# 氣候變化辯論：比約恩·隆伯格與安德魯·雷夫金 > 兩位立場相左的評論者就氣候政策的成本、能源轉型與媒體敘事展開交鋒。 - 原標題：#339 – Climate Change Debate: Bjørn Lomborg and Andrew Revkin - 期數：第 339 期 - 釋出日期：2022-11-18 - 嘉賓 / 主題：氣候變化之辯 - 網頁版：https://lex.qiaomu.ai/tw/ep/climate-change-debate/ - 官方頁面：https://lexfridman.com/climate-change-debate/ - 精讀字數：約 8468 字（閱讀約 19 分鐘） > 本文為 lex.qiaomu.ai 基於原始訪談的 AI 改寫中文精讀，非官方翻譯；引用請註明出處並連結網頁版。 OECD 做過一次覆蓋所有成員國的民調，60% 的受訪者認為，全球變暖很有可能、或者極有可能導致人類滅絕。 這是富裕國家的資料，來自經合組織的官方調查，並非某個邊緣論壇的投票。Bjørn Lomborg（比約恩·隆伯格）在 Lex Fridman 的播客裡丟擲這個數字時語氣很平靜，緊接著那句推論很重：如果這真是顆撞向地球的隕石，十二年後人類就沒了，那我們確實不該再關心任何別的事，應該立刻派布魯斯·威利斯上天把它炸掉。 聯合國氣候面板沒這麼說。科學文獻也沒有。 這期播客請了兩個人。Lomborg 是哥本哈根共識中心（Copenhagen Consensus）的主席，寫過《The Skeptical Environmentalist》《Cool It》《False Alarm》。Andrew Revkin 是氣候變化報道領域最受尊敬的記者之一，寫全球環境變化和風險三十多年，其中二十年待在《紐約時報》。Lex 一開場就把框架說清楚了：叫辯論，但目標是各說各的，別互相開火。 ## 一條光譜，和一個不存在的中心 Lex 先畫了條光譜。 一端是"氣候變化是騙局，不是人造成的"，再往極端挪一格，是"科學機構、政客、媒體在合謀編造這件事"。另一端是對災難性後果的警報，警報的終點寫著：人類文明短期內滅絕。損失、苦難這些詞都不夠用了，落在紙面上的是物種本身的終結。 他想找中間。他請這兩位來，是因為兩人都帶著某種謙遜，而且分別站在中點兩側。 Revkin 的回答有點出人意料：這個問題上根本沒有中心，因為提問的方式就不對。 > 在社交媒體上、在電視上，有一群人在製造一種印象，好像這裡只有一個問題。這是第一個錯誤。我們正在和氣候系統建立一種新關係，同時也在重新設計能源系統，這兩件事在很多層面是脫節的。（Andrew Revkin） 他說想跳出這個極化宇宙，第一步是退後一步問：這到底是什麼？ 問完之後會發現，這是兩套舊能源規範與一個正在生長的認知之間的碰撞。那套認知是：如果你不停往大氣里加一種看不見的氣體，因為它會累積，它就會改變一切。已經改變了，還會持續幾千年。 ## 一顆會累積的氣泡 Revkin 用啤酒解釋二氧化碳。 "二氧化碳，最主要的溫室氣體，它就是啤酒裡的氣泡。" Lex 追問為什麼是啤酒。Revkin 說自己喜歡啤酒，可樂裡也有這東西。真正有意思的是這個比喻背後的認知慣性：它是無害的。人類從小到大的經驗裡，二氧化碳是植物的食物，是飲料裡的氣泡，除非你被關在密閉房間裡窒息，否則它跟"汙染物"這個詞壓根沾不上邊。 所以當有人說，我們要迅速過渡到一個把這種氣體當作汙染物、從上面監管、往下壓制的世界，Revkin 的反應是：這想法太魔幻。他看這件事看了三十五年。 這句話裡藏著一個真實的困難。**一種無色無味、植物愛吃、飲料裡天天喝的氣體，要讓人從直覺上把它當成威脅，幾乎違背全部日常經驗。**理解氣候變化需要的全是抽象能力：理解累積、理解濃度、理解時間尺度上的滯後。這種能力人類本來就不強。公共衛生領域花了上百年，才讓人相信看不見的細菌會致病，氣候的難度還要更高一層，因為後果分散在幾十年後，落在別人身上。 ## 一本雜誌的封底 Revkin 帶了一件道具上節目。 1988 年那期雜誌的封面故事，標題是《溫室效應被發現了》。報道的起因是當年晚春，美國氣候學家 Jim Hansen 在參議院一個委員會做了一場戲劇性的作證。那天很熱，報道上了頭條，這就是結果。 然後他把雜誌翻過來，給 Lex 看封底。 菸草廣告。 他沒多做解釋，意思卻很清楚：同一年，一本正經討論公共健康威脅的雜誌，封底還在賣煙。我們對"什麼算有害"的認知一直在移動。今天被當成常識的東西，可能幾年前還是異端；今天被當成無害的東西，可能過幾年就要被重新定價。 這個細節還有另一層。氣候報道從誕生那天起就帶著媒體的運作邏輯：要有戲劇性、要有衝突、要有當天的熱度。Hansen 那場作證之所以成為起點，部分原因是那天很熱，記者們有畫面可寫。三十多年過去，這套邏輯沒變，只是舞臺從雜誌換成了社交媒體。 ## 被漏掉的十五年 Revkin 說自己有一趟學習之旅。 他 1988 年開始報道氣候，最初把問題定義得很單純：七十、八十年代的汙染在改變環境，所以要聚焦溫室效應，聚焦汙染。這個框架他用了差不多十五年，一直到 2007 年前後。 漏掉的是另一半：**在氣候改變的同時，我們也在改變自己，而且是在給自己製造脆弱性。** 他舉了腳下這座城市的例子。奧斯汀西邊有一片區域，1920 年代被命名為"山洪走廊"（Flash Flood Alley）。名字起得很準，那裡真的容易發山洪。後來所有人都忘了這回事，沿著那些河谷蓋起了大片社群。 水一來，一邊的人喊"全球變暖，全球變暖"，另一邊的人不承認。兩邊都漏掉了同一個事實：我們自願地、貪婪地把脆弱性建在了絕對危險的地方。 同樣的劇本在巴基斯坦上演過，在佛羅里達的 Fort Myers 上演過。 這個認知帶來一個後果：故事變複雜了，複雜到塞不進一篇雜誌報道。它同時給了你更多可以下手的地方。今天不適合蓋房的海岸線，明天也不適合。我們知道怎麼設計得更好。這件事和規劃未來的能源結構，可以同時做。 他說，這也是他後來不再打"信還是不信"那場仗的原因。那場仗打不出東西來，它把注意力從能做的事情上挪開了。 ## 四千萬到兩億兩千五百萬 Revkin 舉了一組他剛查的數字。 1960 年，巴基斯坦有 4000 萬人。今天，2.25 億。其中很大一部分仍然住在農村，住在印度河的洪泛區。那條河從喜馬拉雅山下來，滋養了那裡五千年的農業史。 把兩億人放在洪水必經之路上，損失的賬本就得重新算。 他特意補了一句：這並不是在責怪巴基斯坦人口太多。**這是物理事實。**新聞裡看到的那些損失，背後是大量的人和大量的資產，被放在了危險的位置。這句補充很有必要，因為這類討論很容易滑向某種冷漠，滑向"誰讓你們住那兒"的甩鍋。 真正的推論往另一個方向走：那條河裡有多少水、什麼時候下來，屬於氣候問題；河兩岸站了多少人、房子蓋在離河多遠的地方，屬於發展問題、治理問題、規劃問題。後一類歸我們自己管。 ## 誰該為一場颶風負責 有一個叫 Wx risk 的天氣歸因團隊，在 Twitter 上做得不錯。每次極端天氣事件之後，他們會算：這次風暴裡有多少成分，是被二氧化碳改變的氣候加進去的。 媒體很喜歡這個。Revkin 說他自己在八十、九十、兩千年代也很喜歡。 但那些報告通常還有另外一節：這個地區本身的脆弱性，也是損失的主要驅動因素。 區分"地面上發生了什麼"和"氣候系統裡發生了什麼"，從來不可能只看二氧化碳。 他提到 Lauren Bower 的研究，2010 年他在《紐約時報》第一次寫這個。當時的結論是：資料裡看不到氣候變化在驅動災害的訊號。氣候在這一層，災害在地面上那一層。災害取決於有多少人在路上、有多少東西建在路上。二十世紀我們做得太多太快，這一塊的貢獻完全壓過了氣候那部分。想要精確分辨出一場災難裡有多少來自全球變暖，非常困難。 Lomborg 接過話，給了佛羅里達的數字。 1940 年，佛羅里達有 60 萬套房。今天，1000 萬套。八十年，十七倍。Ian 颶風刮過來，損失當然大得嚇人。而且很多房子就蓋在本不該蓋的地方。 他說，很多科學家很執著於一個問題：我們能不能測量出全球變暖的影響？這是個有意思的科學問題，他也認為早晚會測出來。 真正的問題是，如果目標是讓人在未來少受傷害，哪些槓桿在手裡？ 二氧化碳這個槓桿，用在保護這些人身上，極其困難，效率低得驚人。分割槽規劃、建築規範、別讓人在山洪走廊蓋房，這些事簡單得多，快得多，幫到的人多得多。 Lomborg 說，因為太聚焦在這一個議題上，談這些別的東西幾乎成了一種褻瀆。他用了一個挺妙的說法：這些明明是我們更有能力、更快見效、能救更多人的事，卻不好意思開口談。 ## 十二年的代價 現在回到開頭那個 60%。 Lomborg 說這個數字讓人害怕，理由很直接：如果真的是一顆隕石在飛，"我們應該關心別的事"這句話在邏輯上就站不住。所有資源都該砸上去，別的議題全部讓路。 這套邏輯一旦被接受，會反向扭曲決策。他自己列了一個很具體的後果：如果你真信十二年後就結束，那麼任何需要十三年才能見效的方案都不可能被考慮。而氣候、脆弱性、能源系統，絕大部分工作的週期是半個世紀到一個世紀。 於是出現一種對話死結。你說我們未來五十年會大幅提高可再生能源佔比，對方看你的眼神像在說：那已經晚了三十八年。 這個死結的代價是雙向的。願意幹活的人被時間表逼到無路可走，能幹活的時間被浪費在證明誠意上。 Revkin 補了另一個後果：它讓人癱瘓。Adam McKay 那部《不要抬頭》裡就有一群人，看完了笑一笑，說這事沒救了。他說很多人面對過大的東西就是這個反應，太大就動不了，反而拿不到那些具體的行動點。 Lomborg 說他想做的，是把人從這個懸崖邊拉回來，然後開啟話題。承認氣候是個問題，同時承認它還有很多同類，有很多地方能用低得多的成本產生大得多的影響。 ## 給 Greta 一個公平的辯護 Lex 請 Lomborg 替 Greta Thunberg 做一個最強的辯護。既然單一視角有毛病，那總得有人把音量開到最大，否則沒人聽。 Lomborg 的回答挺誠懇。他說完全理解 Greta 在做什麼，也很尊重。他想到的是這一代孩子的處境：他們從小被反覆告知，你活不到成年，或者至少活不到中年。在這種資訊環境里長起來，把氣候當成唯一議題，是自然反應。 他還說 Greta 做了一件好事：她讓更多人開始談氣候。這個議題需要被討論。 然後才是他的反對：這麼做的結論是錯的。他自己在節目裡重複了那個邏輯，如果十二年後就死，為什麼要讀書，為什麼要關心任何事。一整個世代的年輕人被困在這個問題裡，這不是小事。 他順帶說了一句關於媒體機制的話，挺不留情面：幾乎所有政策討論最後都由極端聲音主導，因為電視上極端更好看。徹底的否認者和明天就死的末日論者對打，收視率更高。這種泥地摔跤式的辯論，把中間那些真正需要攤開的技術細節全擠掉了。 Lomborg 說，他看到那種"這是不是騙局"的爭論已經基本退場，剩下的人越來越少，而且站不住腳。真正的問題換了個方向：一方在說世界要完了，另一方在說我們可以處理，只是需要時間、需要聰明的辦法。 ## 擰燈泡的那一下 Revkin 說他大概十年前才在報道里第一次真正搞懂"路徑依賴"（path dependency）這個詞。 意思是，你身處一個系統裡。法律怎麼立，參議院怎麼卡殼，這些結構性東西構成了腳下的地形。他有一句話說得挺狠： > 美國沒有氣候危機。在政府如何運作、或者如何不運作這件事上，我們有一場決策危機。（Andrew Revkin） 路徑依賴有多頑固？你換一個燈泡，哪怕是最新的 LED，還是把它擰進那個一百一十到一百二十年前設計的燈座。那個燈座是十九世紀煤氣燈的遺產，那時候的燈就是擰上去的。 汽車也一樣。今天生產的一輛車，壽命四十年。它會一路流轉，最後賣到墨西哥當二手車。一整個車隊不可能一夜之間換掉。 在能源這類事情上，我們走在一條很長很長的路徑上。就算"十二年後世界末日"是真的，也沒有快速解法。這句話的邏輯很乾淨：末日敘事要求你立刻解決一個結構上無法立刻解決的問題。它註定落空，而落空的次數多了，人就不信了。 ## 六種美國人 Lex 問那個老問題：現在還有多少人相信氣候是騙局？ Revkin 提到耶魯大學的氣候傳播專案，他們做了十三年"六種美國人"（Six Americas）研究，把公眾態度分成六檔，從"完全否定"到"高度警覺"，中間有好幾個氣泡。中間那些氣泡裡，大部分是對議題不太關心的遊離人群。 趨勢很清楚：警覺和參與的人群在擴大，否定的人群在縮小。但否定那一檔是一塊頑固的石頭，跟疫苗以及其他很多議題上的情況一樣，無論怎麼問都在那兒。 至於"人類活動在導致氣候變化"這個判斷，多數美國人是接受的。當然，問卷怎麼措辭會影響結果。全球範圍內也差不多，媒體講了二十年，人自然會信，而且這件事本身是真的。 Lomborg 在這裡主動補了一句，他說這話有點讓人沮喪，但還是得說：他和 Revkin 都接受聯合國氣候面板的科學結論，全球變暖確實在發生，是個問題，而且是由人類造成的。 這句"先把它放一邊"的表態在這個語境裡很有必要。它劃出了一條線：爭論的位置已經從"是不是真的"移到了"該怎麼辦、先辦哪件"。 Revkin 順著往下推了一層：氣候相關事件的損失，主要也是人類造成的，只不過是在地面這一層，在我們蓋房子、定居、擴張的地方。同一種歸因，指向完全不同的行動清單。 ## 3700 億美元和一個招聘啟事 Lex 問 Revkin，泥地摔跤到底有沒有用。他自己在 Twitter 上很有存在感。 Revkin 的回答分兩半。一半是娛樂：上去看人打架，如果圖的就是這個，那確實有用。另一半是工具：他在這個平臺上做的是具體的事，今天怎麼把能源行動落到貧困社群，Ian 颶風到底發生了什麼，誰的風險最大，重建的時候怎麼做得比原來更好。他說自己討厭"重建得更好"這個說法，可事情還是這件事。 然後他給了一個很具體的數字：美國政府剛往氣候上投了 3700 億美元。 他反覆從政府內部聽到同一句話。能源部管那個巨型貸款專案的 Jigar Shah 說，他現在需要一萬九千五百個關心氣候的人。也許是 Greta 讓他們關心的，關心之後有一件事可以做：把本地政府和這些百萬美元級的貸款接上，讓公交車從柴油換成電動。 這是一條行動路徑。Revkin 的批評落在這裡：光是製造警報、賺點選，價值不比看一部動作片高。而且它很容易把注意力帶偏，偏離真正的解決方案。 他舉了個特別小的例子。換掉柴油公交當然好，理由可能跟大家想的不太一樣。**柴油公交真正的問題是空氣汙染，是沿街居民和乘客每天吸進去的那些顆粒物。這個理由本身就足夠充分，不需要掛靠在碳上。** 理由不同，優先順序就不同，最後選出來的方案也不同。想減少颶風傷害，該做的是改佛羅里達的分割槽規則，那跟換公交完全是兩碼事。 ## 電動車：每噸碳一千到兩千美元 Lex 把話題引到電動車上，請 Lomborg 展開。 Lomborg 先給了肯定：電動車是好車，最終會佔據駕駛的相當大份額，效率更高，將來大概也更便宜。特斯拉和馬斯克推動這件事，他認為是正面的，逼著通用、福特這些老廠認真對待。 然後他給出了經濟學家的賬。 問題是，電動車被神聖化了，成了"我為氣候做了什麼"的標誌。就眼下的氣候效益而言，它並不划算。 數字是這樣的：**對大多數電動車來說，減掉一噸二氧化碳的成本大約是一千到兩千美元。挪威最高，能到五千美元。而在區域溫室氣體減排計劃（RGGI）裡，減一噸碳大概只要十四美元。** 同樣一筆錢，本來可以減掉幾十噸，現在只減了一噸。他不認為這是技術判斷，這是符號效應：因為太聚焦在電動車上，所以願意為它付這個溢價。 還有一個反直覺的資料。美國 89% 的電動車車主，家裡另外還有一輛燃油車，用於長途。所以電動車通常被當成第二輛車，跑短途。早先的假設是電動車跑得跟普通車差不多，實際資料顯示，它跑的里程往往不到普通車的一半。 這就削弱了減排效果。一輛車只有在替代了燃油里程的時候才減碳，如果它替代的是短途出行，賬就不一樣了。 更合理的用法在哪？Lomborg 說，在發展中國家城市的電動摩托。那些地方摩托車數量巨大，空氣汙染嚴重，日常通勤距離短，不用擔心續航，電池用量也小得多。同樣的補貼花在那裡，健康收益和碳收益都會高得多。 他還點了一下補貼的分配方向。很多國家的補貼是累退的：車越貴，補貼越多。結果是拿公共的錢，補貼很富裕的人買很大的特斯拉，在城裡轉。 ## 那個電池比一輛普銳斯還重 Revkin 從另一個角度接這個話題。 他說自己很喜歡混合動力的階段。普銳斯（Prius）當年讓他覺得驚豔，能幹普通轎車的全部活，一加侖跑六十英里，沒有續航焦慮，因為車上還帶著發動機。他們家現在還有一輛。另外還繼承了他父親 2000 年的豐田 Sienna，一輛十萬英里的老麵包車，專門用來幹普銳斯幹不了的事，比如拉東西去垃圾場。 他說自己很期待一個完全電氣化的交通世界，也覺得馬斯克當年做的事很酷。最早那批車像法拉利一樣流線，他看了覺得有意思。他提到一個規律：新技術的早期總是由有錢的市場來驗證，他不反對這個。特斯拉真正帶來的貢獻是把整個行業推醒了，通用和福特意識到這是真事，紛紛下場。 然後他把話鋒轉到分配和材料上。 如果要做大規模建設，公平問題躲不開。誰真正在用汽車？Jigar Shah 那個貸款專案想貸給的物件裡，就有 Uber 車隊。開網約車的人才是真正需要電動車的人，他們一天跑幾百公里，油錢佔收入的一大塊。Grist 最近一篇報道提到，特斯拉的銷售大多集中在高階，六七萬美元一輛。 他還舉了電動悍馬（Hummer）的例子。那個資料他記不太準，但印象很深：那輛車的電池包，重量超過一整輛普銳斯。 材料的問題跟著來了。鈷從哪來，鋰從哪來。Revkin 說他不反對建這個產業，但必須誠實地承認，**這是一場新的資源爭奪，性質跟二十世紀初的石油爭奪類似，那些開採地的影響也得算進賬裡。**如果最後造出來是一堆給富人開的巨型悍馬，這筆賬就更難看了。 他的落點不在"要不要做"，在"激勵放在哪兒"。同樣一筆錢，可以買一輛高階轎車，也可以換來一支網約車車隊的電動化、一批電動公交、一批電動摩托。碳收益、空氣收益、交通公平收益，三者不是一回事，只能選一個方向。 ## 經濟學家會先問的那個問題 Lex 拋了個大問題：經濟學家、氣候科學家、跑氣候口的記者，看世界的方式差在哪？強項是什麼，盲點是什麼？ Lomborg 承認自己不是科班出身，但願意代表經濟學這邊說話。 他給的核心差異很樸素：**經濟學家先問"這要花多少錢，能換來多少效果"，把"這讓我顯得多有道德"放在後面。** 電動車就是活例子。它是一場關於"我關心環境"的儀式，還是一次真實的減排？答案取決於每噸碳的成本，而這個數字在大多數市場裡高得離譜。用同樣的錢，本來能買幾十倍的效果。 他舉了一個他自己很看重的案例：壓裂技術（fracking）。美國從燒煤轉向燒氣，因為氣變得極便宜。天然氣發電的排放大約是煤的一半。這一次轉換減掉的碳排放，比幾乎任何單項政策都多。他的推論是，應該想辦法讓世界其他地方也去壓裂，因為它便宜，便宜的東西會被採用。 這個案例把兩種思維方式的差別攤開了。氣候政策的直覺是"限制、懲罰、禁掉壞東西"；經濟學的直覺是"讓好東西變便宜，人自然會用"。後者不需要人每天早上醒來提醒自己要環保，它靠價格自己跑。 這種思維也有它自己的盲點。把所有問題壓成一個成本效益比，容易漏掉那些無法定價的東西：物種、景觀、一個社群幾百年的連續性。Revkin 那套"脆弱性"的框架，本質上是在補這個洞。他在乎的是具體的人有沒有在具體的河邊蓋房子，總量最優排在這件事後面。 記者的盲點又是另一種。Revkin 自己承認了：他用了十五年才看見腳下那塊地。新聞業的節奏是當天、本週、這個季度，氣候的時間尺度是幾十年。報道一件正在慢速發生的事，天然吃虧。 三個人坐在一起，各自的短板剛好被另外兩個補上一塊。經濟學家問"這划算嗎"，科學家問"這是真的嗎"，記者問"這事落在誰身上"。一個問題少了任何一個角度，都會偏。 ## 該做的事，其實都不大 兩個人從頭到尾都在往同一個方向推：把氣候從"信不信"和"末日不末日"這兩場戲裡拽出來，放回到一堆具體的、能算賬、能動手的事情上。 Revkin 反覆說的那句"它給了你更多行動點"，是整場對話裡最實用的一句話。脆弱性是具體的地理、具體的規範、具體的建築高度。它比二氧化碳好下手，因為它在你家街區，在你所在城市的議會，在一條可以明天就改的規則裡。 Lomborg 反覆說的那句"我們也該記得其他問題"，也在提醒優先順序本身值得被討論。同一個美元，投在碳上還是投在抗災上，救的人不一樣。 60% 那個數字最後落在了這裡。它讓人癱瘓，癱瘓就動不了，動不了就什麼都做不成。**對氣候議題最不利的力量，來自把它變成一場無法參與的末日敘事，而不是否認它的人。** 至於讀者能拿走什麼，下面這幾條是這場對話裡可以直接用的。 - 把"我信不信氣候在變"這種問題換成"我所在地最脆弱的那個點在哪"。山洪、熱浪、內澇、老化的電網，找出來，那才是你能推動改變的地方。 - 看到任何一項氣候政策，先在心裡做一次除法：它一年減多少噸碳，花多少錢。這個數字會用一種很冷靜的方式告訴你優先順序。 - 如果你在關注電動車，盯住兩個關鍵變數：它是否替代了真實的燃油里程，以及家裡是否已經有第二輛車。這兩個數字決定了它到底減了多少碳。 - 評價一個氣候發聲者時，看他的輸出裡有沒有"下一步做什麼"。只有警報沒有路徑的，價值接近於零；有路徑但需要耐心的，才是真的在推進事情。 - 如果你是記者、博主、教師，警惕把複雜問題包裝成一對一的衝突。衝突好傳播，它會擠掉真正需要被討論的技術細節。 - 在本地政策場景裡，優先支援那些見效快、成本低、附帶收益多的動作：柴油公交改電動、建築規範更新、洪泛區限建。它們在碳賬上不起眼，在人的安全賬上分量很重。 - 給長期方案留出時間。任何需要三十年、五十年的東西，在"十二年後就完了"的框架裡都活不下來。把時間尺度當回事，是參與這個議題的前提。