# 佈雷特·溫斯坦：疫情時代的真相、科學與審查 > 演化生物學家談疫情中的科學爭論與資訊審查，以及公共機構信任的流失。 - 原標題：#194 – Bret Weinstein: Truth, Science, and Censorship in the Time of a Pandemic - 期數：第 194 期 - 釋出日期：2021-06-25 - 嘉賓 / 主題：佈雷特·溫斯坦 - 網頁版：https://lex.qiaomu.ai/tw/ep/bret-weinstein/ - 官方頁面：https://lexfridman.com/bret-weinstein/ - 精讀字數：約 6350 字（閱讀約 14 分鐘） > 本文為 lex.qiaomu.ai 基於原始訪談的 AI 改寫中文精讀，非官方翻譯；引用請註明出處並連結網頁版。 2020年1月，全世界最頂尖的病毒學家在《柳葉刀》上聯名發表宣告，斬釘截鐵地說：新冠病毒來自自然，實驗室洩漏陰謀論可以休矣。 一年多後，《科學》雜誌登了一篇文章，標題很客氣，叫《調查新冠病毒的起源》。作者們說，實驗室洩漏的可能性，不能排除。 這中間發生了什麼？沒有新證據浮出水面。是那些當初在私下郵件裡承認自己"對自然起源有嚴重疑慮"的人，終於發現紙包不住火了。 佈雷特·溫斯坦（Bret Weinstein）跟萊克斯·弗裡德曼（Lex Fridman）聊了四個多小時。他是進化生物學家，寫學術論文，也做《暗馬》播客，因為說了些不該說的話，被 YouTube 盯上了。這期節目從頭到尾，聊的都是一個問題：**當科學機構開始決定什麼話不能說，科學還剩下什麼。** ## 從一隻老鼠的端粒說起 溫斯坦問了一個看起來跟疫情毫無關係的問題：為什麼壽命短的動物，端粒反而更長？ 端粒是染色體末端的重複序列，每次細胞分裂就少一截，短到臨界點，細胞就不再分裂。這是身體給癌細胞準備的剎車。癌細胞的特徵之一，就是重新啟用端粒酶，把剎車拆了，無限增殖。 問題出在實驗室小鼠身上。幾十年來，全世界的毒理實驗、癌症研究、藥物安全測試，絕大多數都拿這些小鼠做模型。而它們被繁育出來的方式，意外地篩選出了一批端粒超長的個體。原因很簡單：繁育協議只挑繁殖能力強的，而生殖衰退慢的個體，恰好端粒也長。 這意味著什麼？ 這些小鼠幾乎沒有癌症防護。你給它們喂一種有毒化合物，如果沒當場吃死，它們的壽命反而可能延長。因為毒性只對分裂中的細胞有效，而這隻老鼠全身都在飛速分裂，毒素把腫瘤壓住了，其他組織的損傷被超強的修復能力蓋過去了。 > 如果這些小鼠的癌症防護實際上是被關掉的，細胞分裂太快，你給它毒素，腫瘤減慢的速度比傷害其他組織更快。於是你會得到一個反常結果：一種有毒藥物看起來對小鼠有益。（佈雷特·溫斯坦） 這裡就出現了藥物安全性的系統性問題。用這種小鼠測試，很可能把有毒化合物判為安全，把真正的組織損傷當成了正常波動。溫斯坦認為，像萬絡（Vioxx）這類後來被發現有明顯心臟損害的藥物，背後就有這個模型缺陷的影子。 這篇論文發表在 2014 年，合作者是諾貝爾獎得主卡羅爾·格雷德（Carol Greider）。按溫斯坦的說法，假說是他提出的，格雷德實驗室驗證的。但格雷德後來單獨發表時，沒有提他的名字。更讓他在意的是，這個關於模式生物失真的發現，此後幾乎沒人跟進修正。 這件事本身不算特大新聞，學術界的恩怨多了去了。但把它放在 2020 年的背景下，就變成了一個隱喻：**當一整套研究體系建立在有缺陷的模型上，而修正這個缺陷對誰都沒好處時，系統會主動忽略它。** ## 伊維菌素：一場教科書式的資訊封鎖 伊維菌素（Ivermectin）是 1970 年代日本科學家大村智在東京附近一個高爾夫球場的土壤裡發現的。他寄給默克公司的朋友威廉·坎貝爾，兩人因此拿了 2015 年諾貝爾獎。這藥治河盲症、治象皮病、治疥瘡，極其有效，也極其安全。世界衛生組織列為核心藥物，四十年裡用了大概四十億劑，非洲大規模發放，兒童都能用。 2020 年疫情暴發後，陸續有研究顯示它有抗病毒活性。到了 2021 年 6 月，一項彙總了 60 項研究的薈萃分析透過同行評審正式發表，結論是：**作為預防用藥，有效率 86%。**早期治療同樣效果顯著。 86% 是什麼概念？新冠的基本傳染數 R0 略高於 2。一個有效率 86% 的預防手段，在數學上足以把病毒送進滅絕。 > 這個數字，86%，高到如果我們願意部署它，足以把 SARS-CoV-2 推向滅絕。（佈雷特·溫斯坦） YouTube 把討論伊維菌素的影片下架了。理由是"傳播錯誤資訊"。判斷標準是什麼？世界衛生組織和美國疾控中心的推薦。 溫斯坦在這裡提出了一個關鍵區分：**世衛組織和疾控中心屬於公共衛生機構，跟科學機構是兩回事。**公共衛生有一個自我賦予的撒謊權。邏輯是這樣的：疫苗接種存在搭便車問題，如果別人都打了形成群體免疫，你不打就白賺。為了讓足夠多的人打疫苗，公共衛生機構會簡化、會誇大、會選擇性地講事實。這個邏輯在特定情境下甚至講得通。 但一旦撒謊權存在，它就會被別的東西利用。製藥公司有緊急使用授權，前提是"沒有安全有效的替代治療方案"。同時它們對產品造成的損害享有免責。這兩個條件放在一起，形成了一個結構性的激勵：任何有效的廉價老藥，都是障礙。 > 你不需要是複雜系統的專家，也能看出其中的危險：一邊讓公司對自家產品的傷害免疫於責任，一邊這個產品只有在對家那個更有效的產品沒被注意到時才能存在於市場。（佈雷特·溫斯坦） 他不認為 YouTube 高層坐在會議室裡跟默克簽了協議。他的判斷更冷一些：這是一套自動巡航系統，機械地復讀世衛和疾控的結論，還以為自己在做正確的事。 問題在於，**在整個疫情期間，世衛和疾控反覆出錯，而溫斯坦的頻道一直是對的。**口罩、氣溶膠、實驗室洩漏、表面傳播，每一次官方立場反轉，都伴隨著對早期質疑者的公開羞辱。然後 YouTube 拿著這些反覆出錯的機構的標準，去審查一個記錄更好的頻道。 ## 科學的"被俘獲"是什麼樣子 萊克斯講了一個 MIT 的場景。他身邊的同事，世界級的生物學家，私下裡承認實驗室洩漏假說不能被排除，但沒人公開說。不只是不說，很多人乾脆不去看資料。不是不敢說，是不敢想。 > 很多人彼此討論為什麼不說出自己明白的事，那個討論的樣子，就是"被俘獲"從內部聽起來的樣子。（佈雷特·溫斯坦） "被俘獲"（capture）是監管學術語，指一個本該服務公共利益的機構，實際上被它本該監管的物件控制了。但溫斯坦說的是更微妙的東西：機構未必被誰收買，它只是失去了原本的使命，然後為了不回到使命，開始對自己編故事。"公眾沒法承受這種討論""我們可以談，但要在內部談"。這些自我說服，就是俘獲的內化。 這種機制一旦運轉，後果非常具體。從實驗室洩漏到羥氯喹、伊維菌素，它在一路直接製造死亡，而傷害的方式極其可測。 萊克斯補充了自己領域的對照。人工智慧學界幾乎不討論自主武器系統。每次有人提起，周圍的人像羊群一樣散開。"我一個人能做什麼"的無力感，把整個問題擠出了公共視野。而現在還沒出事，所以代價看不見。病毒領域已經出事了，代價是幾百萬條命。 ## 為什麼言論自由在短期內是危險的，長期卻是唯一的出路 萊克斯提了一個尖銳的問題：如果完全放開，演算法最佳化的目標就會偏向戲劇性，真相退居其次。讓人憤怒的、好笑的、能變成梗的東西傳播最快，這些東西跟真假沒關係。緊急狀態下，這很要命。 溫斯坦承認這一點，然後把問題拉到了更基礎的層面。人類是自然界最空白的一塊石板，大部分行為程式寫在文化層和意識層，不在硬體裡。這意味著這個層天然會產出大量垃圾。文化空間的變異率極高，淘汰率也極高。 > 邊緣地帶大部分是垃圾，這是自動的。但邊緣地帶的異端，在起初跟垃圾無法區分，那才是進步的關鍵。你說邊緣 99% 是垃圾，把它清掉，對，你清掉了 99% 的垃圾，也清掉了那 1%。而 1% 才是鑰匙。（佈雷特·溫斯坦） 美國國父們想清楚了這件事。他們沒幻想言論自由會帶來高質量討論，也沒幻想它無害。他們算的是成本收益：讓所有話都能說，代價很大，但比不讓說的代價小。他們唯一沒料到的是，平臺會變成今天這個樣子。如果料到了，第一修正案的限制物件就不會只寫"國會"。 YouTube、Twitter、Facebook 今天對思想的控制力，可能超過國父們最壞想象裡的聯邦政府。那麼同樣的保護邏輯，就必須適用到它們身上。 如果溫斯坦管 YouTube 一個月，他會怎麼做？答案簡單得反常：**合法與非法，就是唯一的線。**合法的內容，平臺無權決定誰能說、誰能聽。這會帶來傷害，但淨傷害不會。因為讓所有話都能說，才存在一個更好的想法最終勝出的過程。 但他也承認這條線不好畫。觀點和個人攻擊之間、諷刺和毀謗之間、揭發和網暴之間，是灰色地帶。傑弗裡·愛潑斯坦式的名字該不該被公開討論？他會說，觀點該自由，毀掉別人生活的內容另說。這條線怎麼畫，他沒有答案。 ## 疫苗、病毒與不可計算的風險 溫斯坦沒打疫苗，用伊維菌素做預防。他說得很清楚：自己不是醫生，是生物學家。這個立場會激怒很多人，但他提了兩個具體的科學擔憂。 第一個是免疫逃逸的進化壓力。mRNA 疫苗和腺病毒載體疫苗都只針對刺突蛋白的一個亞基，是一個非常集中的選擇訊號。更麻煩的是時機：在疫情正盛時大規模接種，等於給病毒提供了海量的"練習逃逸"的機會。已經接種的人如果發生突破性感染，排出的可能是對疫苗誘導免疫"隱形"的變異株。 第二個是抗體依賴性增強（ADE）。登革熱是經典案例：第二次感染比第一次嚴重得多，因為病毒利用了第一次感染產生的抗體進入細胞。過去針對冠狀病毒的疫苗研發，多次卡在這個問題上。這次會不會發生，他說現在還太早，不能下結論。 > 有可能我們給足夠多的人接種，疫情反而更糟。沒人能確定這就是方向，但至少這是需要知道的事。（佈雷特·溫斯坦） 他說自己能替"所有人都該打疫苗"這個立場做 steel man：三期臨床顯示安全性和有效性都不錯，快速接種把易感人群壓到很低，群體免疫把病毒推向滅絕，從總死亡數看，接種遠好於不接種。他甚至承認，最可能的結局是病毒逐漸消退。 但他不認為"產生更糟變異"的機率低到可以忽略。而且他注意到一個細節：如果真的是為了群體免疫，就不該給已經感染過的人接種，也不該優先給兒童接種。兒童的重症風險極低，長期副作用的視窗卻最長。給兒童接種，邏輯上是在保護年老體弱者。 > 什麼樣的社會會把兒童置於危險，犧牲兒童的生命去救年老體弱的人？這是顛倒的。（佈雷特·溫斯坦） 他由此推斷：對某一部分人來說，接種本身就是目的，不是手段。 關於不良反應監測，萊克斯直接開火。美國的 VAERS 系統網頁設計糟糕到像故意的，填表流程冗長，頁面邏輯混亂，你根本不知道自己在報什麼。溫斯坦接過話：VAERS 的漏報率估計在 90% 到 99% 之間。美國記錄了 5000 多例時間上跟接種相關的非預期死亡，真實數字可能高一個數量級。有人說 25000。這個數字能不能接受，是個倫理問題。但如果真的認為這是必要的代價，就不會讓感染過的人再打。 ## 實驗室洩漏：95% 以上的判斷依據 溫斯坦維護一張流程圖，列出病毒起源的所有可能路徑。他說，來自實驗室的可能性遠高於 95%。如果來自實驗室，是武漢病毒所的可能性也遠高於 95%。 依據不是單一的，是一組異常。弗林蛋白酶切割位點看起來像被插進去的，而學界早就知道這個位點會提高對人體的感染性和組織嗜性。病毒一進入人群就極其高效，幾乎看不到早期適應過程。它同時擅長感染人、水貂和雪貂，而雪貂的 ACE2 受體跟人非常像，是傳代實驗的常規選擇。人源化小鼠、人呼吸道組織，也都是可能用過的材料。 > 成為新的大流行病毒這件事太難了，需要兩步都非常難的工作同時成功。一步是感染一個人並在組織中擴散到足以形成感染，另一步是在個體之間傳播得足夠快，不至於滅絕。兩步都極難。而選擇會留下痕跡。（佈雷特·溫斯坦） 他說自己完全相信進化的力量，甚至認為教科書中描述的進化過程太笨拙了，真實的進化速度被低估了。但正因為相信，才更清楚它必須留下痕跡。"希望怪獸"（hopeful monster）式的跳躍，在病毒跨種傳播這件事上不成立。 那什麼樣的證據能改變判斷？兩個方向。要麼在武漢之外找到一個人群，病毒在那裡提前傳播並練好了所有本領；要麼找到一個動物種群，能追溯出祖先病毒和完整的進化軌跡。後者的問題在於，我們沒看到早期疫情裡應有的進化痕跡，所以幾乎必須存在一個別處的人群，病毒在那裡變得極其成熟，然後才到武漢。 關於"談實驗室洩漏等於歧視中國人"這個反對意見，溫斯坦的回應很直接：他和妻子希瑟從一開始就強調，這看起來不像中國的失敗，更像國際科學共同體的失敗。2015 年就有人警告這類研究危險，禁令被繞過，工作外包到武漢。這是一條更長的責任鏈。 但他不認為這構成撒謊的理由。 > 一旦為了保護某些人而製造出撒謊的許可，而世界又有知道真相的利益，那麼這個許可必然會被俘獲機構的那股力量拿去自用。（佈雷特·溫斯坦） ## 關於愛、意義和那些沒被說破的事 訪談後半段轉到了別處。關於一夫一妻制，溫斯坦的解釋是進化生物學的：人類嬰兒極其耗人力，雙親投入是最優解，所以處在擴張期的人口傾向於制度性一夫一妻，因為這樣能把所有成年人都拉進育兒。但一旦觸到環境承載力，一夫多妻就會反彈。 他說今天圍繞多元之愛的某種"虛假精緻"，最終會退化成少數頂層男性擁有多個伴侶、大多數人被擠出局的一夫多妻。這不是解放。 > 如果愛是你的事，問題就是：愛被分給多個伴侶時，它的質量是什麼？而當每一個擁有多個伴侶的男性背後，都有多個人被凍結在外，這對社會整體的愛的淨後果是什麼？（佈雷特·溫斯坦） 他給年輕人的建議原話是："找到那個值得的人，那個扛得住的人，那個跟你相容的人。不用完美相容。約會的目的在於找到那個底層價值觀互補、足以讓你墜入愛河的人，而非一路找到所謂的'唯一'。找到了，一起退出這個系統。" 關於人生的意義，他給了一個不討喜的答案：宇宙層面沒有意義，熱寂會抹掉一切。但 proximate 的意義很清楚，而且近乎道德命令。 > 生而為人、擁有自由，這他媽太棒了。很多人沒機會，很多人有機會卻被房租壓得喘不過氣。但一個自由的人，在這顆美麗的、哪怕已經殘破的星球上，是無與倫比的。那我們是不是有義務把這種機會給儘可能多的人？（佈雷特·溫斯坦） 這個義務落到具體事務上，就是兩件事：一是讓文明可持續，二是讓可持續不等於極權。他把這稱為"第四邊疆"。至於他自己，他說他預期人類會搞砸。但他不希望將來回頭看時，愧疚於自己沒盡力。 > 我預期我們不會成功，我對這個並不滿意。但重要的是，就我所知，沒有任何理由說明已經太晚。我唯一不必擔心的事，是我做得不夠，是我因為怯懦而把別的事排在前面。（佈雷特·溫斯坦） ## 達爾文那句話 節目結尾，萊克斯引了達爾文的一句話："無知比知識更容易產生自信。正是那些知道得少的人，而不是知道得多的人，才會如此肯定地斷言，某個問題永遠無法被科學解決。" 這句話在這期節目裡有了一個反轉的用法。2020 年，最自信的斷言來自最權威的機構：實驗室洩漏不可能，口罩沒用，病毒不會透過氣溶膠傳播，伊維菌素是獸藥。每一條都說得斬釘截鐵，每一條後來都被推翻。 真正被審查掉的，恰恰是那些說"我不確定，我們應該看看資料"的聲音。 溫斯坦沒被消音，但他的頻道被限制了。這件事的荒謬之處不在於一個播客主持人受了委屈。在於當 YouTube 在實驗室洩漏立場大反轉之後沒幾天就去審查他的頻道時，它審查的是一個剛剛被證明說對了的人，而依據來自剛剛被證明說錯了的機構。 > 那一刻它本該照照鏡子問自己：我們在幹什麼？我們在審查誰？我們在審查一個剛剛說對了的人，對手正是我們現在替他們審查他的那幫人。（佈雷特·溫斯坦） 它沒有照鏡子。 - 看到任何一個"科學共識"時，先問一句：這個共識是誰釋出的，釋出者的激勵結構是什麼，如果它錯了，誰會受損。 - 區分科學機構和公共衛生機構。前者生產知識，後者管理行為。後者的宣告天然帶有行為引導目的，不能當成事實陳述直接採用。 - 任何"有效且便宜的老藥"在疫情中被迅速否定時，去查一下有沒有對應的新藥正在申請緊急使用授權，以及那個新藥的廠商是否享有責任豁免。 - 警惕"為了保護某個群體所以不能討論"這類說法。它聽上去是善意，實際效果是給撒謊發了許可證，而許可證一定會被別的東西拿去用。 - 把"邊緣觀點 99% 是垃圾"和"那 1% 是鑰匙"當成同一個事實的兩面。清掉垃圾的動作，無法只清垃圾。 - 面對一個你有強烈立場的科學問題，試著完整地、不留漏洞地替對方論證一遍。如果論證不下去，先懷疑自己理解得不夠，而不是對方太蠢。 - 在自己的專業裡，留意那些"大家都知道但沒人深究"的假設。溫斯坦的端粒論文就來自這樣一個假設：實驗室小鼠是正常模型。