# 丹·雷諾茲：Imagine Dragons > Imagine Dragons 主唱談創作過程與摩門教成長背景、抑鬱與焦慮經歷，以及音樂帶來的療愈。 - 原標題：#290 – Dan Reynolds: Imagine Dragons - 期數：第 290 期 - 釋出日期：2022-05-30 - 嘉賓 / 主題：丹·雷諾茲 - 網頁版：https://lex.qiaomu.ai/tw/ep/dan-reynolds/ - 官方頁面：https://lexfridman.com/dan-reynolds/ - 精讀字數：約 12030 字（閱讀約 27 分鐘） > 本文為 lex.qiaomu.ai 基於原始訪談的 AI 改寫中文精讀，非官方翻譯；引用請註明出處並連結網頁版。 飛機開始往下掉的時候，Dan Reynolds 的哥哥坐在他旁邊，哭著給妻子打字，發最後的告別。那是架很小的私人飛機，燈全滅了，紅色警示燈在閃，飛行員在前艙的樣子不太對勁。Dan 坐在那裡，心裡一片空白。沒有恐懼，是空白。他甚至冒出一個念頭：就這麼掉下去，或許也不錯。 這個人是 Imagine Dragons 的主唱。**7500 萬張唱片銷量，Spotify 上有四首歌播放量超過 10 億次。** 他後來才明白，那個瞬間跟勇氣沒有關係。那是病。他二十多歲那幾年一直在跟重度抑鬱症打交道，試過好幾種藥，沒找到管用的。同時他還在經歷一場信仰崩塌，摩門教給他的那套世界觀整個塌了。樂隊是那時候組起來的，他自己都沒當回事，起名叫 Imagine Dragons 的人不會覺得自己要紅。 他在 Lex Fridman 的播客裡把這件事講得很平靜。平靜得讓人有點難受。 ## 一個搖滾主唱在學 C# 訪談是從程式設計開始的。Dan 這兩年一直在學 C#，理由很實在：他跟一個基輔的團隊在做一款電腦遊戲，已經做了兩年，現在有了能玩的原型，團隊成員也都轉移到了安全的地方。他不想在跟這群人開會的時候像個白痴，所以決定把底層的東西搞懂。 他形容程式設計帶來的快感，用的詞是"完成"。**讓一個立方體在螢幕上動起來，那麼簡單的一件事，因為是他自己搭的，就有一種巨大的滿足感。**他說這正是他對寫歌上癮的原因：一開始什麼都沒有，你手裡有幾個方塊和工具，把它們拼成你想要的樣子，然後退後一步，看著它。 Lex 追問這兩種"完成"有什麼不同。程式碼是有終點的，跑得通就是跑得通，一個立方體在動，它就是完成了。歌呢，你什麼時候算寫完？ Dan 的回答是：對他來說是一回事。**"我一直在逼自己放手。我看著我寫過的歌，會想如果當時再多走一段路會怎麼樣。"** 但他也承認，寫歌這件事上他其實一直被關在一個籠子裡。流行歌不該超過三分半，副歌要重複三次而不是兩次，聽完得讓人記得住。這些規矩沒有人拿槍逼他，唱片公司老闆沒說過，經紀人都沒說過。他自己造的籠子。他說了一句很妙的話：**"我是我自己造的監獄裡一個快樂的囚犯，而我造這座監獄的時候，以為它是一座豪宅。"** ## 一年寫一百多首，三年發二十首 他的創作方式跟很多人想的不一樣。他不預設主題，不坐下來想"我今天要寫一首有硬核鼓點的歌"或者"我要寫一首適合大合唱的歌"。他坐下來，像寫日記一樣，邊寫邊想。 歌詞、旋律、編曲在他腦子裡是同時出現的。**他的比喻是：眼前是整個管弦樂團，你同時在按所有的按鈕，而人聲只是其中一件樂器。**寫《Believer》的時候，"first thing's first"這句是第一個蹦出來的，然後"second thing's second"，然後是"don't you tell me what you think that I could be，I'm the one at the sail，I'm the master of my sea"。 那句"I'm the master of my sea"，來自他父親辦公室裡掛著的一句話，講水手和海洋的關係。他從小喜歡。這句話沒有任何修辭上的花招，字面意思就是"我是我這片海的主人"，但它有力量。 他一年寫一百多首完整的歌。**三年發二十首，也就是說不到十分之一能見到天日。**而且每一個想法他都會做完，不存在半途而廢的 demo。他電腦裡存著幾百首"聽起來就是一首歌"的東西，有節奏、有旋律、有多軌樂器、有詞。 Lex 問了一個挺殘酷的問題：那些沒發出去的歌裡，會不會有你當時沒看出來有多好的東西？ Dan 的回答很誠實："**說不定我們最好的東西就是沒發出去的那些。**我真的不知道。也許有一天我死了，有人翻出來說，我以前討厭 Imagine Dragons，但這首歌真好。" 這件事的悲劇性在於，創作者永遠不知道什麼東西會真正打動人。你想要的是跟人連線，但你手裡沒有公式。他說自己唯一的標準是：**這首歌我自己想不想反覆聽。**想聽，就發。不想聽，就別發。 他舉了個反例。第二張專輯的單曲《I Bet My Life》，原本只是一把吉他和人聲，很安靜很鬆弛，樂隊覺得得把它"做大"，結果做過頭了。這首歌成了他們所有單曲裡成績最差的一支。**"如果我連自己的歌都不想聽，那它大概就不是好歌。這個訊號我後來才學會看。"** ## Rick Rubin 說：我不相信你 跟 Rick Rubin 合作那張專輯，最折磨他的環節是逐行過歌詞。 Rick 從來不說"這首好"或者"這首爛"。他的說法是：**"我不相信你在這首歌裡。"**Dan 說，只要聽到這句話，那首歌基本就廢了。 有一次 Rick 這麼說的時候，Dan 是真的喜歡那首歌，他說的時候也真的相信。但 Rick 聽完就是不信。這就夠了。**你自己可以信到天上去，但如果聽的人感覺不到那份誠實，一切歸零。** 他講了一首叫《Number One》的歌。副歌是"I don't know what I'm meant to be，I don't need no one to believe，when it's all been said and done，I'm still my number one"。Rick 的反應是：**"不行，我聽到這句就尷尬（cringe）。"** Dan 辯解說這首歌講的是自愛。Rick 說：你非得這麼直白地講自愛嗎？能不能換成"你仍然是我的第一名"，指別人？ Dan 試過改，改出來的東西完全不通。最後他保留了原版，跟 Rick 說：抱歉，我知道這很尷尬，如果對你來說尷尬，對別人來說一定也尷尬，這很糟糕，但我不知道怎麼用別的方式說這句話，否則我就不想發這首歌了。 尷尬這件事值得多說兩句。**寫歌最難的技術活，是用最簡單的話說出最重的東西，同時不讓人覺得肉麻。**那首 Harry Nilsson 的《Without You》，歌詞攤在紙上就是"I can't live if living is without you"，隨便哪個人念出來都像中學生作文。但唱出來，沒人覺得尷尬。 Dan 說他跟弟弟解釋過這個道理，用的是舞臺上的例子：如果他在臺上做一個動作，腦子裡想的是"這是那個動作"，觀眾立刻能感覺到假。反過來，如果他沒在想動作，只是真的感覺到了什麼，身體自然跟著動，觀眾就會共振。**一模一樣的動作，一模一樣的眼神，能量不一樣，人就是能分辨。** > "我一直跟年輕音樂人說，人有一個非常準的扯淡探測器，這是做藝術最重要的一件事。你唱那首歌的時候，人得相信你相信。" 他還順帶聊了 Elvis 和 Elton John 不自己寫詞這件事。他的看法是，這不影響真誠。偉大的表演者能在別人寫的詞裡找到屬於自己的意義，然後去那個地方。《Rocketman》的詞不是 Elton 寫的，但他唱的時候去了某個地方，觀眾能感覺到。 ## 《Believer》裡那個停頓是故意的 這首歌的鼓點幾乎就是歌詞本身。"Tuck myself into the masses，writing my poems for the few"，讀出來就是"dka dka dka dka"的節奏。Dan 是先當鼓手、後來才學樂器的，在那之前他用嘴打拍子。他說 Michael Jackson 也這樣，腦子先想節奏。 關於"pain"這個詞前面那個停頓，Lex 專門問了。那是一道呼吸口，把"seeing the beauty through the"和"pain"切開了。 Dan 說，他最初的寫法是讓"pain"直接落在正拍上，聽起來不對，太順了，沒有打擊感。他把停頓插進去，是為了**讓聽眾第一次聽的時候預測失敗**。 > "我寧願有人第一次聽我們的歌覺得困惑，所以他會聽第二遍，然後'哦，原來是這樣'。我寧願在這個過程中勸退一部分人，因為留下來的那些人會更投入。" 他還提到"pain"這個音色的來歷。他是個男中音，卻在用男高音的音區唱，那種天然的沙啞和粗糲，來自他唱出了自己的舒適區。這個詞本身分量就重，他想用一個有分量的聲音把它砸出來。 這套邏輯貫穿他的創作：他喜歡有爭議的歌。**他不希望聽眾無感，他希望你要麼很愛，要麼很討厭。**中間地帶是失敗的。 ## 十二歲寫的第一首歌，和父親的"兩分錢" 他十二歲開始寫歌，寫了半年沒給任何人看。第一首歌是布魯斯味道的，歌詞大概是：一個男孩孤零零站在那裡，沒有人陪，什麼時候才能被人找到？他想不想要人陪？還是他一個人也挺好？每個人都需要朋友，那他為什麼一個人？ 十二歲，一臉青春痘，討厭上學，第一次感到抑鬱。他自己說，那是一個十二歲小孩理解的布魯斯，很糟糕的版本。 家裡九個孩子，他排行中間，父親早八點出門晚六點回家，累得不行。他終於攢夠勇氣，等父親下班，把父親按在椅子上，說想給他聽一首歌。 父親聽完，把耳機摘下來，認真看著他，然後說：這句很好，你唱到這裡的時候，讓我感覺到了這個。 Dan 說，如果那天父親的反應稍微敷衍一點，他可能就放棄音樂了。**"那是一個決定性的時刻。我當時不知道自己寫的東西是好是壞，可能很丟人。但他是個不說廢話的人，所以我知道他是真的這麼想。"** 他父親是個農場長大的、極其謙遜的人。Dan 形容他幾乎每句話都以"這只是我的兩分錢"開頭，意思是你可以拿走，也可以扔掉。**那種謙遜是真的，不是裝的。**而父親給的意見，他到現在都覺得是金子。 到今天，他每一首歌都還是先發給父親聽。 ## 六個成功的哥哥，和一個不肯去看心理醫生的他 他有六個哥哥。一個是整形外科醫生，一個是麻醉醫師，一個牙醫，兩個律師。斯坦福、紐約大學，鷹級童子軍，畢業致辭代表。個個都是高標準樣本。 而這些人，一個都沒去看過心理醫生。 **所以他一直覺得，去治療等於承認自己壞了，等於承認自己是沒有 Lex 強的那個弱者。**Lex 不用看治療師，因為 Lex 更強。他要像 Lex 一樣強。 > "這個想法極其危險。它幾乎要了我的命，因為我拖了太久才去看治療。" 他後來在臺上反覆講這件事，核心就一句：那些成就了偉大事情的人，幾乎都有幫手。這跟去健身房是一回事，只不過練的是腦子。 他看治療師的經歷堪稱一部喜劇。第一個是摩門教治療師，全程的關注點是：你讀摩門經了嗎？你晚上祈禱了嗎？而那正是他信仰崩塌的時期，越治越糟。 第二個是山達基教治療師。**形式是反覆問他同一個問題：你對山達基做了什麼錯事？一遍，兩遍，三遍，一直問到他把潛意識深處最黑的東西挖出來。**那還是婚姻諮詢。 第三個才是真正的心理治療師，不掛靠任何宗教。他說那是一次非常好的體驗。 治療到底起什麼作用？他的回答繞開了"傾訴減壓"這個常見答案：**真正的價值在於對面坐著一個受過訓練、懂行的人。你說了什麼，他能指出這是觸發點，那個也是觸發點，你現在這個反應，大概跟早年某件事有關。**他會給你擺出幾種可能的路徑，有些不對，有些一說你就"對，就是因為那個"。 他把這比作寫程式碼。是技術活，要下功夫。 > "如果你的治療不難受，那我認為這不是好的治療。好的治療是有點難的，是工作。" 他講了一位他很尊敬的治療師，原本是神經科醫生，後來轉行。Dan 告訴他打算去喝死藤水（ayahuasca），那位治療師說：那基本上等於一次性做五十次治療，非常密集，你自己決定，但我更傾向於一次一次來。 關於抑鬱本身，他能給的建議非常樸素，他稱之為所有心理醫生在第一次見面時都會說的那套：每天運動，好好吃飯，每天留出時間做一件你真正喜歡的事。**他也知道這套建議在最糟的時候聽起來像廢話，因為那些讓你快樂的事，在那時候什麼都不給你。** 他自己的做法是找一個能清理的地方下手。戒酒對他幫助很大，他說酒精在擺弄他的血清素，第二天做事的動力和快樂都會降一檔。他現在偶爾還喝，但他不評判任何人。 還有一個詞他反覆用：**This too shall pass。這也會過去。**他的抑鬱有明顯季節性，一到冬天，"一切都以一種更深的方式爛掉"。所以他知道這不是永久狀態，只是季節。 ## 帷幕被拉開的那一次 他連大麻都不抽。理由很直接：他極度討厭失控。他甚至在節目裡因為一個燈泡壞了，踩著椅子去擰，Lex 在旁邊扶椅子，兩個人開玩笑說，正聊著死亡，這要是摔下來就太諷刺了。 所以死藤水這件事，對他來說是個巨大的坎。 轉折點是他妻子。她先做了，Dan 親眼看到那次體驗幫她處理了很多創傷，也把她帶上了一條新的精神路徑。**他看到她身上發生的變化，那是他想要去的地方。所以他也做了，做了兩次。** 第一次沒什麼反應，這很常見。第二次，二三十分鐘之後，他說現實的那層帷幕被拉開了。 畫面裡沒有什麼卡通的、致幻的、好笑的東西。他得到的是一種極其清晰的交流，沒有語言，像心靈感應。**他能感到某種極其智慧的存在，正在給他展示他自己的人生。** > "它讓我以一個俯瞰的視角，像透過一臺攝影機，看著年輕時候的自己，然後向我解釋，我為什麼會走到今天這個地方。" 他特別提到一個心結。他一直對自己的成功感到不配，無法坦然接受自己得到的一切。那次體驗把這個結解開了。而且他很確定一件事：**那種解釋不像他自己在跟自己說話。** 信仰危機的部分更關鍵。他二十多歲時對父母和社群充滿憤怒，因為他們把他養在一套他後來認為是假的東西里，他覺得整個地基被抽走了。那次體驗給他看了一幅圖景，大意是：**你在糾結一粒沙子。摩門教就是那粒沙子，裡面有真也有假，別的沙子也一樣。去關注真相，去原諒，別再控制一切。** 他說，事後再回想，他不覺得自己有這個心智水平，能在清醒狀態下獨自走到這些結論上去。 他沒有把這件事包裝成人人該去試的靈丹妙藥。他反覆強調這是他人生中最可怕的一次經歷，形容那感覺像同時也去了天堂和最黑的地獄。 Lex 提了一個觀察：我們對意識的理解少得可憐。潛意識裡有什麼，深海底下是什麼，我們的心智在跟什麼連線，是隻在自己腦殼裡，還是存在某種更大的東西。人類給彼此發博士學位和諾貝爾獎，好像什麼都搞明白了。**在這個問題上，謙遜一點是有用的。** ## 一個高中生的死，和"沉默等於說了所有話" Dan 支援 LGBTQ 群體，起因非常具體。 他從小在藝術圈子裡長大，中學時代最親近的朋友裡就有不少是 LGBTQ。他眼看著這些朋友在信仰和性取向之間被撕。在摩門教的框架裡，這是"邪惡"的，而如果你同時相信你的信仰，又發現自己改不了，你就被推進了一個無解的處境：**要麼一輩子孤獨，要麼跟一個自己不愛慕的性別結婚。** 高中的時候，一個這樣的孩子站在拉斯維加斯摩門聖殿前面，開槍自殺了。 > "如果我不說話，我就是用沉默說了所有話。" 他講得很清楚：Imagine Dragons 剛起步的時候，標籤是"摩門教樂隊"。那麼摩門教在公眾眼裡代表什麼？代表 Prop 8（加州反同性婚姻提案）。Prop 8 代表什麼？代表對 LGBTQ 群體的偏見。所以他要麼在每一個採訪裡解釋"那不是我"，要麼做點實際的事。 還有一層私人原因。他妻子最好的兩個朋友都是 LGBTQ，當年極力反對她嫁給一個摩門教徒。那陣子正是 Prop 8 的時期，他們沒來參加婚禮。這件事傷他妻子很深。 他在這裡說了一句關於社會議題的看法，值得記下來：**任何一個社會公正議題都需要所有方面的參與。如果只有受影響的那一方在出牌，這件事永遠不會有解。** 他還引用了一個資料，來自 Music Cares，一個專門資助落魄音樂人的慈善機構：**大概 75% 的音樂人說自己有嚴重的抑鬱。**他沒有跟全美平均值做過對比，但直覺上，這個數字比大多數職業都高。 所以他反覆講的那個話題，在他自己心裡是這樣的邏輯：藝術需要脆弱，脆弱會傷人，所以做藝術的人得學會愛自己，不然那份脆弱會把人耗幹。 ## 拉斯維加斯是摩門教徒和黑手黨一起建的城市 他在一個非常保守的摩門家庭長大，而拉斯維加斯這座城市，用他的話說，是摩門教徒和黑手黨共同建立的。 這個組合在城市氣質裡留下了很怪的痕跡。一方面有那條大道、派對、瘋狂；另一方面有大片的社群、大家庭、保守派和自由派混在一起生活。他小時候坐車上高速，媽媽會說：孩子們，閉上眼睛，那個廣告牌上有裸女。然後一家人繼續開去教堂。 他很慶幸自己是在拉斯維加斯而不是猶他州長大的，因為**他同時看到了兩面，並且從兩面都學到了東西。**這個經驗後來變成了他看世界的方式：每一件事都有兩面，每一枚硬幣都有正反。 Lex 提到了那片"黑暗的拉斯維加斯"，Casino、Leaving Las Vegas、Fear and Loathing in Las Vegas。Dan 說他對賭博和毒品不覺得浪漫，因為他有朋友死於吸毒過量，也有朋友因為賭癮輸光了一切。他說，也許這塊地方還空著，還沒有人拍出真正黑暗的拉斯維加斯：關於拉斯維加斯的摩門教徒、吸毒過量、被黑手黨打死。 然後是德普和艾梅柏的庭審。他妻子每天晚上在床上看，他也跟著看了不少。 他的感受跟大多數圍觀者不一樣： > "我看著這件事，覺得很傷心。它是好笑的，我不否認有很多部分很好笑。但我看到的只是兩個有著很深很深傷痛和憤怒的人，那份憤怒對他們雙方都是毒藥。這裡沒有英雄。" 網際網路一定要分出英雄和反派，一定要把每件事裝進一個盒子裡。**可你進過他們的臥室嗎？這些事發生的時候你在場嗎？**他說，一個人在鏡頭前更有魅力、更幽默、更可信，不等於他的版本就是真相。最讓他難受的一點是，那裡面還有愛。他連看都不看她一眼，全程低著頭，而她的眼神，他感覺那裡全是傷。 Lex 補了一句：看著別人把愛情裡那些瑣碎和難堪擺出來，反而給普通人一點空間，讓人接受自己的關係也是一團糟。**關係本來就不該是簡單的。** ## 名利是單向門 他講起成名初期的一件事。Charlie Sheen 在某次深夜節目錄制現場坐在他旁邊，跟他說：小夥子，記住我的話，你的生活馬上就要變得非常奇怪了。就這一句。 Dan 當時想，行吧 Charlie Sheen，我不是你，不會變奇怪的。然後它變得非常奇怪，而且很快。 他解釋這個"奇怪"到底是什麼。**在過去的人生裡，你跟人聊完天，對方喜歡你，是因為你；不喜歡你，也是因為你。這件事你可以完全接受，你可以說生活就是難的，我要做自己，一路走過去，遇到幾個合得來的人，剩下的合不來就算了。** 成名之後，這套積分系統全部失效。你走進一個房間，所有人都在笑，你說一句"垃圾箱著火"，全場都說"哇，垃圾箱著火，太妙了"。**這會摧毀你對人性的一切認知，而且極其孤獨。** 然後你會去找那些不這樣對你的人。家人是最接近的。但家人也需要時間適應：我的同事現在都在問我弟弟的事，你本來是我那個傻乎乎的弟弟。**某些人會走向另一個極端，故意對你刻薄，以顯示自己不買賬。**你說一句真正有分量的話，對方回你一句"這很蠢，你是個白痴"。 這套東西里最狠的一點，是他對"扮演"的描述。 > "你突然變成了'Dan Reynolds'，變成了所有人認知裡的那個 Dan Reynolds。而你可能比那個形象複雜得多。但任何見到你的人，你對他們來說就是這個形象。你會開始覺得自己必須扮演他。" 他說自己職業生涯早期有很長一段時間是這樣，見到任何人，包括家人，都會立刻切換成"Imagine Dragons 的 Dan"。而他真正想做的，只是當他從小當到大的那個傻小子。 他把這個跟演員的困境連起來：很多演員入戲之後出不來，因為他們在把自己改造成別人期待的那個概念。而做藝術的很多人是共情體質，能感到房間裡每個人的情緒，也永遠不想給別人添負擔，於是"討好"成了本能。**他們之所以能走到那個位置，恰恰因為他們擅長這個：走進一個房間，看著你的眼睛，讓你覺得你是全場唯一重要的人。然後他們拿到了那個角色。** 再往下就是那個迴圈：名氣開始下滑的時候，人開始問"我是誰"。曾經的自己就是全部，現在那部分開始蒸發，於是有人滑向毒品。他說他在這條路上失去過朋友。 他叔叔是納什維爾一位頂尖的心臟外科醫生，一直擔心他。叔叔說：音樂人死得特別多，原因是**你上臺的時候心率飆到頂，皮質醇水平爆表，下臺之後直接掉到底。這個落差是真的。**下臺之後你會覺得需要點什麼，因為世界忽然變得太巨大了，除了冰毒和海洛因，什麼都不夠。他自己也有過藥物濫用的問題，所以他說這話的時候不是說教。 還有舞臺本身。他是天生的內向者，理想的夜晚是在家，幾個朋友，好好吃一頓飯，聊到很晚，讀一本好書，聽播客，散個步。而在舞臺上，他極度自由，像個外向的人。下臺之後，縮回殼裡。 那個殼裡的世界，他在節目裡描述得很動人：舞臺上那幾千人，不同文化，不同地方，一起唱歌，一起慶祝活著，**世界忽然變成一個很好的地方，所有人是一隊的，像一個巨大的擁抱。然後你走下臺，開啟新聞，看到的是所有人彼此為敵。** ## "爸爸，你死後我還能見到你嗎" 他對宗教的態度，最後落在了一個很小的場景上。 訪談的尾聲，Dan 講了一件做父親之後必須面對的事。 他孩子有一天問他：爸爸，你死了以後，我還會見到你嗎？ 他卡在那裡。眼前有三個選項。第一個是給一個他自己已經不相信的答案，那套"我們一家人永遠在一起"的說法，他從小聽，曾經真心信過。第二個是給一個他現在的判斷，直白地告訴孩子，人死了就是沒了。第三個是承認自己不知道。 他選了第三個。 > "我跟他說，我不知道我死後你還能不能見到我，但我希望。我真的很希望，因為那會很棒，我們可以永遠待在一起。如果有任何辦法能做到，我會讓它發生。" 他還講了另一個瞬間。孩子問他：爸爸你是最強的人嗎？他說是的，我比所有人都強。他說這話的時候毫不心虛。**做父母的都知道，有些答案你給得越篤定，孩子睡得越安穩。而另一些答案，你沒法給。** ## 哥哥姐姐都比他聰明，都還信 他對宗教的判斷，落點出人意料地平。 宗教帶來了巨大的痛苦，這一點沒什麼可爭的。戰爭、屠殺、整片民族被抹掉，這些事情跟宗教有關。**但他也承認，摩門教給他的家庭帶來了真實的東西。**他們家人之間的關係極其緊密，教義裡說家庭是永恆的，人死了會一起上天堂，永遠在一起。他全家都真信這個。 小時候他也信。他記得那種被安慰到的感覺：如果我今天死了，也沒關係，因為我能再見到媽媽。 他說，這種信念裡有某種很美的東西，哪怕其中有天真。**它塑造了一種活法，讓人相信彼此之間的紐帶是正在被建造的，而且會一直持續下去。** 信仰崩塌的時候，他二十多歲，覺得地基被整個抽走了。他很憤怒，氣父母和社群把他養在一套他認定是假的東西里。**後來他的想法變了：父母把能給的都給了，他們自己也深信不疑。一個天真的年輕人憤怒地覺得他們被騙了，因此自己也被騙了，這份憤怒其實很輕，像一粒沙。** 他說自己沒資格下結論。他有六個哥哥，全是極其聰明的人，斯坦福、紐約大學、整形外科、麻醉、牙醫、律師，個個比他聰明，個個還在虔誠地信。他妹妹也聰明過他，也在信。 > "那我能說什麼？說你們全都蠢？說你們全都錯了？我不知道。也許真有個時刻，答案是摩門教，南帕克那集動畫裡演的那樣，所有人'啊'一聲。" 他還說了一件很妙的事。**一個無神論者跑過來跟他說"無神論、無神論、無神論"，跟一個摩門教徒跑過來跟他說"摩門教、摩門教、摩門教"，在他眼裡一樣可笑。**你們怎麼知道的？憑什麼這麼確定？ 所以他的位置是：我在尋找。我周圍想圍著的也是那些在尋找的人。他沒興趣跟人互相指手指腳，人生太短了。 ## 他的目的只有三件事 Lex 問了一個不許說"我不知道"的問題：這一切的意義是什麼。 Dan 先耍了個賴，說他可以學父親那套，"這只是我的兩分錢，拿走或者扔掉"。然後他給了答案。 > "我現在的目的，是每天早上醒來，試著給這個世界帶來光與愛，也給自己帶來光與愛，並且保持完整（integrity）。" 他說這就是他目前對人生意義的全部答案。至於死後會發生什麼，他不知道。 死藤水給了他一點感覺，讓他覺得還有更多東西可以被知道。他說自己是個尋找者，一直在找下一個能給他希望的東西。**他想要更多"不知道"。他想要遇到那些讓他困惑、讓他懷疑自己已知的東西。** 他把這種狀態跟 Rick Rubin 聯絡了起來。Rick 身上有一種平靜，所有人都當他是禪宗大師，但 Dan 的看法更樸素：**Rick 是一個很有愛的人，同時他也愛自己，那種自信你能看見，所以它共振。這就是為什麼他吸引人，也是為什麼他在錄音室裡那麼好用：你永遠清楚他的動機。** 他解釋了這個機制。藝人面對製作人的時候，心裡會有一堆警惕：你是想從我身上弄一首熱單交差？你是想把我做成某個東西？你是想透過我證明你自己的什麼？**Rick 之所以強，是因為這些問題一問出來答案就清楚，他的動機是乾淨的，而乾淨的動機來自他愛自己。** ## 自我批評是把刀，握哪一頭很關鍵 Lex 問了一個他自己也在糾結的問題：自我批評到底有沒有用。他提到 Tom Waits 那句話，大意是我喜歡我的 Tom 裡摻一點毒。他也坦白說，自己極度自我批評，他把它浪漫化了，也學會了把它轉化成產出，但他不確定這東西長期會不會把人毀掉。 Dan 的回答分兩層。 第一層，自我懷疑是必需的。**他說如果他認為自己寫出過一首天才的歌，他大概就停下來了。**如果那首完美的歌已經被寫出來了，那還寫什麼。所以內部和外部的批評都必要，它推著你往前走。 第二層，問題在於中間那個點在哪。**一個年輕的創作者不能在被壓扁的狀態下寫歌。他得先愛自己，才能在房間裡唱出那首歌的時候相信自己，然後那場表演才會好，歌才會好。** 然後他講了父親那件事的另一面。他說，如果他父親那天坐下來，只是敷衍一句"不錯啊兒子"，然後起身走開，可能一切都不一樣了。**孩子是能分辨的。孩子知道你是不是隻想趕緊離開這個房間。**他父親沒有，那件事做了很多。 藝術的脆弱性就是它成立的原因。但同一個機制也在殺人。 關於原諒，他講得最實在： > "每個人都會搞砸。每個人都會傷到別人。每個人都會在某個時刻說難聽的話。每個人都在不停地失敗。如果你以為自己不會，那你錯了。你遲早會。然後你要麼每天為它懲罰自己，活成一個更差的版本，要麼原諒自己。如果你學到了下次不想再這樣，那就儘量別再這樣。如果你又做了，你大概真的會再做一次。" 所以他對孩子的期望只有一件事：學會愛自己。 他說這說起來容易。照鏡子的時候，人會希望自己長得不一樣，希望自己像旁邊那個人一樣成功，希望很多別的東西。**而他見過的那些真正在人生裡成功的人，那種成功跟賺多少錢、有多少人認識你沒什麼關係。他們快樂而真實，身上有一種真實的自我之愛。** 他補了一句關於"不自私"的話。他成長的家庭裡有個觀念，不要往內看，要無私，要服務，服務，服務。他說這本身是真道理，**人確實在服務別人的時候更愛自己**。但同樣要留出時間做讓自己開心的事。每天走那段該走的散步，聽那本早就該聽的有聲書。**他知道自己做了這些，才會是更好的父親，因為他先給了自己一點愛。** 他還講了一件容易被忽略的事：愛自己這件事，在藝術家身上有一個非常實際的用途。一個人如果不相信自己，站在房間裡唱那首歌的時候，聲音裡就有縫隙，聽眾立刻能聽出來。反過來，一個足夠接納自己的人唱出來的東西，哪怕技術上有瑕疵，也會被認為是真的。**所以自愛在這裡不是心靈雞湯，它是創作鏈條上的一個技術環節。** ## 他給這段對話留了一首歌 訪談的最後，Dan 說他們新專輯的最後一首歌，副歌就是他對"這一切到底有什麼意義"最好的回答。他直接唸了出來： > "Take it easy on me，I need some lullaby，they tell me heaven's just a lie，well，I'm not surprised。Tell me that you know，no，you don't，you're just like me。Can we just all hope for the best? Take it easy." 他解釋這段詞：我不下判斷。你說你懂，我不信你。你可能真的懂，但我不信。**我們彼此寬容一點，一起去找真相，不管它在哪兒。最重要的是，承認我們其實什麼都不知道。** 這場對話裡，Dan Reynolds 講了很多技術細節。副歌該重複幾次，停頓該插在哪一拍，"pain"這個詞該用什麼音區唱，為什麼一年寫一百首歌只發三首，為什麼女中音裝作男高音會唱出那種天然的粗糲。這些都很專業，也都很有意思，一個寫歌的人聽完大概能抄走不少東西。 但真正讓人停下來的，是另一條線。**一個賣出了七千五百萬張唱片的人，坐在飛機往下掉的時候，心裡想的是"這樣也挺好"。而他花了十幾年，才把那個念頭認出來是病，不是清醒。** 他把這件事說出來，反覆說，在臺上說，在播客裡說，理由很樸素：他自己拖了太久才去看醫生，而他在六個成功的哥哥面前，一直以為求助是一種失敗。他不希望還有孩子在這個邏輯裡多待一天。 訪談裡還有一處很輕的細節，容易被跳過。Lex 問他，有沒有可能你電腦裡躺著一些你當時沒看出有多好的歌。他想了想，說說不定我們最好的東西就是沒發出去的那些。這句話他說得很平，沒有傷感，也沒有自嘲。 一個人一年寫一百多首，把每一個想法都做完，然後放掉其中九成。他知道自己的判斷力有限，知道市場沒有公式，知道有一天他死了，可能有人翻出一首舊歌說，原來他們還有這個。他接受這件事，然後第二天早上繼續坐下來寫。**那份接受本身，可能比任何一首歌都更能說明他是誰。** ## 可以立刻做的幾件事 - 如果你已經在心裡把"看心理醫生"等同於"我壞了"，把這個等號擦掉。Dan 的原話是，這個想法幾乎要了他的命。把它當成健身房，只不過練的是腦子。 - 挑治療師的時候，別隻看資質。第一個不合適就換。宗教背景的治療師對一個正在信仰崩塌的人，只會越治越糟，這跟你的意志力沒關係。 - 判斷一次治療好不好，標準是有沒有難受。全程舒服、全程被認同、全程只是傾訴，多半沒在動真東西。 - 在狀態最差的時候，別指望"做喜歡的事"能救你。那時候喜歡的事不帶給你任何東西。改用最基礎的三件：每天動一動，吃好，睡夠。然後等一等，季節會換。 - 如果要清理什麼，從最容易見效的地方開始。對 Dan 來說是酒精，他把這歸因於血清素被攪亂。找到你自己那一項，先拿掉一週看看。 - 想給年輕人反饋的時候，記得 Dan 父親那個下午。敷衍的一句"不錯"能被孩子識別出來。多花幾分鐘，具體說出你被打動的那個地方，這可能決定他會不會繼續做下去。 - 做創作的人，把"我自己想不想反覆聽"當成第一道篩子。如果你連自己的東西都不想再看第二遍，那不是宣傳力度的問題，是作品的問題。 - 面對一個你完全不瞭解的公眾事件或者別人的關係，先承認自己不在場。有魅力、更可信、更好笑，都不等於那就是真相。網際網路每次都要分出英雄和反派，而現實裡往往兩個都是傷員。 - 給孩子一個誠實的"我不知道"，比給他一個漂亮的假答案更難，也更值錢。Dan 的做法是承認不確定，然後補一句"但我希望，而且如果有辦法，我會讓它發生"。