# 博特茲姐妹：國際象棋、直播與名氣 > 姐妹棋手講述如何把國際象棋做成直播內容，談網路成名後的壓力、性別話題與棋類運動的推廣。 - 原標題：#319 – Botez Sisters: Chess, Streaming, and Fame - 期數：第 319 期 - 釋出日期：2022-09-09 - 嘉賓 / 主題：博特茲姐妹 - 網頁版：https://lex.qiaomu.ai/tw/ep/botez-sisters/ - 官方頁面：https://lexfridman.com/botez-sisters/ - 精讀字數：約 16511 字（閱讀約 37 分鐘） > 本文為 lex.qiaomu.ai 基於原始訪談的 AI 改寫中文精讀，非官方翻譯；引用請註明出處並連結網頁版。 Andrea Botez 的等級分卡在 1900 上，卡了三年。 高中那會兒，她每天訓練六個小時，比後來任何一個時期都刻苦。1930，1940，贏幾盤，輸幾盤，又掉回去。像有個蓋子焊在頭頂。 後來疫情來了，比賽全停。兩年沒碰正式比賽。復出後的第一場錦標賽，她幾乎沒做準備，賽前還在做直播、拍 vlog、和粉絲見面聊天。結果她一路贏了平均等級分比她高 200 分的對手，一口氣漲了 70 分，越過 2000，打出了個人最好成績。 > 我高中時每天學六個小時，三年都沒過那條線。這場我沒怎麼準備，反而過了 70 分。（Andrea Botez） 她說這話時笑了一下。坐在對面的姐姐 Alexandra 接過話頭：**“你不再那麼在意結果的時候，棋反而下得更好了。”** 這句話聽起來像雞湯。但接下來兩個小時的對話會告訴你，它不是。 ## 義大利、丟失的行李，和一次失敗的度假 採訪一開始聊的是旅行。姐妹倆剛從義大利回來，行程是這樣的：出發前只訂了第一晚的酒店，租了一輛車，一週多的時間橫掃五座城市。 Andrea 的行李在途中丟了，再也沒找回來。她的第一反應是崩潰，然後是解脫：整個旅程不用拖著一個超重行李箱在威尼斯的窄巷和渡船上爬上爬下，沒有 Uber，沒有電梯。**那是她人生中第一次不托執行李旅行。** > 我從小到大都有過度打包的毛病。丟行李這件事挺戲劇化的，但對我來說真的是很大的一課。（Andrea Botez） Alexandra 說她自己也一樣，兩個人各帶了一個根本用不上的巨型箱子。她們一路上在佛羅倫薩、在懸崖邊的海灘公路上開著一輛大麵包車，對面來車就要慢慢錯身。義大利的雙向車道，寬度其實只夠單向。 開車幾乎耗掉了 Alexandra 全部的注意力。但這恰恰是那段旅程最舒服的地方：**她整整一週多沒有想過工作。** > 我們一直在被壓力追著跑。我只是在努力保住我們兩個人的命。這個優先順序更高，反而挺好玩。（Alexandra Botez） 中途她們還在某個城市偶遇了兩個朋友，一起玩了半程。沒有任何規劃，全靠臨場反應。 她們是羅馬尼亞裔，在加拿大的移民社群長大。在義大利被老奶奶罵浪費食物的時候，那種熟悉感一下就把她們拉回了童年：盤子不吃完，是對做飯的人不尊重。 聊到義大利菜，Alexandra 說了一段挺有意思的話。她有麩質過敏，在美國吃義大利麵會不舒服，在義大利吃反而沒事。但她依然覺得義大利菜被高估了。 > 對我來說義大利像拉斯維加斯。待久了，我會做一些後悔的事。那裡的食物就是這樣，每個人都往你手裡塞大份的意麵、披薩和麵包。很好吃，但我後悔一切。（Alexandra Botez） 她補了一句觀察：義大利人普遍身材不錯，因為他們在外面走一整天，而且從小就知道怎麼節制。**美國人也不是不知道怎麼節制，整個環境在不停地提醒你吃垃圾食品。** ## 六歲，父親，和那個唯一穩定的東西 姐妹倆都是六歲開始下棋，父親教的。 Alexandra 早期的動力並不純粹。她下得好，有成績，但很大程度上是被父親推著走。**真正開始愛上這件事，是在她們不斷搬家之後。** > 我們搬了很多次家，國際象棋是唯一穩定的東西。我所有的朋友也都在那裡。那是我開始高強度研究棋的時候，是我自己願意投入時間，不是被我爸推著。也是從那時候開始，我的成績才真正出來。（Alexandra Botez） 她會在暑假把自己關起來準備比賽。媽媽進來說，你得出去交朋友，出門去。她回答：不行，我要下棋。 Andrea 的路徑完全相反。她高中時更“均衡”，有興趣愛好，有社交生活，下棋更多是為了大學申請和履歷。壓力太大，反而享受不到。 這裡有一個她們反覆提到的對比：**為結果下棋，和為喜歡下棋，是兩種完全不同的運動。**前者消耗你，後者滋養你。而弔詭的是，後者往往成績更好。 Alexandra 高中時曾經想休學一年，全職下棋。父母堅持讓她直接上大學，她沒休成。她現在回頭看，覺得可能是好事。 > 如果我當時真的休了那一年，我不確定我還會不會回去上學。（Alexandra Botez） ## 等級分是怎麼運轉的 對不熟悉國際象棋的讀者，這裡需要一段科普。 等級分（rating）是一個統計系統，你贏強手漲得多，輸弱手掉得多。大致門檻是這樣的： - 2000 分，圈內俗稱“專家”（expert），沒有正式頭銜，但比賽裡遇到會這麼說 - 2200 分，美國國家大師（National Master） - 2400 分，加上三個國際大師序分，是國際大師（International Master） - 2500 分加序分，是特級大師（Grandmaster） - Magnus Carlsen 長期在 2800 以上，最高到過 2882 2800 是什麼概念？全世界同時在這個水平的人，一隻手數得過來。Lex 在節目裡提到 Magnus 說過 2860 左右“還算體面”，姐妹倆解釋說，他那個意思談不上謙虛。他的意思是這個數字準確地反映了他的真實水平，既沒虛高也沒被壓低。 Andrea 那場錦標賽，她被分到的組平均等級分比她高 200 分。她賽前非常緊張，因為太久沒打比賽，手生。但最後她贏了。 直播的壓力是真實存在的。每一輪開始前她要拍 vlog、做粉絲見面會。她原本以為見面會就是站著合影，結果粉絲問的都是很認真的問題，像一場小型研討會。這段素材最後被剪掉了，因為節奏太慢，對 YouTube 留存不利。 > 不幸的是這對 YouTube 留存不好，我們全剪了。（Andrea Botez） Lex 接了一句：不是所有東西都得放在 YouTube 上。 ## 直播間裡的那個人，不完全是她們 聊到 Twitch，Andrea 說了一段很坦率的話。 > 直播的時候，你會把性格里的某一邊放大。當然它還是你，但你得一直“開著”。人們認識你是因為某些特質，對我來說就是 ADHD、是那個精力旺盛、到處惹麻煩的妹妹。這個開關有時候確實是開啟的，但有時候是刻意擰開的。（Andrea Botez） 她說自己性格里有很多部分不會出現在鏡頭前，因為不夠好看。比如她真正著迷的是競技象棋，可以坐下來想很久的那種。但她很清楚那不好看。 > 所以我得把你喜歡的東西，重新包裝成更大眾的觀眾能享受的形式。有時候這感覺不真實，有時候它只是重新打包。（Andrea Botez） Alexandra 補了一刀，說她們最近在學做 YouTube 影片，學了所謂的“Mr. Beast 化”： > 所謂 Mr. Beast 化，就是前 10 秒必須把重點丟擲來，不然人就走了。所有東西都是為了讓你繼續看下去、繼續留在平臺上而設計的。某種程度上這是個陷阱，因為你真正想做的內容變得更難做，你得把它擠壓成“這個封面行不行”“這個標題行不行”。（Alexandra Botez） Lex 在這裡說了自己的做法：他寫了一個 Chrome 外掛，把所有播放量和點贊數都隱藏掉，不看點選率，不看 Twitch 觀看數。Andrea 會看，Alexandra 不看。 > 我也喜歡數字。正因為如此我才不看。你會開始覺得某次對話很差，只因為它沒流量。但事實不是這樣。YouTube 演算法是個怪物，它自己會算。你讓它控制你的腦子，它會從創作上毀掉你。（Lex Fridman） ## 國王印度防禦：一種自殺式的美學 節目裡花了不少時間拆解一盤棋：2009 年 Hikaru Nakamura 執黑對 Gelfand，走的是國王印度防禦（King's Indian Defense）。 Alexandra 說這是她最常下的開局。原因很簡單。 > 我喜歡它是因為它是一個非常有趣的、攻擊性的防守。你把所有棋子都往白方國王那邊扔，犧牲的機會特別多。不知道為什麼，戰術性的對局總是最好看的，最讓人滿足的。（Alexandra Botez） 這個開局的邏輯是這樣的。白方在中心擺三個兵，控制大片空間。黑方反過來，把中心讓出去，然後在王翼堆兵堆子，準備發起衝鋒。兩邊的戰場完全錯開：白方攻後翼，黑方攻王翼。 **這是一種極端的不對稱。**黑方如果攻不下來，殘局就是等死。Andrea 說，現在高水平的對手都不這麼走了，因為他們知道一條線可以穩定地拆掉這個進攻。 > 所有人都在下更慢的線路，那些沒那麼好玩的線路。他們不讓你拿到王翼的進攻機會，先把自己的中心開啟，結果你就沒有任何弱點，只能慢慢磨。（Andrea Botez） 但幾十年來，這個開局一直是實戰中的噩夢。Alexandra 說，她的特級大師教練教她的時候說，我下了十年國王印度，到現在還是不懂它。 > 電腦不喜歡它，Stockfish 不喜歡它。但你作為人類去防守的時候，會非常難。（Alexandra Botez） 棋局分析裡有個細節特別有意思。Nakamura 連續把馬移動了三次，就是為了給自己的兵騰位置。按教科書的開局原則，這是大忌：不要重複移動同一個棋子。但為了進攻，他不管。Lex 在旁邊聽得很興奮，說這就像看著一個完全不按套路出牌的人。 這盤棋裡，黑方甚至讓皇后懸在對方嘴邊好幾步不管，只為了繼續推進兵線。Lex 說了一句很到位的話。 > 感覺一切都處在危險中。（Lex Fridman） Andrea 回了一句：這就是國王印度防禦的美感。 ## 下棋的人為什麼喝酒，不碰迷幻藥 話題轉到酒精。Alexandra 說，棋手喝酒是常事，喝得不少。但迷幻藥這類東西，他們通常敬而遠之，因為怕弄壞腦子裡的東西。 喝醉了能不能下得更好？Andrea 還沒到法定飲酒年齡，Alexandra 說她試過。 > 我其實更喜歡邊喝邊下棋，而不是去夜店。跟同樣喝了的對手下，會有種視角更新的感覺，液體自信，創意也會好一點。但有個限度，一兩杯之後就開始漏戰術了。（Alexandra Botez） Andrea 補了一個更具體的觀察：**酒精只在極短時限的對局裡有用。**她曾經在直播裡和一位特級大師下子彈棋（bullet，一分鐘一局），要求對方在下一局之前喝四杯。結果那人變得強了十倍，像變身綠巨人一樣把她打得更慘。 道理不復雜。快棋靠直覺，慢棋靠計算。酒精削弱計算，但會放鬆直覺的抑制。 ## 最丟臉的那些敗局 Lex 問 Alexandra，職業生涯最丟臉的敗局是哪一場。她說了一大串。 讓她印象最深的對手裡，有一群小孩子。她高中時打過一場爭奪象棋獎學金的比賽，並列第一，進入加賽。她輸給了一個 12 歲的女孩，那個女孩根本沒資格用那個獎學金。 > 我現在輸了還會自我安慰，人家現在等級分 2300 了。所以在某種意義上也算合理。（Alexandra Botez） Andrea 講了另一個故事，發生在拉斯維加斯。事情出在隔壁桌。一個大概十歲出頭的孩子跟一個成年人對弈，孩子把手伸出來，開始做假裝打電話的手勢。斜對面的另一個孩子看見了，拿起自己的香蕉，當作電話接起來，兩個人對著香蕉開始無聲對話。而他們各自的成年對手，正對著棋盤苦思冥想。 > 我看到那個成年人抬起頭，看了一眼那個孩子，看到那個香蕉電話，然後他嘆了口氣。那種絕望特別真實。（Andrea Botez） 那跟垃圾話沒關係，純粹是無聊。孩子無聊了。 她自己也遇到過一次。她的對手是個年輕大師，大概九歲就拿到大師頭銜，棋下得很好，垃圾話也是一流。他贏了一局，站起來就跳起了堡壘之夜（Fortnite）的舞蹈。 > 那種時候你只能把自尊嚥下去。（Andrea Botez） ## 紐約街頭的兩個假老太太 她們常去紐約的聯合廣場公園（Union Square Park）和華盛頓廣場公園（Washington Square Park）下棋。那裡有職業的街頭棋手，有些人水平不算頂尖，但每天下棋，很多是自學成才，沒有專業教練。圈子很小，彼此都認識。 > 這更像一種體驗，下棋只是其中一部分。你會認識這個人，他是個很有人格魅力的人，會跟你聊天，可能給你支招，也可能一邊下一邊閒聊。它是一個象棋體驗，而不只是下一盤棋。（Alexandra Botez） 她們第一次去的時候，故意不說自己的等級分，贏了很多人，覺得特別爽。現在去太多次了，人家都認識她們了。 於是有一次，她們決定偽裝。戴上假髮，臉上貼了假體，扮成老太太，慢慢悠悠地走進公園。Andrea 的柺杖還掉了一次，有路人過來幫忙，兩個人當場羞得要命。 騙局是怎麼被拆穿的？ > 他說，你看你拿兵的那個姿勢，我就知道是你。（Alexandra Botez） 她們自己都沒意識到下棋有身體上的習慣動作。這件事讓她們意識到，原來有些東西是藏不住的。 最難忘的一次是在時代廣場。她們自己搬了張桌子過去，那地方平時沒人下棋。燈光全亮著，來來往往的人不斷坐下來對弈，旁邊有音樂、有車流、有街舞的人，甚至還有裸體的人走過（她們得小心別被平臺封號）。 > 那是我們最喜歡的直播之一。它和古典象棋世界完全相反。我覺得混亂的環境物件棋是好事，它能讓象棋進入主流文化，讓完全不懂棋的人也覺得有趣。（Alexandra Botez） ## Bobby Fischer 的世紀之戰，和 13 歲的天才 節目提到了幾盤歷史名局。 其中一盤是“世紀對局”（The Game of the Century）。1956 年，13 歲的 Bobby Fischer 對陣國際大師 Donald Byrne，棄掉皇后，贏下比賽。當年是記者起的名字，後來就叫開了。 Alexandra 分析這盤棋為什麼震撼： > 那是一個美國青少年冠軍，13 歲的無名之輩，第一次在競爭激烈的環境裡對上頂尖的美國棋手。他的對手是個國際大師，代表美國隊打過奧賽。Fischer 那天戰術發揮得淋漓盡致。報紙上說，特級大師們圍在棋盤邊上說，Bobby 這盤輸了，他在幹什麼？結果這個 13 歲的孩子下得非常好。（Alexandra Botez） 另一盤是 1971 年候選人賽，Fischer 對 Tigran Petrosian。Alexandra 說這盤棋的價值在於它成了教科書：**Petrosian 出後太早，國王沒有及時易位，違反了開局原則，Fischer 立刻懲罰了這兩個錯誤，接下來是十二步連續的完美走法。** 這盤棋讓人感慨另一個層面：Fischer 在那屆候選人賽裡碾壓了兩位頂級特級大師，然後在二十幾歲就退出了象棋。 > 很悲傷。我們這麼早就失去了一個如此傑出的頭腦。他後來的生活，以及他慢慢走向瘋狂的過程，也很悲傷。（Alexandra Botez） ## 象棋為什麼會把人逼瘋 Lex 接著問了一個更深的問題：象棋本身有沒有某種東西，會開啟通向瘋狂的門？ Alexandra 的回答很直接。 > 對我來說，瘋狂的部分在於你能對一盤桌遊痴迷到什麼程度。你最佳化整個生活，就為了在推木塊這件事上打敗另一個人。它不一定能遷移到其他任何事情上。但你可以投入一生的時間，因為它足夠深，足夠有趣。我確實有過什麼都不想幹、只想下棋的階段。（Alexandra Botez） 她說自己上大學前特別想休學一年專心下棋，因為高中期間一直搬家，從來沒真正專注過。父母堅持讓她直接上大學，她沒休成。 Andrea 補了一層。 > 我覺得如果想把任何一件事做到最好，任何運動都一樣，你必須痴迷到那個程度。所以我不確定這只是象棋的問題。（Andrea Botez） Alexandra 承認這一點，但指出差別：**有些痴迷更容易遷移到均衡的社交生活，國際象棋明顯更難。** Lex 提到了他自己為什麼放棄下棋。年輕時他遇到一個能下盲棋的人，那人躺在沙發上，喝得爛醉，抽著煙，一邊跟人聊天開玩笑，一邊隔著房間報出棋步。Lex 當時想，如果一個人能做到這個，那意味著整個棋盤可以活在腦子裡，你可以在這個空間裡創造美麗的東西。 > 那種吸引力太強了。我必須決定，要麼全身心投入，要麼不碰。不能半吊子。所以我走開了，因為我生命裡還有很多其他美好的東西：我愛數學，愛很多事。我覺得象棋會把我整個吞掉。它在我的生命裡是獨一無二的，那種危險的成癮。（Lex Fridman） Alexandra 講了她自己的版本。 > 一個人聰明到能成為特級大師，然後餘生只是做一個特級大師。這種事想起來挺讓人感慨的。它需要極強的腦力，但做了象棋，你就沒法深入探索其他領域了。我見過有人痴迷到那個程度，他們是特級大師，但到不了頂尖，永遠靠這個謀生不了，一年最多掙三四萬美元。他們甚至沒法專注競技，因為得靠教棋和做自己不喜歡的事來補貼。這種痴迷太強了，因為它在智識上真的非常有回報。但你可以從很多別的地方獲得同樣的回報。（Alexandra Botez） ## 輸了之後，你在房間裡不出來 Alexandra 講了一段很具體的經歷。今年早些時候，她去加拿大參加奧賽選拔賽。賽前她想，我現在是成年人了，輸了不會情緒化。 第一天，她輸給了一個等級分比她低的對手，因為漏著。 > 我回到房間，我說，我不是成年人，我不吃飯，我不出這個房間。我感覺糟透了，我知道我不該這樣，但它就是切得很深。後來我其實入選了奧賽隊，但我沒去打，因為沒時間訓練，而且那種輸棋的痛苦讓我覺得不值得。（Alexandra Botez） Andrea 說她也一樣，青春期打比賽，週末就在哭。準備幾個月，下幾個小時的棋，然後輸了。但反過來，贏的時候那種多巴胺和血清素的衝擊也是巨大的。 > 輸棋是世界上最糟糕的感覺，尤其是在你準備了很久、戰鬥了很久之後。（Andrea Botez） Lex 說他高中時練摔跤、打網球，那些也是個人專案，但至少還有隊友，有一種同袍感。象棋不一樣，你一個人去比賽，一個人承受。這種孤獨幾乎是結構性的。 ## 她和抑鬱症相處了十年 Alexandra 主動提了一件事：她跟抑鬱症相處了至少十年。 > 象棋和直播是一種極大的分心，也帶給我巨大的快樂。我就一直做下去，因為我真的很喜歡。（Alexandra Botez） 她說她大學四年級開始直播，當時工作、學業都很忙，象棋成了一個被擱置的舊愛。她發現，越是不下棋，越是想念那種隨意下棋的快樂，會帶著新鮮的眼光重新看它。 後來一個專案沒做成，她決定賭一把，全職直播。當時這個選擇看起來很奇怪。 > 很可怕。但我之前已經冒過很多次可怕的險，最近兩次都沒成。我想，好吧，總會成的。某種程度上，失敗過、知道失敗之後也還好，反而讓你更敢試一件非常奇怪的工作。（Alexandra Botez） Lex 問她，從那些黑暗的地方走出來，有什麼建議。 > 每次進入那種很黑的地方，最可怕的是它讓你覺得你永遠出不來，那種壓倒性的感覺。我只能回頭看更長的時間跨度，提醒自己每一次我都走出來了，它只是暫時的。這是對我最有幫助的一件事。對抗那個最可怕的部分，然後相信它會過去。同時採取行動讓它過去。我也試著把抑鬱症重新解釋成動力。如果只剩下我自己的大腦，我會非常抑鬱。所以我需要工作，需要專注在某件事上。（Alexandra Botez） Andrea 說自己不屬於臨床級別，她的低谷週期更短。內容創作上會週期性進入存在主義危機：不喜歡自己在做的東西，覺得無望。那種感覺會推著她去嘗試真正有熱情的方向。 > 長期來看，它也教會我怎麼過更平衡的生活。每天做一點讓自己開心的小事，健身，吃得健康一點。如果我幾周不做這些，我就會抑鬱得多。（Andrea Botez） Lex 在這裡插入了一段自述，跟 Marvin Minsky 有關。Minsky 給學生建議時說，他成功的秘訣是永遠討厭自己過去做的一切。Lex 說他個人也是這樣。 > 我太懶了。我需要對自己生氣到一定程度，才會去做該做的事。不是憤怒，是自我批判帶來的難受。我沒有抑鬱的傾向，所以我有更多空間讓自己感覺很糟。如果你會陷進去，你要非常小心，要識別觸發點。但對我來說，從經驗上看，感覺糟糕一直是 productive 的，它讓我長期更快樂，更感啟用著。不過我不會把這個建議給任何人。（Lex Fridman） Alexandra 接了一句引文：快樂，但永不滿足。 ## 直播這行的孤獨，和數字這個毒品 Lex 問，做創作者孤獨嗎。 Alexandra 說一開始不孤獨。最開始直播間只有兩三百人看，三四十個人在聊天。那感覺像社群，不像觀眾。你幾乎認識他們每一個人。觀眾慢慢變大之後，性質變了：他們為你“娛樂他們”這件事而來。這個轉變對她來說很難受，她開始在網上對自己的每件事都變得敏感，甚至開始把自己當成一個產品而不是一個人。 > 你必須這樣，不然你會把別人對你的一切評論都當成針對你個人的，而那些評論往往基於一個很小的片段。（Alexandra Botez） Lex 說這幾乎是一種防禦機制。她承認是。就算你臉皮再厚，每天線上聽幾千個人的反饋，久了也會滲進來。 Alexandra 說，做創作者最孤獨的部分是倦怠（burnout）。這幾乎是必然的。 > 這是個數字遊戲。你在某個時間點火了、流行了，然後你一定要掉下來。接著就是幾個月的硬磨。我會走進 Andrea 的房間說，Andrea，我們過氣了。（Alexandra Botez） 她說姐妹倆在一起做這件事很幸運。大部分創作者朋友在這段過程裡非常孤獨，沒有一個人既是家人、又是合夥人、還並肩工作。 Andrea 補了一層更結構性的東西。 > 你會把自己的自我價值綁在工作上、綁在內容上，可能比別的職業更極端，因為你整個人就是這家公司，就是這個產品。好的時候壞的時候，你都得小心別把它反射成“我很差”，而不是“趨勢變了，這是正常的波動”。（Andrea Botez） 她們經歷過一次完整的過山車。疫情初期大家在家下棋，她們的觀看量漲了十倍。然後跌了 70%。 > 你看到那個數字，你已經盡力了，你只能接受它，然後想，好吧，我繼續堅持，也許它會變好。（Alexandra Botez） Lex 說這就是 21 世紀創作者的困境：怎麼在演算法面前做一個藝術家，做一個有趣的頭腦。 他講了自己的做法。他從 MIT 停薪搬到德州，一個原因是想讓銀行賬戶歸零，因為背靠牆的時候他做得最好。 > 我有一個安慰：我不在乎這個播客流不流行。我甚至不希望它流行。我不希望它賺錢。我在更絕望的時候做得最好。（Lex Fridman） Alexandra 說，這跟你做出最好作品的方式是一致的。Lex 說，謝謝，但我不推薦。 他還有另一層考慮。他說他喜歡數字，如果像 Mr. Beast 那樣認真盯資料，他會被高高低低摧毀，做不出最好的東西。播客的好處是音訊，聽眾和聲音之間有一種親密感，比 YouTube 穩定得多，也有意義得多。 > YouTube 是個善變的情婦。它是一個很奇怪的毒品，它有非常上癮的反饋迴路。一個影片在十個裡排第一，那種腎上腺素……而且這個世界介紹你的時候，會說你是“某個影片有 X 播放量的人”。世界希望你上癮於這些數字。為什麼？因為他們把它等同於“你幹得好”。因為除此以外，他們沒有別的訊號來判斷你幹得好不好。（Lex Fridman） 他說更好的訊號是身邊的人，家人、同事，跟你說，這個真不錯，我聽了，很打動我。 > 我害怕數字。我更想做一個 Stanley Kubrick。我不想裝，但我想最大化我內心裡創造美的能力。有些人和這個完美對齊，比如 Mr. Beast，他就是愛做最史詩的東西。但不是所有人都這樣。我肯定不是。（Lex Fridman） Alexandra 說她也很怕變成那種只做“垃圾食品內容”的人：你在看的時候停不下來，全部注意力都被抓住，看完之後，它沒有給你的生活帶來任何價值。演算法恰恰很獎勵這種東西。 ## 什麼才是真正讓人滿足的 Lex 問，做這些內容，最讓她們滿足的是什麼。 Andrea 說的是那種私信。 > 有人跟我說，一年前我跟你下過，那時候我 1400，現在 1900 了，我想再挑戰你一次。一個 14 歲的孩子寫來這種郵件，那種感覺很棒。（Andrea Botez） Lex 說，不只是象棋，對年輕女性來說也是一種賦權。你們在做自己，靠做自己賺錢，玩得開心，作為人在成長。這本身對很多人就是鼓舞。 然後他丟擲了一個更重的問題：你在公眾眼前正在成為一個人，一套觀念。你得非常認真地想，你想成為什麼樣的人。私下裡你有完全的自由去試錯，但在公眾眼前，網際網路懲罰試錯是很兇的。 > 你有兩個選擇。一個是築牆，說我不管別人怎麼想。我不喜歡這樣，因為我喜歡對世界保持脆弱，把心放在袖子上。另一個是你必須真的想清楚你要說什麼，你相信什麼，對你放出去的東西更認真。這很煩，但這其實是你本來就該做的。你應該對自己的言行有意識。（Lex Fridman） 他說這裡有個平衡。他最喜歡的一些人是非常傑出的頭腦，同時也允許自己犯傻。Elon Musk 是他朋友，是所有人裡最會犯傻的。他極其聰明、極其高產，也允許自己傻。這也鼓舞人：你不必完美，你可以是一團奇怪的亂麻，沒關係。 但他也說，一旦涉及政治，涉及讓人緊張的話題，你就得更小心、更有意識。而聰明的做法往往是離那些話題遠一點。 他提到一個正在糾結的事：要不要請 Karjakin。象棋只是一個遊戲，但整個 20 世紀，它是在俄羅斯和美國之間下的，冷戰熱戰都在。那是一段有趣的對話，它不只是一個遊戲，某種意義上是小型戰爭。這些決定你得自己做。 Alexandra 笑說，目前我們沒在跟特朗普或奧巴馬下棋。 ## 六小時直播，和無法在公開場合學習 聊到直播的強度。Andrea 說她剛開始直播時，一天播六小時，一週六到七天。她當時追求的是時長而不是質量，讓人感覺在跟你一起待著，儘可能多地在場。這是 Twitch 上漲粉的老辦法。 後來她非常倦怠。長時間在鏡頭前很難保持最好的狀態，而且你會害怕去那些你想學、但你還不夠好的地方。 > 在公開場合學習比做你擅長的事難得多。我們下棋比 99% 的觀眾好，所以這遠不如去玩一個你很菜的遊戲、或者討論一個你剛感興趣的話題可怕。（Alexandra Botez） Lex 接話：保持初學者的心態，在某個東西上很笨。那才是樂趣所在，你可以和大家一起學。網際網路會為此懲罰你。 Andrea 說她早期的另一個教訓是，不能把每一個興趣都變成內容。她喜歡音樂、彈鋼琴、讀各種東西、健身，她試過把這些全直播出去。後來發現，有些愛好就放在休息時間享受，專注於你擅長的，對頻道整體更好。 > 你可以在網上做你自己，但只能是你的一部分。剩下的部分，有時候保持私密更好，那樣你能給自己 100% 的自由。（Andrea Botez） Alexandra 說她和妹妹不一樣。她在播客裡儘量做和私下完全一樣的人，她不喜歡藏東西。她們的情況有結構性差異：Lex 的播客本身就是泛話題的，而她們的觀眾是從一個非常具體的點進來的。 > 我們剛開始少下棋的時候，就有人說，我是為了象棋訂閱的，你怎麼不下棋了？（Alexandra Botez） 怎麼從專精走向泛化？慢慢擴張。Lex 開玩笑說，擴張到跳棋。Andrea 說，或者撲克。 ## 棋盤旁邊聊天，其實是一種播客 Alexandra 說了一個她們在考慮的形式：一邊下棋一邊做播客，跟嘉賓聊。棋盤像一個破冰裝置，同時你還在專注於棋局。 Lex 說，象棋最酷的一點就是，你在棋盤上聊天的時候，它本身就是一種播客。 她們還在做一個新東西：象棋旅行節目，去不同國家看當地的象棋文化。九月九日去羅馬尼亞，那是她們全家來自的地方，奶奶教會了爸爸，爸爸教會了她們。羅馬尼亞有很強的象棋文化，而她們很久沒回去了。 聊到羅馬尼亞，Andrea 說了一段挺動人的話。 > 對羅馬尼亞人來說，很少有一個出名的羅馬尼亞人做成了什麼事，這非常罕見。所以羅馬尼亞人的自豪感很特別。我們在美國遇到其他羅馬尼亞人，那種連線非常強。（Andrea Botez） 她講了她父親怎麼看 Nadia Comaneci，那個著名的羅馬尼亞體操運動員。她拿奧運金牌之後，街上每個孩子都在練體操，因為在這個國家，能達到那種成功水平的人太少了。 ## 該不該跟 Andrew Tate 對話 Lex 丟擲了一個具體的難題：Andrew Tate 是當下最有名的羅馬尼亞人之一，他極其擅長聚集公眾注意力，從很多角度看，他是個厭女者。我該不該請他來播客？ Andrea 的回答很謹慎。 > 這是雙刃劍，大部分這類事都不是非黑即白的。一方面我不同意他的觀點，他說了很多很傷人的話，也影響了很多人的看法。另一方面，跟他深入聊、聊到根子上，看看有多少隻是社交媒體策略，也許能讓被他影響的人往更理解女性的方向偏一點，這能帶來一些好處。但同時在給他平臺、給他更多注意力，也等於告訴其他有平臺的人，這樣做是可以的。要權衡，很難判斷。（Andrea Botez） Alexandra 說得更直接一些。 > 說實話，我覺得他走紅的方式就是個增長駭客。我不怎麼聽他的內容，我覺得太蠢了。但我覺得他知道，說最蠢、最有爭議的話是快速成名的捷徑。表面上看他撐得住，但這正是我會想聽一場真正拆解到那些信念核心的對話的原因。對仰望他的年輕人來說，聽到有人真的去質疑這些，可能真的有用。但另一方面，公關風險很大。不瞭解你的人只看嘉賓名字，不聽內容，就會往另一個方向想。（Alexandra Botez） 然後她說了一段更有分量的話。 > 但我也害怕一個不能跟不同意的人對話的社會。就算我不喜歡 Andrew Tate，他被所有平臺封禁這件事本身就有點嚇人，因為它開了一個先例。你總得問自己：如果我站在另一邊，這件事還合乎倫理嗎？（Alexandra Botez） Lex 說他糾結的一個主要原因是，他喜歡跟傑出的女性對話，很多女性聽眾說，看到女嘉賓上節目會被鼓舞。如果他跟 Andrew Tate 對話，哪怕那場對話非常有力，也會降低一位傑出的、有力量的女性上這個節目的可能性。她們不會看，社會卻會給每個人貼標籤。“Lex 是給厭女者提供平臺的人”。 他舉了自己的例子。年初 Joe Rogan 因為一個 N 詞爭議被圍攻，Lex 公開說我支援 Joe，他不是種族主義者。結果在某些社群裡，他成了“種族主義者的辯護人”，或者乾脆就是種族主義者本身。 > 我們給人貼標籤，從來不聽內容，甚至不做那個最簡單的步驟：對一個人說的話取最好的解釋，給他善意，給他共情。你只能在這個場裡玩，人們會互相貼標籤，這很難。（Lex Fridman） 他說他也因為關於普京或澤連斯基的單個詞、半句話收到過仇恨來信，兩個方向都有。有人叫他“普京辯護者”，有人叫他“澤連斯基辯護者”。考慮到他在那裡有家人，見過那裡的苦難，揹著這個包袱而不被它摧毀是很難的。 Alexandra 的結論： > 當你確信你是出於正確的理由做這件事，卻有很多人來誤解，那非常痛苦。但你得問自己長期來看，讓聽眾知道這場對話，最終是更好還是更壞。然後如果你能睡得著，就冒這個險。（Alexandra Botez） Lex 補了一句他常想的：天體物理學家跟他說過宇宙有多大，我們有多小。那件事本身就讓人自由。 ## 誰是有史以來最偉大的棋手 Lex 挑了個能引發爭論的問題。答案在 Kasparov 和 Carlsen 之間分成了兩派。 Alexandra 先定義問題：排除“誰最有天賦”“誰對棋壇影響最大”，只問一件事，把所有人放在巔峰期，誰會贏。 > 我們現在活在一個人類越來越像半機器人的世界，工具讓他們強大得多。電腦是象棋史上最強的工具。Lasker 當過 27 年世界冠軍，在他那個時代遙遙領先，但你覺得他能頂住 Magnus Carlsen 嗎？我不覺得。所以我把 Magnus 的巔峰和 Kasparov 的巔峰放在一起比，因為 Magnus 更完整地活在電腦時代，我覺得到目前為止他是有史以來最偉大的。（Alexandra Botez） Andrea 不同意，理由很清晰。 > 我會相對於他們各自生活的時代來評價。Magnus 技術上是有史以來最強的，那是因為他有電腦可以研究。但如果把他跟 Kasparov 比，他的棋最像 Stockfish。而 Kasparov 在他的時代，對他同水平棋手的勝率比 Magnus 高。Magnus 輸得更多，Kasparov 保持世界冠軍頭銜的時間也長了 20 年。所以因為沒有電腦輔助，而且對同水平棋手錶現更好，我覺得 Kasparov 應該排第一。（Andrea Botez） Lex 加了一層：Magnus 下得非常多，閃電戰、子彈棋，他會喝醉，把自己放在各種條件下，仍然能統治。我們看到他很多失誤和漏著，正是因為他把自己暴露在那裡。Kasparov 更專注於世界冠軍賽，對局數量非常有限，非常專注於贏。從廣度、從展示出的天才的多樣性來看，得給 Magnus 加分。 Alexandra 承認這一點，補了一句：他可能還沒到職業生涯的巔峰，現在還下不了定論。 ## 他為什麼放棄世界冠軍賽 Lex 說這事太瘋狂了：整個 20 世紀的象棋史都圍繞這個比賽，他走開了。 姐妹倆都承認作為棋迷很失望，但能理解。 > 你要去世界冠軍賽，跟比你弱的對手防守，還得贏，而且贏了也沒有快樂。所以也許不做這個、專注於 2900 分這樣的目標，他更可能實現它，因為他在專注真正激勵他下棋的東西。（Alexandra Botez） 但她也說這會傷害人們怎麼評價下一個世界冠軍。 > 如果 Nepo 或 Ding 中的一個人贏了，某種意義上是降低了含金量，因為持有世界冠軍頭銜的人已經不是世界上最好的棋手了。歷史上也發生過，但證明自己超越他，還是需要同樣的努力，10 到 20 年。（Alexandra Botez） Lex 講了他理解的 Magnus 邏輯：他厭倦的是一個不能決出最強者的流程。對局數太少，會導致他更擔心輸給弱手。跟弱手下反而焦慮，因為樣本量太小。 > 如果是撲克選手有這種焦慮，他們根本不會打。世界撲克系列賽，你會不斷輸給更弱的選手。這就是擲骰子。但他想在世界冠軍賽下 20、30、40 盤，那樣他會享受得多。他也想下更短的局，因為那樣更強調“純粹的棋”，中局會有更多變化，能看到混亂，看到你怎麼算、怎麼靠直覺。（Lex Fridman） Lex 也說了自己的偏好。 > 我可能比較狹隘，我會浪漫化奧運會和世界冠軍賽，因為它們稀有，因為樣本量小。魔力就發生在那裡。所有東西都押上了，一個人二十年的投入，每一天的每一分鐘，就為了那一刻。想想奧運會體操，有些專案一個失誤你就完了。那種壓力能摧毀人，也能創造魔力。黑馬打出生涯最好的一晚，或者統治多年的人突然失手。那種人類層面的戲劇性是美的。（Lex Fridman） 他說他仍然喜歡世界冠軍賽，但看到那麼多和棋，魔力就少了。所以對他來說，快棋更美。不過他也承認自己物件棋理解得不夠深，不知道是不是非得這麼多和棋。Magnus 提到隨機開局（Fischer Random），很有意思，但那樣就得下幾百盤。 > 我覺得很好的一點是，世界第一正在糾結這些問題，因為他有槓桿，能改變象棋在公眾眼裡的樣子。他還年輕，如果他想，還能統治很久。（Lex Fridman） 他最後說，他希望 Magnus 改變主意回來。世界冠軍賽在任何運動裡都是特別的東西。 > 你希望贏世界冠軍的人就是世界上最好的棋手嗎？不。我希望世界上最好的兩個人坐下來。但贏的人是那個贏的人，這就是它的魔力。沒人知道誰會贏。對 Magnus 來說，他想讓最好的人贏，這就是他想要大樣本量的原因。對我來說，那種壓力、戲劇性，全都是比賽的一部分。它不只關於純粹的棋、純粹的計算。（Lex Fridman） ## 給年輕人的建議：計算過的風險 Lex 最後問，對正在想自己該做什麼的年輕人有什麼建議。 Alexandra 說的是“計算過的風險”。 > 年輕的時候多冒險是可以的，因為你有更多時間。但你必須有個理由，為什麼冒這個險。是你已經投入了很多時間、真的熱愛的東西，還是隻是因為它流行、你沒有更好的選擇？（Alexandra Botez） Andrea 講了她自己的決策過程。她原本是絕對要去上大學的，從 12 歲起夢想就是學校。疫情來了，所有課都線上上，她算了一筆賬。 > 如果我休學一年，跟姐姐試試直播，我有什麼可失去的？我獲得跟一個比我經驗多得多的人一起工作的經驗，然後我可以回去上學。如果我現在就去上學，上一年的網課，那是我任何時候都能做的事。所以這個選擇對我很合理。（Andrea Botez） Lex 說，所以生活就像象棋。Andrea 說，也許有一天吧。 ## 象棋拳擊，和那一場馬拉松 Lex 提到看到 Andrea 上自衛課、練柔道。她笑著說自己可能會斷一條腿。然後她說自己在練拳擊，象棋拳擊（chess boxing）是真實存在的運動。 規則很簡單：一個回合下棋，一個回合拳擊，交替進行。她們去過倫敦的一家象棋拳擊俱樂部。 > 你被打累之後，更容易犯錯，他們管這個叫……反正有策略。有些人練棋，有些人練拳，兩邊都得練，很好玩。（Andrea Botez） 她說有個創作者朋友在辦象棋拳擊比賽，但沒有能匹配她的女對手，其他對手都是男性。 Alexandra 說，我不想看 Andrea 被打。她們的室友去打過一場，贏了，但看著室友被打，她在鏡頭外差點吐了。那位室友沒有任何拳擊經驗，然後六天一週早上六點起床訓練，像一個真正的職業運動員。那種投入和進步本身就很rewarding。 Lex 問起 David Goggins 那場馬拉松。Andrea 說她受傷了，但很快會做，那在她的 bucket list 上。 Lex 講了自己那次推文挑戰。兩年前一個夏天，他發推說，這周這條推文有多少贊，他就做多少個俯臥撐和引體向上。結果大約三萬。 > 你一旦發到網上，你就有責任了。我第一天就受傷了，你不知道你必須循序漸進。我得了過度使用損傷，肩到肘的肌腱炎。休息了八九天，然後重新開始。最後花了大概 31 天。（Lex Fridman） 他說每天三四個小時，一邊做一邊問自己在幹什麼，腦子裡那個聲音說“這就是你單身的原因”。 這件事他刻意不做成內容。他錄了，主要是為了計數，因為累的時候數不清。他本來想用機器學習自動識別影片計數，但十天後他根本不在乎別人怎麼想了。 > 那是我跟自己之間的較量。Lex 對 Lex。（Lex Fridman） ## 痛苦為什麼是一條路 Lex 說他喜歡那些把人逼到極限的人。體力活動是最容易把自己逼到極限的方式，其他領域更難設計。 Alexandra 問他，這危險嗎。他說，是的，這正是它美的地方。 > 如果你不知道自己怎麼走出來，你就必須在自己身上找到一些很深的東西。（Lex Fridman） 他說他去烏克蘭的一個原因，就是想親身體驗那裡的人在經歷的艱難和強度，好讓他更理解自己，也更理解他們。他說從嘴裡說出的話，能建立在更好的理解之上。 > 大部分成長髮生在自願的苦難或掙扎裡。非自願的那種，是創傷的來源。（Lex Fridman） 他描述了那種過程中的階段：先是所有藉口湧上來，為什麼你要做這個。然後你開始想，你想成為什麼樣的人，所有你做過的夢、對自己和別人的承諾、還沒實現的抱負，全都在痛苦中變得非常具體。等這些也過去了，你會對生命裡真正愛的東西有一種清澈的感激，就是活著本身，一步一步地。 > 我覺得冥想最有效的部分就是這個，痛苦是冥想過程的催化劑。（Lex Fridman） 他還提了一個自省的思路：如果幾條路擺在面前，最不想走的那條，往往是對的。走完之後總能學到點東西。 ## 意義、愛，和為什麼還在這裡 最後 Lex 問了兩個大問題。人生的意義是什麼？愛在人類處境裡扮演什麼角色？ Andrea 先答。 > 我不知道我們為什麼在這裡。但我知道，給自己的人生賦予某種意義，會讓每一天更有動力。所以我試著在自己的人生裡尋找意義，即使我知道那是我自己強加的。（Andrea Botez） 對意義問題，她加了一句。 > 我也傾向於覺得人生沒有意義，但我喜歡斯多葛派的那個想法：那正是你活著要去反抗的東西。（Andrea Botez） 關於愛。 > 在我看來，愛是你想跟別人分享經驗的原因。你真正愛的人，你想跟他們分享你在經歷的東西，好的和壞的。（Andrea Botez） Alexandra 的回答。 > 作為人，一部分就是你會情緒化地感受事物，而愛是你能有的最強烈的感受之一。當然有反面，有恨，但你對父母、對朋友、對戀人的愛，在那一刻比其他任何情境都強烈得多。它也非常獨特地屬於人類，這是我欣賞它的地方。（Alexandra Botez） Lex 收尾時說，也許這就是人生的意義，也許這就是斯多葛派在尋找的東西。 節目最後，他放了一句 Bobby Fischer 的話：國際象棋就是生命。 整場對話沒有給這句話做太多註解。回過頭看，那兩個小時裡所有關於輸棋、抑鬱、倦怠、數字、標籤、該不該給某人平臺的討論，都在回答同一個問題：**你把什麼東西放進你的人生，願意為它承受多少痛苦，以及當它不再給你快樂時，你有沒有勇氣重新定義它。** Andrea 花了三年卡在 1900，靠放下執念越過了 2000。Alexandra 靠著對抑鬱的重新理解把它變成訊號和動力。她們都還在下棋，下的方式已經和十幾歲時完全不同。 - 如果你在一個領域卡了很久，先檢查目標本身有沒有問題。Andrea 每天訓練六小時三年沒突破，放下“必須漲分”的執念後一場比賽漲了 70 分。**執念本身可能就是瓶頸。** - 把興趣分成兩類：可以變成內容的，和只屬於自己的。Andrea 試過把鋼琴、健身、閱讀全部直播，結果兩頭都做不好。**留一部分不分享，是長期創作的必要條件。** - 如果你靠資料活著，先把它藏起來。Lex 寫了瀏覽器外掛隱藏所有播放量和點贊數，理由是“你會開始覺得某次對話很差，只因為它沒流量”。**在你建立起獨立判斷之前，別讓演算法替你判斷。** - 年輕時的冒險要有具體理由，不停留在“這個行業火”。Andrea 的判斷標準是：如果這事失敗了，我能不能回到原來的路徑上？能，就去做。 - 學任何技能，先分清你缺的是計算還是模式識別。前者要花 20 分鐘死磕一道題，後者要快速刷大量簡單題，兩種訓練互相替代不了。 - 如果你長期情緒低落，先區分它是臨床的還是訊號。Alexandra 的做法是把它當成“生活裡有東西需要改”的提示，同時提醒自己這種感覺是暫時的，每一次都走出來了。**臨床級別的抑鬱不要獨自硬扛，要找專業幫助。** - 找一個能讓你忍受長期沒有回報的事。Alexandra 說，兩三年什麼都換不來，還是每天坐在那裡，這種耐心是她從象棋裡唯一真正帶走的東西。