主義，是在政府做錯事時願意挑戰它。" ## 把這幾件事帶回自己的生活 - **看到暴力升級時，先算那道題**：這次行動會製造出更多還是更少的敵人？"10 減 2 等於 20"這套演算法同樣適用於日常。你在網上掛一個人、在評論區贏一場架、在家庭群裡壓倒一個親戚，邏輯是一樣的。 - **把"我想要這個結論"和"證據支援這個結論"分開**。戴夫的自我訓練很實用：當一個資訊讓你產生"太好了，又證明了我是對的"的快感時，對這個資訊加倍懷疑。 - **區分"解釋原因"和"證明正當"**。說清一場衝突為什麼會發生，不等於說它是對的。這兩件事混在一起，討論就會立刻變成站隊。 - **判斷一個說法時，問它在國內情境下是否也成立**。如果換成你自己家、你自己的孩子的場景，你還接受這套邏輯嗎？戴夫拆解戰爭宣傳，靠的就是這一問。 - **把"相信機構"拆成具體的機構、具體的人、具體的行為**。抽象的信任沒有意義。要問的是：這件事上，誰該負責，他做了什麼，他有沒有承擔後果。 - **想了解一個人，去聽他說 40 個小時**。短影片給你的是印象，長對話給你的是人。反過來，如果你想讓別人瞭解你，別怕讓人看見你思考的過程，包括你的猶豫。 - **檢查自己"不想做某事"的真實理由**。是工作量太大、是害怕，還是別的？戴夫說得很直接：這些通常都不是好理由。