# 丹·卡林：硬核歷史 > 歷史播客作者談如何講述戰爭與災難、歷史敘事的魅力，以及從過去理解當下的人性。 - 原標題：#136 – Dan Carlin: Hardcore History - 期數：第 136 期 - 釋出日期：2020-11-02 - 嘉賓 / 主題：丹·卡林 - 網頁版：https://lex.qiaomu.ai/tw/ep/dan-carlin/ - 官方頁面：https://lexfridman.com/dan-carlin/ - 精讀字數：約 15761 字（閱讀約 35 分鐘） > 本文為 lex.qiaomu.ai 基於原始訪談的 AI 改寫中文精讀，非官方翻譯；引用請註明出處並連結網頁版。 丹·卡林（Dan Carlin）做《硬核歷史》（Hardcore History）的第一期節目，只有十五分鐘。標題叫《亞歷山大 vs 希特勒》，整期節目只討論一個問題：一個人殺掉另一個人，動機重要嗎？ 二十年後，他坐在 Lex Fridman 對面，又把這個案子翻了出來。法庭上殺人和搶劫殺人量刑不一樣，自衛和謀財害命的區別不在結果，在你為什麼動手。這個思路推到極致，會得到一個讓人很不舒服的結論。希特勒在《我的奮鬥》裡寫，他要做的事是為了德意志民族好。而亞歷山大大帝東征，按一種解釋，只是想讓自己的名字在歷史的牆上留下更深的塗鴉。 > "如果按這個邏輯，是不是亞歷山大比希特勒更壞？因為希特勒至少認為自己是在做好事。"（丹·卡林） 他不給答案。他只說，自己不願意給希特勒這種人"疑罪從無"的待遇，但如果你真的對"惡"這個概念著迷，就必須試著從惡人的視角看世界，而這個過程中你一定會被繞暈。 ## 斯大林真心覺得自己在做好事 Lex 插了一句：如果把自己放進那些造成巨大苦難的人的大腦裡，會不會發現他們的動機裡都有一點善意？ 卡林說不會，按機率也不該全是。但他承認，"純粹的惡"是存在的，他相信有些人就是生下來就壞，DNA 有時候會亂掉。 讓他真正睡不著的是斯大林。他讀過斯蒂芬·科特金（Stephen Kotkin）的斯大林研究，結論是斯大林是理智的。他相信共產主義對世界是好事，如果路上要清理掉一些人，那是通往烏托邦必須付出的代價。卡林說，這個人根本不會考慮自己是惡的可能性。 他在這裡加了一層：惡是見仁見智的東西。如果希特勒贏了，今天的德國是第三帝國的第六或第七任領導人，那他的整段歷史會被放在完全不同的鏡頭下看。成吉思汗在蒙古人眼裡和在巴格達居民眼裡，是兩個完全不同的人。 ## 武力像萬有引力，暴力才是可以商量的 Lex 問：暴力在人性裡處在什麼位置？是核心，還是偶爾用一下的工具？ 卡林反問：暴力和武力（force）有什麼區別？ 他的直覺是，人類也許有一天能擺脫暴力，但很難擺脫武力。因為武力接近一條物理定律，有東西朝某個方向移動，你不想讓它過去，就必須朝反方向推。一個人要打另一個人，你站出來攔住他，這是武力。一個國家要吞掉另一個國家，你形成一個反作用力，這也是武力。 他承認自己也沒想清楚這兩者的分界線在哪，但他傾向認為，文明本身就需要一定量的武力，問題只在於多少。 然後他把話題從國家拉到了推特：思想和思想之間也是有武力的。德國1920年代到1930年代初，納粹和對手在街頭打成一團是一回事，但更早的階段，那是一場觀念上的辯論。辯論打不贏的時候，人會往下走一步，從觀念層面掉到物理層面。 > "行動跟著思想走。當一條路走不通，下一步往往就是動作大一點的方式。"（丹·卡林） 所以他對"人類會不會永遠有戰爭"的回答，要繞回武力上找：你怎麼阻止一個國家以傷害別人的方式行事？國際聯盟、聯合國這類實體，能不能替代掉大規模的武力對抗？這類問題二十世紀一直在討論，到今天也沒有結論。 ## 士兵是英雄，還是被英雄主義綁架的受害者 這一段是整場訪談裡卡林情緒最重的地方。 他說自己在道德上做了一層切分。前線那些真正在打仗的人，可以類比成警察和消防員，他們做的事很多時候可以被理解為救人，或者至少是為了自己認為更重要的東西自我犧牲。 但軍隊這個組織本身不英雄，軍工複合體不英雄。這裡有一條尾巴搖狗的鏈條：你造了武器和軍隊，就有了使用它們的動機；而需要用戰爭來證明自己存在價值的，正是軍隊這個系統本身。 他給了一個特別扎心的比喻：如果你先放了一把火，再派消防員進去滅火，那麼我同情的是消防員。你辜負了這些人對你的信任。 > "我們嘴上說著尊重軍人，但並沒有像嘴上說的那樣珍惜他們。否則我們送他們去的地方會少得多。"（丹·卡林） 他的結論是：判斷一場戰爭是否必要，最終是為了保護那些要被送上去的人。從伊拉克回來的那些人，他給他們的定位是受害者。他知道這些人自己不會這麼想，因為這和他們的自我認同完全衝突。 ## 我祖父的機槍，與前線一百碼 Lex 在這裡講了自己的家史。他出生在蘇聯，在莫斯科長大，父親生在基輔，祖母在烏克蘭長大，熬過了1930年代的烏克蘭大饑荒，又熬過了納粹佔領。另一個祖父是紅軍機槍手。 那個年代的規矩是"不許投降"，所以往前衝或者被打死，是僅有的兩個選項。他祖父因為早早受傷，成了少數活下來的人。他從小把祖父講成一個打敗了納粹的英雄，覺得自己身上那股戰士的勁頭是從祖母那裡來的。 但他也意識到另一種敘述：這一切是斯大林的無能和體制的冷酷強加給他的，他是一枚被推進棋局的棋子。哪一種說法更真？英雄的版本讓人更有力量，受害者的版本讓人更憋屈。 卡林用海軍陸戰隊員尤金·斯萊奇（Eugene Sledge）的一句話回答了他。斯萊奇說，前線才是戰爭真正發生的地方，任何在前線後面一百碼的人，都不知道那裡到底是什麼樣子。 接著他分析，前線的人經歷了兩件後方不會有的東西。第一，你必須接受自己可能會死這個念頭，而且是認真接受，大多數人一輩子都不會認真想這件事。第二，你殺了很多的人，而且是從一個陣地打到另一個陣地、成批地殺。 那麼在前線一百碼，人的世界會縮得很小。你的祖父想的不是"為了蘇維埃祖國"，他想的是旁邊這幾個戰友，還有他自己，因為這幾個人也在保護他。愛國是後來這些東西被包裝出來的說法。 > "他為了身邊的人和自己的命而戰，而他們也在為他而戰。這裡面有大量的英雄主義。"（丹·卡林） 他還講了一個細節：有個波蘭人寫信問他，你為什麼總說"納粹"，你應該說"德國人"。因為用"納粹"這個詞，等於把整件事推給一小撮人，把德國人摘出去了。那個人說，德國人做了這些事，別忘了他們對我們做了什麼，也別忘了我們不得不做什麼還回去。 ## 美國和蘇聯其實是同一類國家 卡林提出了這場訪談裡最鋒利的一個類比：美國和蘇聯都是意識形態型社會。 法國不是。不管法國換哪個政府，法國人還是法國人，這個認同和意識形態無關。但把美國綁在一起的是自由、憲政這套觀念，是 e pluribus unum，眾多歸一。蘇聯也一樣，俄羅斯只是蘇聯的一個部分，如果信那套話術，全世界人民將來都要歸到意識形態的旗幟下。 Lex 說他13歲那年愛上的是美國那套自由和個人主義的理念，但他還記得自己小時候背誦蘇聯國歌時那種驕傲。蘇聯國歌的歌詞是"我們是不可摧毀的"，比"我們很好"要猛得多，聽完覺得自己是條好漢。 卡林接下去說，如果一個人放棄自己的權利和自由，去相信比自己更大的東西，那其實也是一種自由，一種把自己交出去的解脫。它可以像美國理想一樣美。前提是，你得真的相信那套東西。 然後他講了中國的人權論證方式。他們會說，你們說的那些不是"人權"，是"西方權利"（Western rights），它們是啟蒙運動那一套，是特定文化的產物，不一定普遍適用。如果集體的福祉和個人的需要衝突，那就讓集體優先。卡林說他不同意這個判斷，因為那是他的個人信念。但如果你真想消除衝突，第一步就是搞明白別人為什麼不這麼看世界。 有意思的是，他反過來說美國的傳統：建國後頭一百年，美國的傳統主義者對常備軍和軍工複合體是極其警惕的，認為它們是自由的敵人。如果讓約翰·昆西·亞當斯看到今天的美國，他會覺得這個國家已經徹底走錯了路。所以在卡林這裡，愛國反而意味著對國家和政府保持懷疑。 ## 一個強人最危險的時刻，是他離開的時候 Lex 說他想和普京對話，這也是他做播客的原因之一，因為有些問題只有極少數人有條件問。他問卡林怎麼看普京。 卡林的回答非常"美國人"。如果俄羅斯人想要普京，那是他們的事。問題只在於這個選擇權有沒有被拿掉。選舉還在、他每次都被選上去，那是一回事；選舉沒了，那是另一回事。 他引用了一個強人政治的結構性問題。俄羅斯人喜歡有個強人在掌舵，這可以理解。但這個系統的死穴是繼承：如果你不建立一個能脫離你而執行的制度，那麼你為之辯護的那種穩定就只是在延期。就像一個國王很能幹，但他終究要把位置交給別人，而他建立的制度並不能保證下一個也靠譜。 > "除非他正在搭建一個能比他活得久的系統，否則他做的一切都只是暫時的穩定。"（丹·卡林） Lex 補了俄羅斯視角。很多俄羅斯人喜歡普京，因為他們記得1990年代的通貨膨脹、經濟崩潰和飢餓，也記得普京上臺後的經濟回暖。在他們眼裡，普京是穩定器，是壓制腐敗和寡頭的那道牆。西方式的觀點是"讓他垮掉算了"，但這話對不用親歷崩潰的人來說好說得多。而且他們擔心，選舉可能只是讓腐敗者用不公平手段操縱系統的工具。 卡林順著說，政治學裡有一個說法，每個社會本質上都是某種寡頭制。普京是那個能用國家力量壓住寡頭的人。但他也強調，普京剛上臺時是一個謙遜、忠誠、正直的人，今天這個人變了，而這恰恰值得研究。 然後是兩個人都同意的暗面。Lex 說，一個把使命定義為"穩定"的強人，很容易從討厭假新聞，滑到把難聽的聲音全部清掉。而"難聽"這個標準是會移動的。你今天定義的是造謠者，明天定義的是反對者。 卡林說，所有滑坡裡，這一種最經典。美國的黃色新聞從建國時期就有，一點都不新鮮。真正的麻煩是，如果你把造假的記者和說真話的記者一起清掉，剩下的就只有聽政府話的記者，那時候所謂的真相就是另一種假新聞，來自政府的假新聞。 ## 成吉思汗是縱火犯，還是清理枯木的人 卡林說他不自稱歷史學家，所以《硬核歷史》每一期都埋一個副主題。成吉思汗那幾期的副主題叫"歷史縱火犯"（historical arsonist）。 過去的一些歷史學家有這樣一種觀點：有些時候，世界被官僚、腐敗或停滯壓得太死，需要有人或者某股力量來一場森林大火，把枯木燒掉，森林才能重新長起來，社會才能往前走。這些人做了可怕的事，卻為人類做了某種服務。 成吉思汗被說成宗教寬容的典範，幾乎像個自由主義改革者。卡林說，要放在蒙古帝國的語境裡看。這和羅馬人的思路是一樣的：羅馬人不太管你本地人拜什麼神，他們只要穩定，只要你交稅，不做亂。蒙古人也一樣，只要不給他們添麻煩，你信什麼都行。但這不說明他們心地善良，這只是控制機制。 他舉了個反證：可汗的代表仍然可以走進你的城鎮，看中你女兒，把她帶走做妾。這樣一個帝國，有多寬容？ 他還很喜歡一個說法：蒙古人自己是異教徒，他們不知道哪個神是對的，所以就讓你信你的，這樣萬一哪個神是真的，祈禱的時候也能順帶帶上可汗。 > "這就像先射一支箭，再圍著箭頭畫一個靶心。"（丹·卡林） 關於成吉思汗算不算惡人，卡林把前面聊過的動機問題又拿了出來：我們其實沒有蒙古人的視角。蒙古人自己沒怎麼寫歷史，所謂《蒙古秘史》和後世的波斯、中國書記都是間接的。所以"他們是在建立一個更美好的世界"這種說法，很可能是後人加工出來的。 ## 一支無法複製的軍隊 Lex 提出一個猜測：蒙古人一開始並沒有意識形態，只是把戰爭當成一門科學來練，練到極致；隨著征服的土地擴大，才發展出一套維持控制的觀念。這個過程是湧現出來的，像科曼奇人（Comanche）那些北美戰士部落。 卡林基本同意，還補了一個更本質的解釋：蒙古人來自遊牧傳統，和定居社會是兩回事。歐亞草原上的遊牧聯盟從有文字記載以來就一直在，斯基泰人、薩爾馬提亞人、阿瓦爾人、匈人、馬扎爾人，蒙古人只是其中最新、也最成功的一個。 他們的軍事優勢不在武器，在人跟馬的關係。拜占庭、中國、波斯都試過培養騎射部隊，也做得很不錯，但永遠達不到遊牧人的水平，因為那些人是在馬背上長大的。他們能躲在馬脖子後面射箭，從馬肚子下面射箭。你看一張畫會覺得不可思議。 正因為複製不了，那些定居文明只能從草原上僱傭這些人。羅馬人說他們羅圈腿，因為他們吃飯睡覺全在馬鞍上。 這個優勢終結於十七、十八世紀，中國在草原東邊、俄國在西邊開始大量用火器，遊牧民族的傳統武器系統被抵消了。 卡林還提醒一點，所謂"蒙古人"裡其實包含了大量其他部落。蒙古人征服你之後，殺掉一部分，把你吸收進聯盟，然後打仗的時候把你放在前面，先讓你去挨箭。 那什麼讓蒙古人和之前的遊牧聯盟不一樣？卡林說，是成吉思汗把部落統一了起來，而且在大多數聯盟散掉之後，他把這個東西維持了好幾代。 ## 出生在三壘的人，以為打出了三壘安打 Lex 問：什麼造就一個偉大的領袖？誰能站在歷史裡擔得起這個詞？ 卡林的回答分了三層。 第一層是亞歷山大。他繼承了一個王國和當時世界上最強的軍隊。他父親腓力二世才是那個從零把一盤散沙變成強國、改革軍隊、穩定邊境的人，他丟了一隻眼，瘸了一條腿。亞歷山大除非是個蠢貨，否則註定會偉大。美國有句刻薄話：他出生在三壘，卻以為自己打出了三壘安打。腓力是從本壘出發、必須自己打的人。 第二層是成吉思汗。他是不是白手起家有兩種說法：一種說他出身貴族但被剝奪了繼承權，另一種說他是真正的底層崛起。卡林說哪一種是真的他不知道，但這個人做到的事情量級驚人。 第三層是希特勒，也是他最繞的一層。在他身上，時代塑造的成分要多於他塑造時代的成分。第一次世界大戰時他只是一個普通士兵，勇敢，拿過勳章，而他的最高勳章還是一個猶太軍官給他頒的，他後來很少提這件事。他身上那種病態的排猶，似乎到戰爭末期之後才爆發出來。問題就在這裡：如果說排猶是這個人物的核心，而這個核心是他在成年之後才有的，那這段時間裡，這個人身上到底發生了什麼？ 卡林引用阿克頓勳爵（Lord Acton）的意思：偉人往往不是好人。要成為偉人，你往往要扔掉一些我們平時視為道德品質的東西。耶穌、甘地、佛陀這類人不會是好的領導者，因為好的領導者需要做的選擇，恰恰是道德上純粹的人不會做的。 > "所以你問我誰算偉大領袖，我的答案是沒有答案。"（丹·卡林） 他還補了一句註腳：遊牧民族和部落民族幾乎從不給自己寫歷史，他們的歷史都是被他們傷害過的敵人寫的。所以關於他們的一切記載都要先打個折。 ## 1930年代的德國，英雄該長什麼樣 Lex 把問題拉回到現實。他說自己讀了《第三帝國的興亡》，一直在想：在1930年代的納粹德國，做英雄意味著什麼？一個人要怎麼行動？他也想到自己是猶太人，這件事就更具體。 卡林的回答很殘酷：以我們今天的標準，在當時的德國，做一個英雄，前提是你必須要反愛國、反政府。你得告訴德國人，你們國家的英雄將來是你們的敵人，你們應該反對自己的政府，應該盼望它垮臺。這在當時聽起來一點也不像愛國。 他舉了白玫瑰（White Rose）運動。那是一群年輕人，在各種背景下，在蓋世太保已經全權運轉、反對政府會被處死的年代，公開散發傳單。他們中的很多人被送上了斷頭臺，而且他們知道自己會被處死。 他還講了耶和華見證人。他以前說過"德國沒有良心拒服兵役者"，結果收到信，說有的，我們被送進了集中營。 > "那是遠遠超出我自己能力範圍的犧牲。對這種人的敬佩，來自你看到有人比你道德上更深厚。"（丹·卡林） 接著他說了一句很冷的話：如果你在1942年走到德國大街上，問普通德國人怎麼看這些人，他們會說這些人是叛徒，死得其所。這就是"見仁見智"可怕的地方，國家有力量把今天看起來最勇敢、最道德的人，變成人民的敵人。 ## 希特勒能不能被攔住 Lex 承認他想的不是這種殉道式的英雄，他想問的是能不能在觀念戰場上攔住希特勒。他認為一個能帶來愛和團結、但不是毀滅性的魅力型領袖，本來是可以出現的。 卡林說這個想法忽略了語境。希特勒的崛起不能脫離一戰、戰後的通貨膨脹和大蕭條、對魏瑪共和國的不滿。希特勒把簽署停戰協議的人叫做"十一月罪人"，這個詞在當時極有共鳴。普通德國人面前只有三個選項：被敵人扶上臺、又不解決問題的魏瑪政府；像超級愛國者、要求恢復德國權威的納粹；還有共產主義煽動者。在保守的德國人眼裡，第三個比第二個好不到哪去。 所以愛與團結在那種時段派不上用場，因為當時的德國人根本不在市場上找這個東西。更糟的是，仇恨從來沒有被允許消散。法國佔著魯爾工業區，賠款壓得人喘不過氣，每次情緒剛要平復，就有新的事情往傷口上撒鹽。 Lex 問了一個"歷史必然性"的問題：希特勒到底能不能被阻止？ 卡林給了一個很具體、也很物理的答案：最有可能攔住他的時刻，是萊茵蘭再軍事化。當時希特勒非常緊張，如果法國幾個師開進去，他很可能會倒臺。武力作為反作用力，在這裡有一次改變歷史的機會。但這也帶出一個讓人不舒服的問題：它好像在給早期軍事幹預背書。 他還提醒，盟軍那邊對德國人也有同情，覺得萊茵蘭本來就是德國的地方。有時候這種正義感反而讓他們收手，結果導致了後來大得多的災難。 就算把希特勒從方程裡拿掉，那個時代的趨勢和力量還在。要麼來另一個希特勒，要麼在另一個方向上走向同樣糟糕的結局。希特勒永遠是"偉人理論 vs 趨勢與力量理論"這場歷史學辯論最好的例子。 ## 一罐汽油和一個打火機就夠了 Lex 提出了他父親的理論：恐怖分子之所以沒有引爆核彈，是因為會去做這種事的人本身就"不夠能幹"。惡和能幹是反相關的，越沉迷陰謀論，越造不出核彈。 卡林直接說：我不同意。 他的論證有兩層。 第一層是時間尺度。我們說已經過去好幾十年了，他說這就像對一個一百五十歲的人說，你這一年過得不錯。真正的風險視窗剛剛開啟，三十年前全世界的核武器還是被管得很緊的，蘇聯解體時最讓人擔心的就是那些破產的加盟共和國把核彈賣給恐怖分子。這場遊戲還在進行中。 第二層更讓人後背發涼：根本不需要核武器。一罐汽油加一個打火機，在合適的地方和合適的時間，重複幾次，就足以讓社會崩潰。 他舉了幾個例子。美軍幹掉薩達姆的時候，反對者提出的最有力理由之一就是：薩達姆是那個地區最強的反恐武器，因為恐怖分子對他是威脅，他會用比美國更狠的方式收拾他們。敘利亞的阿薩德也一樣，只要有他在，那個地區長不出 ISIS。反恐這件事就這樣被外包出去了。 他說自己腦子像小丑（Joker），所以他知道有多少種簡單的破壞方式。但這裡有個反轉：正因為小丑是那個能想出這些主意的人，他也最清楚這些主意有多可怕。他自己不會去做。所以"能幹的人不會作惡"這個理論，卡林認為歷史不支援，但他也不喜歡把世界說得太黑。他只是覺得，那更像好萊塢劇本。 ## 文明會怎麼結束 Lex 問了一個真正黑暗的問題：如果讓你押注，人類文明最終會以什麼方式崩塌？核戰爭、傳統戰爭的升級、人造流行病、奈米技術、人工智慧，還是別的什麼？ 卡林的答案只有一個變數：集體行動的能力。 他說自己對個人是有信心的，但對集體非常悲觀。人聚在一起就變成羊群，會退化到最低公約數。 1962年古巴導彈危機在他那裡算希望時刻之一：當時幾乎所有身邊的人都在勸肯尼迪走會通往核戰的那條路，而他一個人頂住了。他不太崇拜肯尼迪，但他認為肯尼迪一個人可能救了一億多條命。一個人的高等倫理真的起到作用，這種事極其稀有。 然後是環境問題。他說自己每次聽到"氣候變化到底是不是真的"，都覺得這個討論太窄了。別談氣候，就看看垃圾，我們正在毀掉這顆星球，是因為我們不去照顧它。而照顧它需要的集體犧牲規模，一個肯尼迪式的決定解決不了：要讓全世界百分之八十幾的人同時點頭。你不可能在美國停止破壞環境，而中國不停止。要在短時間內把這麼多事做對，而政府間機構現在普遍信譽掃地，還要壓制各個國家的利益。我們甚至沒有六百年來解決這個問題。 > "要避免它，需要做到的事情，恰恰是最不可能發生的那些事。"（丹·卡林） Lex 反過來給了一個樂觀版本：他相信魅力型領袖會拯救我們，而且是一個人先起來，然後他的魅力感染別人，形成連鎖。系統熱起來、變亂的時候，領導力會湧現。 卡林反問：有沒有同樣的機率，湧現出來的領袖說的是"是猶太人乾的"？他的意思是，你可以是對的，但需要太多事情同時做對。 Lex 的回答是一種基於進化論的直覺：驅動人類的東西，最終更偏向人類繁榮。他用 kindness（善意）這個詞，指讓人類在地球上、在全宇宙裡活得更興旺的那股力量。希特勒不利於這個方向，所以那種領袖在長線裡會被淘汰。 卡林在這裡提出了一個更真實的中間變數：自利（self-interest）。這東西既不站在善的一邊，也不站在惡的一邊，它問的是什麼對我好、對我的國家好、對我的生意好。你跟一個煤礦工人說，我們得停用煤炭，因為它傷害地球，那個工人很難把更大的好和今晚要不要餵飽家人分開。所以最終的決定也許不過是一個很平庸的問題：我們沒有辦法在同一時間達成共識，認為彼此的利益是一致的。 還有一層補充。卡林說，人類在動物時代就被程式設計成應對眼前壓倒性的威脅。如果剋星（Krypton）明天爆炸，人類能動員起來，願意犧牲。但汙染、氣候變化這種東西，慢得違反戰逃反應，它需要的遠見超出了大多數人的頻寬。絕大多數人在合理地擔心今天的威脅，而不是下一代人的威脅。 ## 把人性設計進產品裡 談話在這裡轉了個彎。Lex 提到馬斯克是《硬核歷史》的粉絲，特別是成吉思汗那幾期。他問卡林怎麼看這個人。 卡林說自己參觀過 SpaceX，那確實讓人難以理解，他在做以前只有政府才做得成的事，而且更快、更便宜、更敢往前推。很多人覺得馬斯克被高估了，那大概是因為他們沒去看過。 不過讓他最佩服的，是特斯拉。 理由接上了前面那段集體行動悲觀論。馬斯克意識到那個問題，然後沒有去造一輛垃圾車再告訴你"為了環保你應該開它"，他造了一輛如果你只按自利行事也會想買的車，然後它順帶幫助了環境。他把人性設計進了方案裡。 > "他的天才之處在於，這個方案不需要你去跟人性硬碰硬。"（丹·卡林） 卡林說，十年前你問他人類會不會從汽車汙染轉型，他會說很難，因為這東西效率低，沒人願意犧牲。但如果你造出一輛在每個維度上都更好的車，那一個純粹自利的消費者也會買，因為他想要那輛車。要解決"人不願意改變"這個問題，路子就在這裡：不要求你當環保活動家，只賣你一輛你更喜歡的車。等它成了，其他廠商會跟著學，會複製。 他還講了一個細節：疫情和全球停擺讓人看到地球驚人的自愈速度，清朗的天空，回來的物種，有些變化本來以為要幾十年。 所以他說，希望馬斯克別因為這句話生氣：特斯拉這件事可能減輕了我們必須離開這顆星球的必要性。但真要在這裡長住下去，也得靠這類把自利和公益擰成一股繩的東西。他還說，資本主義能做到一件事，一個單一個體從零開始建一家公司，靠一個人的想法、夢想、視野，催化出某種席捲全球並對所有人有利的東西。他不太相信在政府裡一個人能有這種力量，但他相信在商業裡可以。 ## 媒體靠製造熱度賺錢 Lex 提到了卡林在《常識》（Common Sense）節目裡那期《凝視冰山》，說他破例背書了一個主要政黨的候選人，結果收到一堆憤怒的郵件。卡林說，他三十年沒幹過這事，所以有人幻滅了。 話題轉到美國的分裂上。他講了自己在談話電臺（talk radio）的經歷。節目結束後，製作人會在辦公室裡衝他吼，關鍵詞是熱度（heat）。熱度就是分裂。政治立場對他們不重要，他們既不是共和黨也不是民主黨，他們要的是聽眾和參與度。而這個媒介的物理形態決定了你沒法慢慢展開論證：聽眾每隔十五分鐘就換一批，你所有能製造興趣和參與感的點，都必須立刻見效。有人告訴他，聽眾必須在開啟節目的五分鐘之內知道你對每個議題的立場。 他還沒講完。成為一個線性政治信念的一部分，意味著如果 A 議題你持某種立場，那 B 議題你不用說，我們也知道你怎麼想。這套系統把人拉開的效應是設計出來的，但設計者沒有惡意，它追求的是利潤，把人拉開只是副產品。 然後他提到一份著名的備忘錄，來自"新美國世紀計劃"（Project for a New American Century）。這份備忘錄後來被撤下，但 Wayback Machine 還能找到。它寫於9·11之前，因此衍生出各種陰謀論。大意是：美國需要再來一次珍珠港式的事件，因為這類事件能把一個國家焊在一起。沒有這種週期性事件，國家天然是往四面散開的，是這些事件充當了本來不存在的那股反向拉力。 卡林說，如果這話成立，那我們天生就是離心力大於向心力。而現在的媒體環境，恰好是靠把裂縫撬大來賺錢的。 ## 下一次內戰不會是一條南北分界線 Lex 問，有沒有一條路能讓美國避免走到看起來像內戰的那一步？不一定是熱戰，可能是分裂到不再像"合眾國"、那個"合"字失去意義。 卡林先否定了舊形態。1861年那種內戰之所以可能，是因為有一條大致清晰的南北分界線，還有幾個邊界州，地理上就適合裂開。現在不一樣，分裂發生在社群內部、家庭內部、被劃得奇形怪狀的選區和投票站之間。你沒法跟對方"脫鉤"，你被困在一起。 所以如果今天有一場內戰，它看起來可能更像1960年代末到1970年代初：爆炸、國內恐怖主義之類的東西。你甚至不需要一小半國家拉出去，只要百分之十的人認為這是末日，他們就足夠造成破壞，就像前面說的，一罐汽油加一個打火機。 他說自己住過好些地方，有些地方一罐汽油加一個打火機，眨眼的工夫就能燒掉一千棟房子。做這件事的人不需要來自中東，不需要有什麼宗教原教旨主義議程，他可能只是一個對選舉結果極度憤怒的人。 賭博的演算法是這樣的：要讓這件事成立，所有人都得守規矩；要讓它失控，只要少數幾個人不守規矩就夠了。而且別忘了牛頓那句話，作用力有反作用力。這些人甚至不需要做很多事，他們只要啟動那個報復迴圈，然後就是升級，然後它自己會產生慣性。 > "順著這條鏈條推到底，最終會走向某種形式的獨裁政府，因為那是唯一能製造穩定的辦法。你想毀掉共和國、換一個獨裁者？這就是操作手冊。"（丹·卡林） 他說，這裡面有些事甚至可能是想要威權政策的人製造出來的，就像國會縱火案，或者1939年入侵波蘭之前那場邊境上的假旗事件。他自己承認，說到這兒又是那個末日論者了。 ## 耶穌、甘地、馬丁·路德·金都被殺死了 Lex 用"天使的辯護人"接住了他：就像前面聊馬斯克那段一樣，他覺得個體仍然有力量去團結人。他提到喬·羅根（Joe Rogan），也提到卡林自己，長播客的形態讓人能在三小時裡一直待在一起。他說這場訪談進行到快三個小時，還有三十萬人在聽。這些人裡有能團結別人的力量。 卡林沒有直接接受這個說法，他繞去了社交媒體。他有兩個孩子，一個18歲，一個15歲。在他小時候，三年差距的兩個人會被歸到同一代人裡。現在因為技術變化的速度，18歲和15歲之間的差別是一整片未知領域：用什麼應用，怎麼和人相處，社交能力長什麼樣。人類沒到過這種地方。 然後他講了一件讓他難受的事：看人們在網上怎麼互相說話。有一堆理論解釋這件事，有人說只是為了逗樂，有人說因為不用面對面，所以下得去嘴。他不確定這是我們一直以來的樣子、只是第一次有了公開表達的渠道，還是這個環境把我們變成了別的東西。但不管哪種，那些話累積起來是有殺傷力的。他提到梅根·馬克爾（Meghan Markle）講過她承受的網路攻擊有多鋪天蓋地。過去處在那個位置上的人不需要面對這些。 接著他講了一段非常黑的內容。 他說，你想想那些主張愛、和平、在敵人之間搭橋的人，下場是什麼。甘地、耶穌、馬丁·路德·金。這很諷刺，推和平方案的人經常被殺。但原因恰恰是他們有效。他們被殺是因為他們有效，而消除他們是唯一能讓他們失效的辦法，因為這種魅力型領袖不是天天有的。你把他從場景裡移除，接下來很長時間大機率不會再有第二個。 > "那些真正危險的人，會被這個系統清除掉。歷史在這一點上相當悲觀。"（丹·卡林） Lex 反駁：愛的漣漪更不容易被察覺，但它的轉化力更大。耶穌和甘地的漣漪到今天還在影響人。你能感受到的，是人類生活質量的整體改善。 卡林說，就算這一點現在看不出來，他也傾向相信它。他順勢提到 Lex 正在做的東西，一個對推特的競爭者。他半開玩笑說，三歲小孩都能做出比推特好的產品，那不是一個適合深度討論的地方。 然後他補了一句非常誠實的：我也在用，所以我是問題的一部分。 ## 要麼開戰，要麼讓善意變成潮流 卡林提出一個更實際的路徑：不要指望說服大多數人，而是改變潮流的方向。 他講了一個1960年代的故事。他有個比他大二十歲的朋友，當年參加過那些抗議，做過那些事。卡林浪漫化那段歲月的時候，那個朋友說：別浪漫化。當年去參加那些抗議的人，絕大多數只是去泡妞和玩的。但重要的是，它變成了一種時髦。對一個十幾歲的男孩來說，如果泡妞需要他假裝有同理心、需要他去讀更深的書，因為周圍的人都吃這一套，那麼即使他本人不認真，結果是一樣的。 同理心和愛可以變成時髦。可以讓人願意去談論它，可以讓人嘴上說得比心裡想的多，但只要潮流變了，結果就變了。 然後是那個關鍵的反對意見：那種主張愛、和平、搭橋的人，為什麼總是被殺？因為政府最難對付的東西，恰恰是非暴力。每一個社會在處理暴力時都更從容，因為暴力有對應的工具。非暴力沒有工具。你沒法用棍子解決一個坐在那裡不動的人。 卡林說，這種系統自我保護的機制非常強。 Lex 追問，那有沒有可能善意被"特洛伊木馬"式地送進系統裡？卡林說，可以，但你得玩得好。這就像《愛是戰場》那首歌，這全是博弈。如果你不夠懂那些國家的思維方式，你會被擋在門外。 ## 他為什麼不喜歡把節目做成 Netflix 訪談最後聊到了播客的生意。Lex 提到喬·羅根和 Spotify 的一億美元獨家協議，他承認自己一開始的反應是"去他的"，後來才想明白，也許這些平臺只是讓更多人聽到你。 卡林給出了一個完全不同的視角。 他1999年參與創辦過一家公司，那時候還沒有 YouTube，沒有播客，他們去向投資人推銷一個詞，叫"業餘內容"（amateur content）。他當時是那個佈道者，到處講業餘內容會多厲害。沒人買單，所有人給他同一句話：這不會成的，因為做得好的人早就能靠這個賺錢了。他一直在說，你們沒抓住重點，這是規模問題。如果每週有上百萬條內容被生產出來，哪怕只有很小一部分是好的，那也夠多了。十六歲的孩子知道其他十六歲的孩子喜歡什麼。 他輸了那一仗，但播客就是從那件事裡長出來的。 2005年他們開始做播客，那時候完全沒有商業想法，只是想搞明白這個技術、怎麼把內容分發出去。幾年之後才開始想辦法：怎麼弄到足夠的錢撐住自己做這件事？最便宜最省事的辦法，就是像 PBS 那樣請聽眾捐款。後來才有了廣告，才賣舊節目。 但接下來這段更重要。播客越成熟，作業系統越多，手機越先進，每一個讓聽眾更容易聽到節目的進步，都讓賺錢變得更復雜。聽眾在漲，但他們在變現上要花的時間和精力開始暴漲。 他們現在就是在賣 MP3 檔案。以前只要有個便宜的 MP3 播放器就行。現在每次系統升級，某個環節就壞掉。他的選擇變成了：要麼僱人、僱更多人，然後自己變成一個管人事的；要麼繼續一個人撐。 > "播客的那個海盜廣播時代過去了，因為那時候你誰都不需要。現在想保持精簡已經很難。"（丹·卡林） 所以如果有人進來說，這些東西我們幫你處理，他過去會直接說滾，現在他至少願意聽。但他有底線：不能干涉內容，不能要求一個月出一期，因為那不可能發生。他要的只是把變現那攤子從自己桌上拿走，他只想做節目。 他還解釋了為什麼對 Spotify 這類大平臺的態度和過去不一樣。過去幾輪整合都是相對小的公司搞"圍牆花園"（walled garden），你把自己的內容關進去，等於把自己和聽眾隔開。你的談判籌碼是聽眾規模，而籤進去之後聽眾變小、籌碼變小，這是個死迴圈。但 Spotify 這種量級的玩家不一樣，它有能力擴大你的聽眾。即使一兩年後你想走人，你走出去的聽眾比走進來時更多，因為平臺的演算法會推你的內容。這削減了下行風險。 但他說得很清楚：如果談的是喬·羅根那種合同，前提是內容自由被寫進合同裡。他自己是老派的人，對私營大公司天然警惕，他寧願當一個在這件事上顯得有點蠢的人，因為獨立做了這麼久，這種慣性本身有力量。但他也不想在這件事上真的犯蠢。 他還說了一句像繞口令但很實在的話：不管籤不籤，你都會被罵。不籤，有人罵你讓他們的節目難找；簽了，有人罵你賣身。既然如此，那就看哪個交易不坑你、不坑你的聽眾。 ## 他的抽屜裡一直放著亞歷山大 Lex 問那些留存選題。卡林說，他確實有不少東西放在口袋裡等著。 第一次世界大戰那一整套《世界末日藍圖》（Blueprint for Armageddon）就在抽屜裡放了很久，等到戰爭百年紀念那年拿出來，是最合適的時機。那套節目前後加起來大概二十六小時。他不寫稿，全程即興。 有人在推特上說，看不出你的敬業，一年也就出兩期半。他想說：你根本不知道這裡面是什麼。那套節目是兩年的活兒。他們最早那期節目只有十五分鐘，那種他一個月能出一期。可上一次講羅馬共和國崩潰的那期，五個半小時，那是一本書。 他說，做一戰那幾期的時候，自己被情緒拖著走，做得很累。但這恰恰是好事，因為當時的人就是那種感受。他在節目裡說過一句"這開始變得殘忍地重複了"，那句話是不小心冒出來的，但正好創造了和故事共情的氛圍。這種偶遇式的瞬間，才是藝術，按數字填色填不出來。如果寫成稿子，就不會有。 那麼他是怎麼做的？帶著一堆筆記上臺，比如"這個點在某某書第40頁、第27頁"，這樣他知道自己到哪個位置可以丟擲來。他有時會寫一句"昨天你講到這兒"提醒自己。但即興意味著大量東西會被丟掉。 他管這叫"殺掉自己的孩子"。兩個月前，他錄了一個半小時的當期內容，聽完，覺得不對，整個扔掉，六週白乾。 Lex 問他，你信自己的判斷嗎？他說不信。但這裡有個區別：他們的節目是"常青內容"（evergreen content）。他的政治節目像一輛車，開出停車場就掉一半價。可歷史節目五年後和現在一樣好，或者一樣爛。所以當他回頭聽老節目，有時會尷尬，因為標準一直在漲。 做常青內容，你要照顧兩撥聽眾。一撥在等下一期，已經聽完舊的，很不耐煩，會在推特上問你人呢。另一撥是五年後才發現節目的人，他們完全不在乎你花了多久，反正一次下載全聽，他們只在乎好不好。 所以他對新播客的建議是：所有人都告訴你必須固定更新，這句話的分量比不上做出一件好作品。如果太慢但很好，聽眾會原諒你；如果趕時間趕出一坨垃圾，他們不會原諒。 > "長期來看，唯一讓人記住的就是它有多好。托爾金的書你明天翻開，你不在乎他寫了多久，你只在乎它好不好。"（丹·卡林） Lex 反過來提了一個觀點：截止日期有時候能逼出好東西。陀思妥耶夫斯基寫《地下室手記》就有趕稿的成分。 卡林用自己那本書回應了這個。他在書裡有一章叫《瘟疫序曲？》，講黑死病和1918年大流感。出版社給了他一個硬性截止日，他交稿的時候很生氣，因為他本可以再改很久。結果疫情來了。有個西班牙記者問他，你有沒有覺得自己運氣好。他說，對一個疫情說"運氣好"是刻薄的，但如果按他自己的性子再改幾個月，那一章看起來就會像是疫情之後補寫的。 他提到一個自己的怪癖。《第三帝國的興亡》他六歲就讀了，他母親差點要帶他去看心理醫生。他還提了赫爾曼·曼納海姆（Mannerheim）那段錄音，希特勒在那段談話里語調正常、安靜，和那些癲狂的演講完全是兩個人。他說他不會德語，只能讀轉寫，但當時他想的是一件很不一樣的事：這個扭曲的人物，還有這樣一面。這種東西在當年的書裡沒有。 所以亞歷山大早晚會做。他說他這些年一直在繞著亞歷山大走：在某一期裡講他的母親，講他死後的葬禮競技，講了所有周邊的東西，唯獨把中間那個巨大的洞留著，就是因為他要做那一期。他的第一節目的標題就是《亞歷山大 vs 希特勒》，所以這個洞他留了很多年。 希特勒那一半呢？他說，一個人要是十年後重做希特勒，會和一個十年前做的版本非常不一樣，因為會有大量新的研究、新的材料。他現在還在收到出版社的推薦書目，各種"青年希特勒""那個希特勒"，而且德國的研究一直沒停，翻譯常常要花好幾年。他剛從亞洲和太平洋戰場的第五期出來，按習慣，接下來該換一個很不一樣的時期，免得聽眾膩。但亞歷山大那一段，他早晚會做。 ## 歷史不重複，它是押韻的 最後兩個問題，一個荒唐，一個樸素。 Lex 先問的是"哈維是不是一隻真的白兔"。卡林說，這就像問我哈維白兔是不是真的，我不知道，製作室裡到處都是胡蘿蔔，但我不明白這意味著什麼。如果我說它是真的，有人會說不是；如果我說它不是真的，有人會說是。有點像聖誕老人和復活節兔子。 然後是意義的問題。你研究人類歷史，有沒有想明白我們為什麼在這顆旋轉的石頭上？這一切有什麼意義？ 卡林的回答是他一貫的方法論。他說他真正感興趣的是那些跨越時間的恆定東西。歷史不會重複，但它有恆量，那個恆量就是我們。我們也會變，比如社交媒體對我們這些"小白鼠"做了什麼，這個變數是新的。但驅動我們的還是愛、恨、貪婪、嫉妒、性，這些東西把和古代人也連在一起。 所以歷史聽起來像押韻。你把人的恆量，和相似的制度放在一起，就會出現重複感的紋路。羅馬共和國被反覆引用，就是因為它同時具備這兩樣：像我們一樣的人，和一套像我們的制度。 他說，把這隻小白鼠放到五百年前的亞洲、八百年前的非洲，看它面對不同的刺激和挑戰怎麼反應，能幫他一點一點地把"我們到底是誰"這個問題補完整。他關心的是一直以來的我們，今天的我們只是其中一段。他把這當成個人的探索，沒打算教育誰，純粹是著迷。 Lex 追問，那有沒有一個底層的"為什麼"？還是說這一切像某個實驗？他提到尼克·博斯特羅姆（Nick Bostrom）的模擬假說，說也許我們是某個外星小孩的螞蟻農場，只盼著他別扔一隻狼蛛進來看看會怎樣。 卡林說，"為什麼"是躲著我們的。哲學和宗教之所以有意思，正是因為它們在處理這些"為什麼"。他說自己不夠聰明，提不出自己的理論，但他有興趣讀別人提出的所有理論。所以，沒有哪個"為什麼"得到過公認，但那些理論本身都很有意思。 Lex 回了一句：不管那個建這個農場的小孩是誰，目前它看起來有點扭曲、有點反常、有點施虐傾向，也許這就是它好玩的地方。他補了一句，這大概是俄羅斯視角。 卡林說，這正是俄羅斯之所以是俄羅斯的那個東西。他說總有一天他會做俄羅斯歷史，他大學時修過。那地方就是一個有挫敗感的、青春期的外星小孩建的螞蟻農場。 訪談的結尾，Lex 想搶最後一句，說不管前面那些末日論，他要蓋棺定論：愛是答案，也是前進的方向，而且不給你反駁的機會。卡林道了謝，說這場對話對他來說是很有趣的智力討論，Lex 的回應和反問本身也很精彩。 片尾，Lex 引用了一句丹·卡林的話：智慧需要一個靈活的頭腦。 ## 這場對話裡能被用的東西 讀完之後，如果要拿走幾條真正能折騰自己的建議，大概是這些。 - 看任何歷史事件，先把"動機"和"結果"分開。同一個結果，出於自利、出於自欺、出於真心為善，是三件不同的事。你判斷別人的時候會用這個標準，判斷自己的時候往往忘了用。 - 別再指望"能幹的人一定善良"。卡林直接否掉了這個假設。破壞力強的人往往也真的能構建出一套自洽的敘事，讓自己照鏡子時看到的是好人。抵禦它的方法在於把制衡做進位制度裡，指望惡人變笨是最不可靠的一條路。 - 想做改變人的事，別指望說服所有人。按卡林那個1960年代的故事，把善意做成潮流，比把善意講成道理有效得多。哪怕一半人只是嘴上說說，結果也會變。 - 如果你在做一個需要長期投入的東西，把"更新頻率"的優先順序排在"質量"後面。卡林交過六週的學費，扔掉了錄好的一個半小時，理由是標準不夠。他的聽眾會原諒他慢，不會原諒他爛。 - 對平臺保持彈性，但把內容自由寫進合同。籤不籤都會被罵，那就只看這個交易有沒有坑你和你的聽眾。他這套判斷裡沒有情懷，只有下行風險。 - 要判斷一個做大事的人能撐多久，看他離開之後那個系統還轉不轉。強人最危險的時刻在他下臺那一刻，所有靠一個人維持的穩定，都只是延期。