# 詹克·烏伊古爾：特朗普對哈里斯、進步政治、共產主義與資本主義

> 進步派媒體人談特朗普與哈里斯的選戰、進步主義議程，以及共產主義與資本主義之爭。

- 原標題：#441 – Cenk Uygur: Trump vs Harris, Progressive Politics, Communism & Capitalism
- 期數：第 441 期
- 釋出日期：2024-08-30
- 嘉賓 / 主題：詹克·烏伊古爾
- 網頁版：https://lex.qiaomu.ai/tw/ep/cenk-uygur/
- 官方頁面：https://lexfridman.com/cenk-uygur/
- 精讀字數：約 16367 字（閱讀約 36 分鐘）

> 本文為 lex.qiaomu.ai 基於原始訪談的 AI 改寫中文精讀，非官方翻譯；引用請註明出處並連結網頁版。

Cenk Uygur（詹克·烏伊古爾）有一個判斷，他把美國政治的真相壓縮成一個數字：98%。

他說，在國會議員決定怎麼投票這件事上，真正起作用的不是選民、不是原則、不是辯論，是錢。他願意把這個比例說成 98%。他也知道大部分人會覺得這個數字太極端，包括很多跟他立場相近的人，他們更願意相信是 50 對 50：一半原則，一半錢。Cenk 說，不，是錢加一點點原則，不是原則加一點點錢。

這場對話持續了四個多小時，Lex Fridman 反覆用同一個方式追問：你說 98%，那你能不能鋼人化（steelman）一下反方觀點？Cenk 試了幾次，每次都自己承認失敗。他不是那種在鏡頭前留餘地的人，但他也不是那種只會喊口號的人。他的整套邏輯有一個很硬的骨架：錢從哪裡來，人就為誰服務。

把這四個小時拆開來看，真正有資訊量的部分落在三組概念的切割上：共產主義和公司主義、資本主義和公司主義、民粹和建制。這三組切割構成了他理解整個美國政治的座標系。

## 他說共產主義必然失敗，原因跟道德無關

Cenk 上來第一句話就是：“共產主義完全說不通，跟人性徹底相反，它從來就沒成功過，而且總是演變成獨裁。”

這句話從一個進步派媒體人嘴裡說出來，聽感上有點衝。他給的理由跟意識形態無關，是一個權力結構問題。共產主義假設所有人平等、沒有權力層級，而這一點製造了一個權力真空。他說，人類的天性決定了，權力真空一定會被填滿。只要你說“這裡沒有權力結構，大家都是平的”，總有一個人會站起來說，“我不同意，你們要走，那這個真空我就接手了”。

Lex 接住了這個點，並且用自己的語言重述了一遍：真正的解法在於讓權力保持在可輪換、可制衡、可選舉的狀態裡，消滅權力這條路走不通。Cenk 說，對，就是這個。

這一段值得單獨拎出來，因為它把“共產主義為什麼失敗”這個老話題從道德判斷裡拽了出來，放進了一個更冷酷的框架：任何試圖取消權力的制度設計，最後都會把權力集中到最少的人手裡，因為真空不會存在，只會被填滿。這個邏輯不是他的原創，但他說得很清楚。

## 公司主義才是美國現在真正的意識形態，而它討厭競爭

Cenk 的座標系裡，左端是共產主義，右端是公司主義（corporatism），資本主義在中間。

他給公司主義下的定義很具體：企業慢慢接管整個系統，形成壟斷和寡頭，把機會平等徹底掐死。它跟資本主義最關鍵的區別只有一條，公司主義恨競爭，它要的是壟斷；資本主義愛競爭，它要的是自由市場。

他舉了一個例子來證明這個區別不是紙上談兵：附帶權益漏洞（carried interest loophole）。對沖基金和私募股權的高管，收入裡那個 20% 的利潤分成，本質上是勞動收入，應該按最高稅率交稅。但因為這條漏洞，它按 20% 左右的稅率走。美國一個普通打工人，年收入到 8.4 萬美元的時候，邊際稅率就已經超過 20% 了。也就是說，一個億萬富翁交的稅率，和一個年薪八萬四的中產一樣。

他還有一組例子：政府不能跟藥企談判藥價、沒有全民醫保、最低工資長期凍結、合併審查放水。這些在他眼裡都是同一件事的不同側面，規則被改寫成對出資人有利的樣子。

Lex 追問：所有公司都一樣嗎？製藥、保險、油氣確實更嚴重，但把所有公司都扔進同一個筐裡，這個判斷是不是太粗？

Cenk 的回答做了一個三級區分。

第一級，他說這些公司本身不“有罪”。一個公司想少交稅、想壓低人力成本，這是理性和自然的行為。問題出在政府有沒有能力擋住這股力量。他引用亞當·斯密：你要保護市場不被壟斷力量侵蝕，否則你根本就沒有自由市場。

第二級，小企業和大企業不一樣。他自己經營公司，所以他理解監管對小企業的負擔，某種規模以下的豁免是有道理的。但他說，共和黨天天喊“我們是為小企業說話”，然後給全球最大的石油公司批 300 億美元補貼，這就不是在幫小企業了。

第三級，在他看來不存在“某個行業更壞”，只存在“某個行業更會遊說”。他說華盛頓第一大金主不是 AIPAC，不是石油公司，不是銀行，是大型製藥。藥企的政治能量大到什麼程度？政府連藥價都不能談。他打了個比方：一瓶水在自由市場裡賣一美元，到了聯邦醫保這裡，藥企進來說“這瓶水我賣一百美元”，政府還得說“好的先生，謝謝先生”。他說這比共產主義還反市場，你作為消費者，只能按企業開的價付錢，這已經不是市場了。

## 錢是唯一真正的議題，其他都是分心

Cenk 在 2011 年發起了 Wolf-PAC，目標是透過憲法第五條修正案程式，把私人資金從選舉裡徹底趕出去。他給這個組織起名“狼”，因為他說華盛頓所有他認識的人都會討厭這個名字。按慣例，這種組織應該叫“美國公民支援美國”之類的，好騙人。他不要，他要的是一個明白無誤的訊號：我們是衝你來的。

他給出的解決方案分兩步。

第一步，終止選舉的私人融資，轉向完全的公共融資。他承認這裡有門檻問題，誰都不能憑空拿錢選，所以要用簽名徵集證明你有一定的民意基礎，同時允許一百美元以下的小額捐款。他特別強調這一條背後的資本主義邏輯：誰給你籤支票，你就為誰工作。這是商業世界最基礎的常識，政界也一樣。

第二步，終止企業人格（corporate personhood）。他專門澄清這跟取消公司無關，公司繼續存在，只是不再享有憲法賦予公民的那些權利。他說美國的建國者本身就警惕公司，波士頓傾茶事件針對的是英國東印度公司，並非英國王室。他反覆提醒的一點是，制憲者早就警告過，公司一旦成型就會積累金錢和權力，然後試圖扼殺民主，而這句話在兩百多年後被證明是對的。

問題是，修憲這條路走不通。要國會三分之二提出修正案，等於要一群靠腐敗上位的人主動交出權力，這不可能。所以真正的槓桿在第二條路徑：三分之二的州可以召集制憲會議。他說這是制憲者留下的天才設計。召集會議之後，還需要四分之三的州批准，這一步極難，但他說，全美有 93% 的人認為政客服務的是金主而不是選民，這是唯一一個能把左右兩派都拉進來的議題。

## 媒體矩陣：議題不在左右，在親企業

Cenk 對主流媒體的核心判斷是：它們的偏向出在結構上，落在親企業這一側，左右之分只是表象。左右之分只在社會議題上成立。六十年代民權運動時媒體說“黑人應該平權”，右翼罵媒體有偏向；同性婚姻時媒體說“他們應該有同等權利”，右翼又罵有偏向。這兩次右翼的抱怨在方向上不算錯，媒體確實偏向平等，但他說這不是媒體的主要問題。

主要問題在經濟議題上。他給了一個可驗證的觀察方法：每當一個經濟法案上來，理論上應該互相仇視的 Fox News 和 MSNBC 會突然站到一起。

他舉了反哄抬物價（anti-price gouging）的例子。哈里斯提出這個政策之後，MSNBC 的主持人、CNN 的主持人、《華盛頓郵報》的社論版，幾乎同時開火，說這是價格管制、這是災難。他說，等一下，你們不是死對頭嗎？怎麼一瞬間全同意了？同樣的場面發生在提高最低工資的時候，Fox 和 MSNBC 又一次默契地站到同一邊，別碰我們心愛的公司。

他還給了一個更硬的證據，是 TYT 記者 David Shuster 親歷的。Shuster 之前在 MSNBC 和 Fox 都工作過，他在一家地方 NBC 電視臺做了一期關於金錢政治的報道，被主編斃掉。Shuster 進辦公室問為什麼，主編摟著他的肩膀把他帶到新聞編輯室，說：“你看到這些了嗎？金錢政治付的錢。”

這一段是整個訪談裡對機制描述得最具體的地方。Lex 順著把這個迴圈講清楚了：企業透過 super PAC 把錢給政客，政客拿這筆錢去買主流媒體的廣告位，主流媒體的收入依賴這條鏈路，所以它沒有動機去批評那條鏈路的源頭。Cenk 更進一步說，廣告本身的效果反而是次要的，更重要的是透過投放廣告換來的“友好報道”。每一家電視臺都知道民主黨全國委員會和共和黨全國委員會是它最大的客戶，每年要給幾十億美元。對黨內大佬，媒體永遠不會真的開火；對外來者，媒體會把你撕碎。

他講了一個自己在 MSNBC 做主持時的細節：他寫了一段批評某家公司的稿子，管理層要求預審。他說，預審到底審什麼？審你會不會批評我們的廣告主。最後達成的妥協是把那家公司往後挪，但不能刪。他強調了另一件事，大部分時候是隱性的，不用說出來。他舉 Ashleigh Banfield 的例子：伊拉克戰爭期間 GE 擁有 MSNBC，GE 本身是國防承包商，所有反戰的臺前人物都被清掉。Banfield 因為在堪薩斯的一次演講裡說了伊戰的真實成本，被從臺前撤下來，合約不放，辦公室直接搬進一個儲物間，而且讓全樓的人都看到。他說，那個儲物間就是備忘錄。

## 關於 AOC 和進步派的困境

Cenk 是 Justice Democrats 的聯合創始人之一，AOC 那批人進入國會的早期助力有他一份。這一段他講得很直接，也很不舒服。

他說，2018 年 AOC 競選的時候，TYT 做了 34 個影片，給了她幾百萬的觀看量，而當時幾乎所有主流媒體都拒絕報道她。後來 Saikat Chakrabarti 從 Justice Democrats 的主管位置上去給她做競選經理，Cenk 說這是美國政治史上最聰明的決定之一。她贏了，然後聘請 Saikat 做幕僚長、Corbin Trent 做傳播總監。六個月後，兩個人都走了。

為什麼走？Cenk 說他聽說的版本是：他們得罪了她的某位同僚，一個徹頭徹尾的公司主義議員，在出賣她的政策提案。他說，如果你不敲打自己人，你什麼都做不成；但你一旦敲打自己人，你就變成不受歡迎的人，而這個感受非常難受。他不掩飾自己的判斷，AOC 後來走上了一條建制路線，因為她厭倦了不舒服。

他也承認這段話說出來會得罪人，也承認她確實做過一些硬的事。巴勒斯坦問題上她表現不錯，Cori Bush 在國會臺階上做驅逐禁令的抗議也很棒，AOC 最早在佩洛西辦公室的那次“吐口水”更是標誌性時刻。他說那時候大家還在同一支隊伍裡。但他認為這些是例外，算不上路線。

他給出的對比是能力與策略的問題。2020 年之後有一批人想用議長投票來“逼”一個“全民醫保”的表決，Cenk 說這個思路從一開始就錯了。你沒有一個替代議長人選，你選的議題又是最難的那個，民意支援還沒有積累到那個程度，你會被打得很慘。他說正確的做法是先逼一個容易贏的：15 美元最低工資、帶薪家庭假，這些都拿到 70% 以上的民意支援。贏一次，你就有籌碼，然後再贏下一次，一步一步積累到全民醫保。這跟公司派民主黨那種假漸進主義是兩回事，這是真正的策略性積累。

他說得更狠的一句是關於“信任拜登”策略的。Build Back Better 被曼欽和西內馬一點一點砍掉的時候，進步派本應該拿出兩到三個民調超過 70%、拜登自己也承諾過的提案，說“不給我們就不投”。他說，那一刻媒體會爆炸，會罵他們是民主黨的敗類、是毀掉法案的元兇。你必須扛得住這一輪核爆。扛不住，你就不是那個人。

## 拜登是怎樣被趕下臺的

Cenk 在一年前就開始公開說拜登贏不了。他的方法很簡單：看民調，然後跟真人聊天。他說每次在燒烤聚會上問民主黨人“你們怎麼看拜登”，幾乎異口同聲，“太老了”。他特別強調“真人”這個詞的含義：不在政治圈、不在媒體圈、不在推特上打政治嘴仗的人。他說 2016 年他預測特朗普會贏，用的也是這個方法。在俄亥俄州中部開幾百英里看不到一塊希拉里牌子，到處都是特朗普的周邊。

然後他啟動了一個叫 Operation Hope 的專案，讓 TYT 的付費會員投票決定他要不要真的去參加民主黨初選挑戰拜登。76 比 24，去。他說會員是他的老闆，老闆讓他去，他就去。

接下來這段是訪談裡最有現場感的部分。他說他們聯絡了紐約最好的預約經紀人，那個人很誠實，沒有收錢，回來說：“我跟他們談了，你被封殺了。CNN 封殺你，MSNBC 封殺你，福克斯我估計也封殺，但不確定。”

Cenk 說，那就更要去。“如果你覺得我們正在撞冰山，那你就該衝進船長室搶方向盤。”他上不了主流媒體，但能上《Breakfast Club》，Charlamagne 同意他的判斷，然後 Charlamagne 上了《每日秀》，Jon Stewart 做了一段。他說這不是嚴格的因果關係，但勢頭是一層層堆起來的。與此同時，Axelrod、Carville、Nate Silver、Ezra Klein、Charlamagne、Jon Stewart 這些人各自從不同方向說同一件事。等到辯論那天，觀眾不是第一次聽到“他太老了”，他們第一次看到了證據。

關於拜登是被逼退還是自願退，Cenk 的回答是“都是”。他說拜登當然是被逼的，沒人會相信一個想連任的總統會無緣無故放棄。真正的驅動力就在金主身上，佩洛西和奧巴馬都不是決定性因素。他說，拜登的權力來源就是金主，所以一旦金主說“我們不再給錢了”，他就沒有選項了。但他也承認，最終決定必須由拜登本人做出，沒有人能替他籤這個字。

Lex 在這裡說了一段很值得留意的個人看法：他希望拜登能主動、強勢地退，像華盛頓那樣主動交出權力，再配一篇好的演講，然後啟動一個真正的民主黨候選人選拔流程，那會是一個美麗的時刻。Cenk 說他不只同意，他還去見了拜登核心圈的一位顧問，當面講過這個邏輯。現在退，民主黨會給他立雕像；不退，所有人會把他描述成一個自戀狂，把局面還給特朗普，成為故事裡的反派。他說，英雄還是反派，你可以選；但“英雄並且贏”這個選項不存在。

## 哈里斯的三個階段，和那個被低估的副手選擇

Cenk 把哈里斯從政以來的表現分成三段。

第一段是上升期。地方檢察官、加州總檢察長、參議員，路線清晰，是被看作“下一個奧巴馬”的人。2019 年第一場初選辯論她贏了，那句“那個在公交車上被送去融合學校的小女孩就是我”直接打在拜登的種族隔離政策上。

第二段是崩塌期。從那次辯論之後到拜登退選，是徹底的災難。她在全民醫保上反覆，從“全民醫保”退到“部分人的醫保”，被圖爾西·加巴德在辯論臺上打穿，然後在愛荷華州之前就退選了。Cenk 說了一句很尖的話：他在總統選舉裡拿到的票數比哈里斯還多。後來她做副總統，拜登把移民這個燙手山芋扔給她，不給政策許可權，只給責任。再往後就是那段被全網傳播的“word salad”（詞語沙拉）。

第三段是 2024 年的復活，這一段 Cenk 用了“震驚”這個詞。拜登退選後，她兩天之內鎖定了足夠多的代表票，方法非常專業，一個州一個州地開 Zoom，一個一個地談。Cenk 說他當時正在跑初選，代表們打電話告訴他“她正在跟我們開會”。他說正常民主黨人會搞砸這件事，希拉里會假定自己是女王，等著大家來叩頭，而哈里斯把基礎政治做對了，對民主黨來說這已經是很大的勝利。

然後是副手選擇。Cenk 說這是整個競選裡最關鍵的訊號。他當時強烈希望是夏皮羅，因為他覺得哈里斯不可能選沃爾茲，沃爾茲不只是進步，更關鍵的是民粹，這不是民主黨主流會選的方向。他舉了希拉里選 Tim Kaine 的例子：Kaine 是“預防式防守”，是一張牆紙，講話像白噪音。他說當希拉里選 Kaine 的時候他就知道她要輸了。他說如果哈里斯選馬克·凱利，那就是 Kaine 的等價物，人可能是好人，但講話像看草生長，而且是個很公司派的民主黨。她選了沃爾茲。Cenk 說，這就是正確的一步。

他也點出了哈里斯競選裡那些敢冒險的人。Lex 提到她的 TikTok 賬號做了很多冒風險的、邊角很鋒利的內容，Cenk 說這就是關鍵，民主黨從來不冒險，而你不冒險就贏不了。他說哈里斯在這件事上應該拿到全部功勞，因為她是競選的最終決策者。

## 特朗普：不可接受的風險，但有一絲可能做對事

Cenk 對特朗普最重的一條批評是偽造選舉人名單（fake electors scheme）。他花了幾分鐘把這個計劃的機制講清楚。他說，光扔“政變”這個詞沒用，得讓人明白為什麼它是政變。

他的解釋是：1 月 6 日的騷亂本身不是為了佔領國會大廈，那不可能成功。它的作用是拖延認證程式。拖到國會無法認證，就製造出混亂，讓共和黨議員可以說“我們不知道誰贏了，得踢回各州”。而各州那邊，偽造的選舉人票已經準備好了。本來是特朗普自己的合法選舉人，但有一半人拒絕假裝特朗普贏了，於是競選團隊臨時找了一批願意簽字的共和黨人。那些簽字就是欺詐，現在很多人在各州被起訴。等兩套選舉人票都送到眾議院，按憲法規則由眾議院決定，但不是按人頭，是按州代表團投票，而共和黨當時控制多數州。這樣即使特朗普輸了選舉，也能被送回國會大廈。Cenk 說，這就是正面攻擊民主，他絕不接受。

但 Lex 要求鋼人化特朗普的時候，Cenk 確實給了幾條真實的正面評價。

第一條是蘇萊曼尼事件。特朗普下令刺殺伊朗最高將領，這一步極其危險，可能引爆第三次世界大戰。但之後伊朗的報復性轟炸明顯是“小規模”的，他解讀為伊朗在說“我們不想打，但國內得有交代”。然後軍方工業複合體來找特朗普，要求他強硬回擊，特朗普拒絕了。Cenk 說，那是他的高光時刻。

第二條是反戰話語的轉向。他說特朗普把共和黨選民從“迪克·切尼的黨、戰爭很棒、所有穆斯林都是壞的”這套話語裡帶了出來。現在共和黨選民整體反戰，討厭切尼。Cenk 說，就算他不是真心的，就算他自己做的很多事可能引發更大的戰爭，這一條轉變是真實的，他接受。

第三條是關於烏克蘭。Cenk 的判斷是，只有特朗普能結束那場戰爭，因為他會對烏克蘭說“不籤和平協議就斷援”，而俄羅斯要的那三個地區，他會直接給。Lex 在這裡明確不同意，他認為特朗普想當那個“一邊拍普京肩膀一邊在談判桌上贏他”的人，而不是“照普京說的做”。Cenk 說，他不覺得特朗普是照普京說的做，他覺得特朗普對俄羅斯和對沙特、以色列沒區別，你給錢我就喜歡你，你買我的公寓我就喜歡你。這算不上愛，這就是交易。

但他同時給了最大的警告：特朗普是一個巨大的風險。他用了一個商業類比，如果你在經營一家公司，你會不會僱特朗普當 CEO？所有觀眾腦子裡都在喊不會。你有一個 80% 的機率他會炸掉這家公司，你不會冒這個險。他說，國家比公司更不該冒這個險。

這一段的收尾值得單獨提出來。Cenk 說，特朗普是民粹主義者最該厭惡的人，因為他把一場真正的民粹運動劫持成了個人牟利工具。他說 MAGA 應該自己算這筆賬，特朗普 2016 年靠“抽乾沼澤”贏的，現在他什麼都沒做，為什麼沒有人追他的責？他說，如果 MAGA 真的在乎政策而不是個人崇拜，他們早該因為這件事把他掀翻。

## 小羅伯特·肯尼迪，和媒體“乾草堆裡找針”的手法

Cenk 對 RFK Jr. 的態度很複雜。他說自己在他還沒參選、還是個環保律師的時候就認識他一點，他的法律工作非常出色，一輩子在大多數議題上站在正確的一邊，追究化石燃料公司、保護被傾倒有毒物質的社群。他說他不恨 RFK 那些個人生活上的荒唐事，比如把一頭死熊扔進中央公園，比如在離婚證詞裡提到腦子裡有寄生蟲。他給了一個同情的解釋：RFK 的父親在他少年時被刺殺，他有一個朋友也是父親早逝，那個人的人生信條是“已經活過的不能被取消”（what is lived cannot be unlived）。如果我當時覺得好笑並且做了，那我就活過了，你拿我沒辦法。

但真正讓他憤怒的是媒體對待 RFK 的方式。他給了一個很有解釋力的框架：媒體對內部人用的是“乾草堆裡挑最好的部分”，對外來者用的是“乾草堆裡找針”。他講了 Fred Thompson 的例子。那個演員出身的田納西參議員，競選時開一輛紅色皮卡裝作普通人，但他是坐加長林肯到皮卡旁邊、再坐加長林肯回去的。媒體只拍皮卡，從不報道林肯，因為他是公司派共和黨人，媒體喜歡他。

然後他講了自己 2020 年競選國會議員時被《紐約時報》《洛杉磯時報》、CNN 集體“找針”的經歷。他說，他被指控“有長期反穆斯林言論的歷史”，而報道沒有提他自己就是穆斯林家庭出身。他後來成了無神論者，但家族背景是穆斯林，這個事實對報道的語境至關重要。他說，那些報道基於他講的一個笑話：正統派猶太教徒和穆斯林都認為上天堂有點像時裝比賽，一個穿著 19 世紀的俄羅斯大衣和大毛帽，一個穿著長袍和圓帽，上帝看著說“不不不，哦這身不錯，進來吧”。他說，你真覺得宇宙的創造者會在意你穿什麼？然後《紐約時報》把這個笑話寫成“長期反猶、反穆斯林的歷史”。

他還講了那個被剪掉的笑話。那是一個關於獸交的段子，他用的是一種很乾的諷刺語氣，原話裡明確說了“這是個壞主意”，但影片被右翼先剪掉後半段，然後一個建制派的網路噴子在初選裡到處傳播，Jake Tapper 轉發時沒有核實是否被剪輯，《紐約時報》暗示獸交是他的政治議程之一。他還提到自己採訪過大衛·杜克（David Duke），在採訪裡直接罵對方是反猶分子、種族主義者、偏執狂、白痴，那大概是杜克一生中最難熬的一次採訪。後來《紐約時報》為這一條發了更正。

他說，這些故事裡他本人不重要，RFK 也不重要，重要的是它們暴露了媒體的運作方式：他們去找那些針，找不到就剪掉笑話的包袱，反正沒人在意。他說，這套手法現在被用在了每一個外來者身上。

## 亞美尼亞種族滅絕：一個關於“部落軟體”的樣本

Lex 問了一個很直接的問題：你在 90 年代讀賓大的時候公開否認過亞美尼亞種族滅絕，後來公開、明確地改變了立場，這個轉變是怎麼發生的？

Cenk 的回答沒有迴避，也沒有自我美化。他把它歸到一個他反覆用的框架裡：人的“硬體”是共情能力、誠信這些天生的東西，“軟體”是家庭、媒體、朋友、文化給你的影響。他說，任何部落，宗教的也好、族群的也好，都會給你裝一套軟體，你在這套軟體里長大，就會本能地維護它。他舉了一個例子：一個特別進步、熱愛伯尼、真心相信和平的土耳其人，你跟他聊庫爾德人，他會立刻說“哦不，那些人，他們很壞很邪惡，我們對他們做的那些是必要的”。他說，這就是部落接管了。

他講了自己小時候在紐約的土耳其裔美國日遊行上，大家用土耳其語喊“土耳其是最大的國家，沒有別的國家能比”。他當時大概十歲、十二歲，就問父親，這不是很荒謬嗎？美國很大，中國很大，我們為什麼要喊這個？他說，那是他第一次開始意識到自己被灌輸了什麼。

到了大學，他讀到某場奧斯曼帝國輸掉的戰役，第一反應是“這不可能，土耳其只輸過一次戰爭，就是一戰”。然後他意識到，這是他在土耳其讀三年級時被教的，而它顯然不是真的，但那個念頭一直在他腦子裡，他甚至沒有察覺。

關於亞美尼亞，他說他當時讀的是土耳其版本，那個版本里有大量“證據”。他舉了其中一個：一戰後一個美國軍官（他記得是 Chesters 上校）說，亞美尼亞人經歷了強迫行軍之後“胖胖地、完全沒被屠殺地”回到了那個地區。他當時想，這可是一個美國上校說的，那肯定是真的。等他成年後再看這句話，他說，你在開玩笑嗎？那個人明顯是在爭取土耳其政府的合同。沒有誰從強迫行軍裡回來是又胖又沒被屠殺的。

真正的轉折點是他和 Ana Kasparian 長期共事。Ana 是亞美尼亞裔，兩人一起主持了將近 18 年，中間有過一些關於這個話題的臺上討論。他說，某一天他突然意識到，這件事也一樣，顯然是宣傳。他說，一旦你意識到那是宣傳，事情就變得容易得多。這就是他為什麼一直想把人從矩陣裡拔出來，因為一旦你認出宣傳的形狀，分辨真假就會變得容易得多。

這一段收尾很漂亮：一個土耳其人和一個亞美尼亞人一起做節目，把它做成了全美第一的網路新聞節目。他說，這就是美國的美。

## 以色列、巴勒斯坦，以及美國沒用出來的那個槓桿

Cenk 的立場是：如果各方真想和平，方案其實已經在架子上了。沙特已經同意，巴以雙方初步同意，哈馬斯某種程度上也表示接受。方案大致是：以色列退出西岸和加沙，保留一定比例的定居點（歷史上這個數字從 4% 漲到 6%，現在可能更高），巴勒斯坦人放棄迴歸權，只保留少數家庭的象徵性迴歸。他說，巴勒斯坦人會覺得不公平，但你們沒有槓桿，接受這個交易。以色列不可能讓幾百萬巴勒斯坦人進來投票，那會終結猶太國家。

他說，現在最大的阻礙者就是內塔尼亞胡，這一點不需要勇氣就能說。他公開說過不要巴勒斯坦國、反對兩國方案。他用了很重的詞，說內塔尼亞胡是他這一生見過最惡劣的恐怖分子之一，以色列右翼的斯莫特里奇和本-格維爾公開談論種族清洗，把巴勒斯坦人趕進其他阿拉伯國家，這就是種族清洗的定義。

關於哈馬斯，他有一個具體的替代路徑：跟法塔赫談，讓法塔赫拿到的不只是和平協議，而是一個巴勒斯坦國，然後法塔赫以英雄的身份進入加沙，讓它自己去清掉哈馬斯。他說，現在法塔赫進加沙沒有 credibility，因為它被視為佔領者的同謀，而哈馬斯是硬扛佔領者的。但如果法塔赫能帶回一個國家，局面就反過來了。

他還說了一句很關鍵的話：你不可能跟朋友談判，你只能跟敵人談判。美國媒體裡那種“我們絕不跟哈馬斯談”的姿態，他說是愚蠢的，不談，你就永遠得不到和平。

然後是最鋒利的一段。Lex 問美國在這件事裡能扮演什麼角色，Cenk 說，如果美國總統說一句“我要切斷援助”，以色列會立刻回到談判桌。他說這不需要複雜分析，只要問一句：如果美國總統真的這麼說，內塔尼亞胡的政府會不會出大問題？會不會被迫提前大選？以色列政客和民眾會不會真的開始擔心失去一個巨大的資金和武器來源？Lex 說，絕對會。Cenk 說，那我們為什麼不用這個槓桿？這太瘋狂了。

Lex 在這裡提了一個很有意思的假設：特朗普可能是唯一一個“瘋到”會用這個槓桿的人。Cenk 同意了，但立刻加了一個最大的星號：有 12% 的機率他真這麼做，那很好；但有 80% 的機率他做相反的事，把西岸直接給以色列，或者為了證明自己強硬而去炸伊朗。他說，如果你在經營一家公司，你不會僱這個人當 CEO，風險不可接受。但作為風險的一部分，那個小縫隙裡確實有可能他意外做對了事。

這段對話其實把整場訪談的核心張力擺到了檯面上。Lex 和 Cenk 對同一個人的判斷差了十萬八千里，但兩個人都不打算說服對方，而是各自把推理鏈攤開給對方看。Cenk 說特朗普對普京的態度是交易，Lex 說那是想在談判桌上贏。誰對誰錯，沒人能提前證明，但兩個人都同意一件事：這個槓桿存在，而且沒人用。

## 民粹主義的希望：三分之二的人是有共情的

訪談的收尾，Lex 問了一個很大的問題：對整個世界、對人類，什麼給你希望？

Cenk 的回答回到了他反覆用的那個比例。他說，你看任何一個國家的民調，幾乎總是三分之二對三分之一。三分之二的人說“我們要有共情、要分享、要平等、要公正、要公平”，三分之一的人說“不不不，我我我我我”。他說，這是人性的分佈。那個三分之一之所以在很多地方贏，是因為他們更有錢、更有權。而且，如果你更自私，你平均而言更可能積累到錢和權。他說他希望這不是真的，但事實如此。

然後他給了一個他認為更底層的論證。他說自己是個徹頭徹尾的無神論者，不認為人類“有點像猿”，他認為人類就是猿。不同物種的反應方式不一樣，蛇沒有共情，因為它的 DNA 裡沒有。而高等猿類，黑猩猩、倭黑猩猩、人類，大致都想要“同意”（consent）。他說，黑猩猩名聲很暴力，我們跟它們確實很接近，但很多人不知道的是，一個黑猩猩領袖不是靠暴力贏的。尤其是倭黑猩猩，它們靠給別的黑猩猩梳毛、去做一次狩獵然後把食物分給別人、去幫別人的忙。它們收集的是被統治者的同意。他說，這才是 alpha 的誕生方式，不是靠體力壓制，是靠同意。這是我們的硬體。

他說，那兩個三分之二的，長期看會贏。因為保守主義的立場本質上是“不要變化”，而世界在不停變化，所以它天然站在輸的一邊。他說這不是在貶低保守主義。你需要保守主義來平衡，需要有人在二戰的時候是丘吉爾，需要有人提醒你一年檢查六次電梯太過分了。保守主義有它非常重要的角色。但歷史的長河裡，改變總是贏。

他最後講了一個家裡的故事。他母親孃家的姓在土耳其語裡是 Yavaşça，意思是“慢慢地”。他小時候在伊斯坦布林路過一座小清真寺，上面寫著這個名字，他們進去問伊瑪目為什麼。伊瑪目說，你們不知道嗎？你們的一位祖先，是奧斯曼海軍圍困君士坦丁堡時的海軍上將。那座城有一道巨大的鐵鏈橫在博斯普魯斯海峽下面，所有船都會撞上去，兩岸都是炮，世界上半個古代海軍都沉在那條海峽底下，一千多年沒人攻下過。這位祖先提出，造巨大的木板鋪在陸地上，塗上油脂，把整支艦隊從陸地上拖過去。

所有人都在說“不可能的，這城攻不下來”。只有他每天來問進度，這位祖先每天就答一句：慢慢地。於是征服者穆罕默德給他起了個外號，叫“慢將軍”。

後來那一夜，整支奧斯曼艦隊真的從陸地上被拖了過去，出現在博斯普魯斯海峽的正中間。神聖羅馬帝國投降了。

Cenk 用這個故事收尾，說的是他那套“改變為什麼會發生”的理論：改變是一點一點發生的，然後突然發生。

這個句子聽上去像雞湯，但放在他整場訪談的邏輯裡，它是有具體所指的。他前面講的那一整套，修憲會議的州數、Wolf-PAC 的推進、Operation Hope 趕拜登下臺、TYT 二十二年和主流媒體的拉鋸，都屬於“慢慢地”的部分。而拜登在辯論臺上垮掉那一夜，屬於“突然”。他說得很清楚：如果前面一年沒有人反覆說“他太老了，他贏不了”，那場辯論只會是一次意外；正因為鋪墊已經鋪滿了，那場辯論才變成了壓垮駱駝的最後一根稻草。

## 他給保守派留的那句話

訪談快到尾聲的時候，Cenk 講了他那本書的結尾。這一段比前面那些政策分析更值得單獨拎出來，因為它解釋了為什麼一個左翼民粹主義者會花四個小時耐心地把保守派選民和共和黨政客區分開來。

他說，保守派在他們的“大篷車”內部是有很強共情的。他們對家人好，對社群好，對教會好，對任何一個在車裡面的人都很好。但他們在車廂外面架起了電網和鐵絲網，只要你在外面，你就是“他者”，你就會被電。

他說他希望左派的“大篷車”更寬一些，把更多的人算作“我們”。這個差別的實際後果是：如果左派贏了，他們不會搞“只給左派的全民醫保”，他們會搞所有人的全民醫保；不會搞“只給左派的高工資”，他們會提高所有人的工資。右派不會是被排除在外的那一群。

這段話不只是修辭。它跟前面他那句“當 Charlie Kirk 說支援帶薪家庭假，當 Patrick Bet-David 在他的節目裡大致支援帶薪家庭假，就接住這個勝利”是同一件事。他反覆在講一個左翼經常犯的操作錯誤：如果有人跟你只在 2% 的議題上一致，左派的第一反應是把他趕走；如果有人跟你只在 2% 的議題上不一致，左派的第一反應還是把他趕走。他說這樣你永遠贏不了選舉。他見過太多人因為反戰立場和右翼選民一致，卻因為對方“是 MAGA”而拒絕合作。

這也是為什麼他在整場訪談裡對特朗普的評價是分裂的。一方面他明確說這個人是對民主的正面攻擊，絕不能讓他回白宮。另一方面當 Lex 讓他鋼人化特朗普的時候，他給出了三條真實的、正面的東西：拒絕轟炸伊朗的剋制、把共和黨選民變成反戰群體、在烏克蘭問題上願意強推一份不完美的和平協議。他說，就算這些都不是出於真心，就算他自己做的很多事可能引爆更大的戰爭，這幾件事本身是真實的，他願意接受。

這種姿態在一個內容生態裡是很稀缺的。它要求你在說“我絕不接受這個人當總統”的同時，還能說出“他這件事做對了”。大多數政治內容創作者做不到這一點，因為觀眾在兩邊都會懲罰這種分裂。

## 關於 93%、98%，和一個他沒能鋼成功的觀點

整場對話裡，Lex 試了至少四次鋼人化。他問：所有公司都一樣壞嗎？所有政客都腐敗嗎？拿公司 PAC 錢的人不一定當場就賣了自己吧？人類裡是不是大多數人都有誠信？Cenk 每次都認真接了，只有最後一次接得很勉強。

Lex 的論證是：絕大多數人是有誠信的；一個政客收了錢，不會當場變質，變質是一個緩慢的滑坡；既然腐敗需要時間發酵，那任期限制就是一個可以對抗腐敗的工具，你在他被腐蝕透之前就把他換掉。

Cenk 承認“隨時間變壞”這一點是真的，他舉了拜登和 Kyrsten Sinema 作為例子：一個是進來時反腐蝕、走的時候徹底被腐蝕；一個是進來時是進步派、拒絕 PAC 錢，後來變成參議院裡最公司派的人。但他不同意任期限制能解決問題，理由是激勵結構本身沒變。只要錢還在，下一批人進來還是會走同一條路。他把這個叫做“軟體”對“硬體”的持續加壓：大部分人處在那個光譜的中間地帶，你給他們的軟體長期激勵他們放棄誠信，他們就會放棄。

然後他把話題拉回政客這個群體的特殊性。他說政客平均而言更可能落在缺乏共情的那一端，原因是篩選機制。國會選舉裡，錢多的一方贏的機率是 95%，不分黨派、不分意識形態。那個 5% 裡沒被錢綁住的人，接下來會遇到初選挑戰和普選挑戰，還是 95% 的規律。一輪一輪篩下來，最後留在裡面的幾乎只剩腐敗的那批人。

Lex 追問：95% 是真的嗎？他願意相信越往上這個比例越低。Cenk 說，對，總統選舉反而在某種意義上是腐敗最少的。原因很具體：地方選舉和參議員選舉幾乎沒有媒體報道，所以你買的廣告就是全部的資訊環境，你多花兩百萬，你不但買到了廣告位，還買到了地方臺、地方電臺、地方報紙的友好態度。總統選舉不一樣，總統選舉裡有“免費媒體”（earned media），體量大到壓過付費媒體。他舉了 2016 年：希拉里花的錢大概是特朗普的兩倍，但她輸了，因為特朗普拿到的免費媒體幾乎是她的兩倍。他說，免費媒體比廣告更好，因為它嵌在內容裡。

這就是他為什麼還有希望的真正原因，也是他整場訪談裡最有操作性的一句話：**你只需要過初選那一關。**過了初選，到了大選，你可以不鳥金主，你可以靠免費媒體贏，你甚至可以反過來逼自己的黨和其他黨。特朗普已經演示了一遍這條路怎麼走，可惜他走錯了方向。

他還補了一句很值得記下來的觀察：他說他和他的團隊之所以能在節目裡提前預測某個法案會不會過，是因為這件事在大多數時候是能算出來的，演算法就是跟著錢走。他說他們甚至在節目裡教觀眾怎麼做這種預測，現在會員會自己留言做預測，幾乎每次都準。

## 關於他的那個“8%”

訪談裡有一段明顯偏離主題的閒聊，但它意外地最能體現這個人的質地。

Lex 提到，Cenk 以前說過自己在格鬥上有機會打贏 Joe Rogan。Cenk 說對，非零機率，但機率每天都在下降。Lex 說這是他聽過 Cenk 講過最蠢的話，然後講了他自己練柔術、摔跤、柔道這麼多年的觀察：那些信心十足、肌肉發達的大塊頭走進拳館，個個都覺得自己是世界冠軍，然後被打得很慘。

Cenk 的回應很有意思。他先說，如果一個沒受過訓練的 MMA 選手對上相信 Nick Fuentes 那套陰謀論的大塊頭，MMA 選手會把對方拆了，他喜歡看那種。然後他解釋了自己當初為什麼說那句話。十幾年前 Michael Smerconish 在《赫芬頓郵報》寫過一篇部落格，講美國的“娘炮化”，說左派都是軟蛋。Cenk 寫了一篇回應，說，那我們辯論，你要談物理強度，那我們就約一場拳擊，看看誰更硬。Smerconish 慌了，去找 Arianna Huffington 告狀說 Cenk 在恐嚇他。Cenk 說，這就是重點，我不是真要打他，我是要證明那套修辭有多蠢。

然後他給了自己的真實評估：對 Rogan，他有 8% 的機率；對 Alex Jones，他也有 8%。這個對稱讓 Lex 愣了一下。他解釋說，因為你永遠不知道，一拳打在耳朵上你就失去平衡了，接下來你就麻煩了，所以他可以走運，Alex Jones 也可以走運。Alex Jones 幾乎不可能贏他，理由是他摔過跤。他舉了跟孩子一起看韓國綜藝《Physical 100》的例子：裡面有一個搶球的摔跤環節，他跟孩子說每個摔跤手都會贏，每個 MMA 選手都會贏，每次都應驗。孩子問爸爸你怎麼知道的，他說因為我們受過訓練，在摔跤比賽裡我們不會輸給沒摔過跤的人。

第二條是他打過大約三十次街頭實戰。他說街頭實戰當然不等於 MMA，但也不等於零經驗，而街頭實戰最重要的能力是能挨一拳打在臉上。他說他這輩子被打過幾十次，年輕時他打架的方式是說“第一拳讓你先打”。

Lex 說，即使這樣，技術才是關鍵。他跟著教練 John Danaher 訓練，技術本身會餵養意志力，你不需要那麼多意志力，如果技術到位的話。Cenk 說他完全同意，他說這就是他提《Physical 100》的原因，技術幾乎總是贏，他們爭的只是 8% 還是 1% 還是 0.01%。

這段閒聊之所以值得寫進來，是因為它跟前面那段嚴肅的政治分析共享同一個結構。他非常清楚自己在哪裡是理性的，在哪裡是情緒驅動的，並且願意當場承認。他說，這不是我要死在上面的一座山，Joe 會贏，我明白。

## 關於他相信的那個更底層的東西

如果要從這四個小時裡挑一個 Cenk 真正相信的東西，答案落在“人被統治需要被統治者的同意”這一條上，它不在資本主義、民粹主義、修憲這幾樣裡。他說，這一點寫在我們的 DNA 裡。

他用這個解釋了為什麼共產主義會失敗：權力真空會被填滿，但填滿之後仍然需要某種形式的同意才能維持。他也解釋了為什麼公司主義會失敗：它靠的是收買，並非同意。他還解釋了為什麼長期看三分之二有共情的人會贏，因為共情是收集同意的能力。而他堅持“相信人民”而不是“相信精英”，也是同一套邏輯，因為精英的合法性最終也得靠同意，只是他們把它換成了錢。

這個論證在學術上是可以被挑戰的。黑猩猩的政治行為研究比他說得要複雜得多，倭黑猩猩和黑猩猩的社會結構差異也遠不止“梳毛還是打架”。但他用它做的事情不是學術，是給一個非常灰暗的政治時刻提供一個不靠樂觀主義支撐的樂觀結論。希望在他的用法裡是一個可以被經驗檢驗的判斷，跟情緒無關。

他說得很直白：過去兩百年裡發生過人類歷史上最壞的一些事，但整體上，預期壽命更高了，收入更高了，健康狀況更好了。所以希望不是被錯放的，它是經驗的。

而他給“希望”下的那個定義，可能是整場訪談裡最鋒利的一句：

> 希望是這個世界上對精英最危險的東西。所以，不管你是右翼還是左翼，我需要你有希望，我需要你明白這份希望不是錯放的。（Cenk Uygur）

## 那麼，一個普通讀者能從這四個小時裡拿走什麼

這場對話的資訊密度很高，但真正能轉化成日常動作的東西其實不多，也很具體。下面這幾條是他自己反覆演示過的方法，都是可執行的動作，沒有態度口號。

- **給每一個預測記一筆賬。**Cenk 反覆說“我提前說，你以後回來核對我”。這是一種可以自己執行的習慣：把你聽到的每一個政治預測記下來，標上日期，三個月後回看，不管說這話的人是哪個立場。他說，如果你開始對所有評論員都這麼做，最後還站著的只剩說真話的那幾個。這個動作不需要立場，只需要一支筆。
- **看錢，不看話。**他的核心方法論就三個字：follow the money。一個法案出來，先別看兩邊的評論，去看這個法案涉及哪個行業、那個行業今年花了多少遊說費、哪些議員收了。這些資訊是公開的，只是主流媒體幾乎不報道。養成查 OpenSecrets 一類資料庫的習慣，比看十條評論更有用。
- **用一個具體的事實去測試一個媒體。**他的建議不是“不要相信媒體”，是“拿具體的事去測”。Morning Joe 說拜登支援 15 美元最低工資，然後拜登把這條從法案裡拿掉了。這就是一次測試，結果出來了。你不需要判斷一個媒體整體可不可信，你只需要積累這種小測試的結果，幾次之後你自己就知道了。
- **分辨“已發生”和“說過會發生的”。**他講 FEMA 集中營的例子：Alex Jones 在奧巴馬時期反覆說政府要把人關進 FEMA 集中營，奧巴馬下臺了，沒有集中營。他說，第三次沒發生的時候，你就該開始懷疑了。這條規則對左右兩邊同樣適用，對主流媒體的“專家預測”也一樣適用。
- **當對手在某個議題上和你站到一起，接住這個勝利。**這是他給左翼最具體的一條戰術建議。右翼選民在反戰、在帶薪家庭假、在反對私股掃貨住房這些議題上已經跟你站在一起了，這時候不要因為對方“是 MAGA”而把他推走。他說，你在一個 2% 的分歧上驅逐掉一個 98% 的潛在盟友，這算自殺，跟原則無關。
- **支援還在做原始報道的文字媒體。**他點名了 AP、Reuters、The Intercept、The Lever，還有 Ryan Grim 現在在做的東西。他的判斷很硬：電視新聞裡的人本質上只是演員，你一夜之間把它們全關掉，不但不會傷到你，反而會幫到你。但文字報道不能丟，因為總得有人真的去收集事實。如果只能付一份訂閱費，付給還在做原始報道的那一家，別付給觀點工廠。
- **把“不舒服”當成一個可測量的成本。**他講 AOC 那段時說的最狠的一句話是：她後來走上建制路線，是因為她厭倦了不舒服。這一條對任何一個想在組織裡推動改變的人都成立。你要提前想清楚，你願意承受多少輪核爆級的攻擊，然後按這個額度分配你的議題，別按你的理想排序。

最後一條也許是這四個小時真正的底色。Cenk 一直在說平衡、說鐘擺、說不要走極端，但他自己在場上的時候，從來不溫和。他承認自己會喊，會打斷，會跟人起衝突，他說那是他這二十二年來活下來的方式。但同時他也說，他跟 Charlie Kirk、跟 Rudy Giuliani、跟 Mike Lindell 坐下來談的時候，只要對方不喊，他也不喊。

他說，你必須在需要強硬的時候強硬，在需要文明的時候文明，因為對面那些人，就是我們自己。