# 鮑比·李：喜劇、天際、性愛機器人、愛、名聲與權力 > 喜劇演員聊脫口秀生涯、遊戲沉迷、性愛機器人與親密關係，以及名聲和權力帶來的改變。 - 原標題：#287 – Bobby Lee: Comedy, Skyrim, Sex Robots, Love, Fame, and Power - 期數：第 287 期 - 釋出日期：2022-05-20 - 嘉賓 / 主題：鮑比·李 - 網頁版：https://lex.qiaomu.ai/tw/ep/bobby-lee/ - 官方頁面：https://lexfridman.com/bobby-lee/ - 精讀字數：約 7726 字（閱讀約 17 分鐘） > 本文為 lex.qiaomu.ai 基於原始訪談的 AI 改寫中文精讀，非官方翻譯；引用請註明出處並連結網頁版。 Andrew Schulz 辦婚禮，Lex 收到了請柬，Bobby Lee 沒有。 節目一開場這件事就被擺上檯面。Bobby 在喜劇圈待了二十多年，從《MadTV》出道，現在有《Tiger Belly》和《Bad Friends》兩檔播客，是很多人心裡地球上最搞笑的幾個人之一。他認識 Schulz，兩人在蒙特利爾喜劇節上一見如故，對方上過他的播客好幾次，也透過電話。 婚禮沒請他。 > 「我這輩子一直覺得別人不喜歡我，不想請我去任何地方。我覺得這基本上就是我幹這一行的原因。所以那件事真的傷到我了，我有一陣子滿是怨氣，做了幾個復仇幻想，想著怎麼報復他。」（Bobby Lee） 報復的方式很具體：辦一場盛大的婚禮，把所有人都請來，唯獨不請他，然後寫封信過去，「看看，就是這個感覺」。 Lex 在婚禮現場，他說自己是那兒最不好笑的人，全程腦子裡只有一件事：Bobby Lee 沒來，這件事一點都不好笑。 ## 復仇幻想和一份治療記錄 Bobby 沒有把這段當成段子講完就過。他接著說，他正在做心理治療，正在學著放下。 他講了一句很實在的話：他腦子裡百分之九十九的東西都不是真的，那些內心獨白建立在過去之上，而過去已經過去了。他現在到了一個不想再這樣活的年紀。 這段話有意思的地方在於，Lex 立刻承認自己也是這樣，長期深度自我批判，幾乎是一種病。但兩個人對這件病的態度完全不同。 Bobby 問：你不想真正自由嗎？從自己的腦子裡自由出來，從那些負面念頭裡自由出來。 Lex 說不想。他怕自己一旦自由了就會變成超級懶漢。他喜歡生活，喜歡舒服，喜歡放鬆，需要的東西很少，如果沒有那根鞭子抽著，他大概會直接躺平。 Bobby 的反應是「我百分之百懶」。他說那根自我批判的聲音確實在替他驅趕懶惰，但他處理它的方式是「隔間化」，把那些念頭塞進抽屜裡關上。他自稱是個很擅長迴避的人。 一個用自我批判當引擎，一個用自我批判當敵人然後繞道走。兩種策略，同一個問題。 ## 兩張沙發，兩種癮 Lex 描述了自己的住處：沒有椅子，沒有沙發，床墊直接鋪在地板上，不是出於什麼理念，是極簡主義慣性滾出來的結果。最近他才買了人生第一張沙發，原因是來錄播客的嘉賓抱怨沒地方坐。 Bobby 聽完說，那我們倆正好相反。 他不承認自己是囤積狂，因為他確實能扔東西。但他承認自己有購物癮。在俄克拉荷馬待了兩週，他就買了一堆東西，還專門跑去 Todd Snyder 買鞋。 Lex 替那幾雙鞋說了句公道話：他當時正穿著，說明確實在用，確實在給生活提供價值。Bobby 說這是最後一次穿，就這一次，像參加婚禮，是紅毯禮服。 他身上那套衣服也不是隨便穿的。他正在拍 FX 的劇《保留地之犬》（Reservation Dogs），一部講原住民青少年的劇，他想進入狀態。 然後他順著這個假設往下走：如果他真是當年的部落成員，他會是採集者，不是獵人。跟女人們一起編籃子、摘漿果，肯定不會當酋長。狩獵隊回來之後，他大概會讓幾個獵人跟他做愛，因為他是 gay，在這種權力結構裡，得知道自己站在哪一格。 這段是玩笑，但它順手點了一個真東西：每個人都得在某個等級裡找到自己的位置，然後用某種方式活下來。Bobby 把自己放在最底下的那一格，還笑著。 他說 Joe Rogan 是 alpha male 這個詞的字典定義，如果詞典裡要配圖，就放 Joe Rogan。 ## 十二小時採蘑菇 話題轉到遊戲，這裡出現了本期標題裡的「天際」（Skyrim）。 Bobby 玩過《晨風》（Morrowind），但當年嫌畫面太差沒玩下去。真正吃透的是《湮滅》（Oblivion）和《天際》，每個遊戲開了八個角色，全部玩到底，所有任務都做。 Lex 問他為什麼願意在一個世界裡待那麼久。 答案是他喜歡能「刷」（grind）的遊戲。比如《星露穀物語》（Stardew Valley），種田，收割，迴圈往復。《天際》是同一回事：有大量東西要撿，要收集，要一點一點攢起來。 他舉了個例子。《天際》裡有一種叫 Blisterwort 的蘑菇，採下來可以煉藥水。他曾經花過整整十二個小時，現實時間裡的十二個小時，一個洞穴一個洞穴地走，能採多少採多少。 這就是樂趣本身，談不上無聊。 他說自己受不了線性遊戲，那種只能往前推、路徑寫死的設計。他要開放世界，要能自己做選擇，想刷就刷，想停就停。 Lex 補充了一個細節：在《天際》裡可以把敵人關掉，然後只是走路，聽音樂，看風景。他自己就這麼幹過。 Bobby 立刻接住這個畫面，開始規劃兩個人的同居生活。他和 Lex 一起進去，一個狩獵，一個採集。Lex 去打強盜，他去採 Blisterwort、採白帽菇、採所有能採的東西，然後去雪漫城（Whiterun）或者冬堡（Winterhold）做那些跟主線毫無關係的支線任務。不打龍。但要辦一場宴會，把黑暗兄弟會、戰士公會、法師公會全請來。 Lex 問他是不是盜賊型玩家。他說是，一輩子都是。 緊接著他自己繞回了開頭：那場宴會還是不請 Andrew Schulz。 ## 關掉敵人，在天際省散步 這裡得慢一點看，因為這段對話其實說出了遊戲對他的真正功能。 十二小時採蘑菇，聽起來是浪費時間。可一個腦子裡百分之九十九的念頭都在攻擊自己的人，需要的就是一個目標明確、反饋即時、規則穩定的世界。那像一間能關上門的安全屋。採到蘑菇，蘑菇就在包裡。升了一級，等級就在那裡。沒有模糊地帶，沒有社交判斷，沒有誰沒請你參加婚禮。 他自己也承認這一點。他說玩《星露穀物語》這類遊戲，是在迴避，是在不去想真正在發生什麼。他把這歸到自己那個「擅長迴避」的技能樹上。 Lex 沒有順著批評他。Lex 說的大意是：那種能自己決定往哪走、什麼時候停下的開放世界，本身就是一種對自由的練習。而 Bobby 立刻抓住這個說法，把它變成了一個更具體的願望，他想和一個人一起住在裡面。 那句「你和我一起在《天際》裡散步、一起生活，我們會做愛嗎」，全場最好笑的地方在這裡，最孤獨的地方也在這裡。他要的是一個能一起待著的伴，性只是他順口帶出來的說法。 ## 「你從沒練過摔跤」 Lex 提到 Bobby 說過自己高中是摔跤隊的，語氣裡帶著明顯的懷疑，說這聽起來像撒謊。 Bobby 的反應是翻舊賬，沒有辯解。 他說 Joe Rogan 有一次當面叫他騙子。那是在洛杉磯，很多年前，Joe 說：「你從沒練過摔跤。」Bobby 說：「我練過。」Joe 說：「你就是個騙子，你沒練過。」 當時他拿不出照片。現在 Instagram 上有，是他和哥哥穿著摔跤服的合影，兩個人站在高中的隊伍裡。他在 105 磅級別，差不多四十七公斤。 他說自己還打過網球。他說自己其實很有運動天賦。他說他討厭別人覺得他不運動，只因為他是個麵糰身材（doughy）。 這段對話的資訊量不在摔跤本身，在於一個人需要靠照片來證明自己年輕時做過什麼。Bobby 在節目裡把手機遞過去，讓 Lex 當裁判，說「這是我和我哥，我下面那個」。一個成名二十年的喜劇演員，還要為高中校隊的事情出示證據。 這和開頭那張沒寄到的請柬是同一件事：他始終覺得自己沒有被真正承認過，所以需要不斷出示證據。 ## 一個不會看指標鐘的人 Lex 問他為什麼一直沒上 Joe Rogan 的播客。兩個人互相欣賞，Joe 也公開說過喜歡他，這件事就是沒發生。 Bobby 的回答很直白：他不敢開口問。他怕被拒絕。如果他去問，對方說最近太忙，也許以後吧，他不想聽到這句話。他寧願一直不去。如果 Joe 主動說「你週四有空嗎，飛過來錄一期」，他百分之百會去。 這是全期最誠實的一段之一。一個以敢於在臺上自曝其短著稱的人，被一句可能的「以後再說」攔住了好幾年。 然後他講了一件更離譜的事。 他六個月前才學會看指標鍾。 Lex 問他以前以為那是什麼。他說在火車站看到老式掛鐘，會盯著猜，「我覺得應該是這樣」，但從來沒有真正掌握過。他腦子裡把它歸類成「過時的資訊」，因為有數字顯示，指標就是多餘的。 Lex 把這個類比接到了 Joe Rogan 上：這跟學不會沒關係，是拒絕去學。Bobby 承認了。 一個成年人在數字時代選擇性失明，把一整套仍然有效的符號系統判為 obsolete。這種心態，和「我不去問，因為問了會被拒絕」，是同一種結構。 ## 光滑皮膚和那個沒人在的空房間 話題轉到機器人。Lex 說不怕，除非它們變成天網，變成終結者，那時候只能把它打下來，但那是另一回事。 他講了一件更現實的事：自主武器系統一定會出現。大量前沿機器人研究是軍方資助的，國防部、DARPA，軍工複合體的錢在推動這個領域。消費者機器人最終大部分會進家庭，但戰爭裡的那一批已經在路上了。 Bobby 問了一個普通人最想問的問題：在我活著的時候，機器會有意識嗎？ Lex 的回答是：意識有可能被工程化出來。或者退一步，我們至少能造出非常像人的機器，而我們會在心裡相信它們有意識。 Bobby 追問的是另一件事：皮膚會光滑嗎？看起來會逼真嗎？ Lex 說，視覺外觀不是魔法。盲人一樣能和人建立連線。人們可以只靠書信相愛，只靠文字。所以是的，我相信那部分。 Bobby 追問的還是同一件事：皮膚會不會光滑，看起來夠不夠真。 Lex 說自己當然也相信那一半，然後點破了他真正在問的東西：你說的是性愛機器人。 > 「大多數人買性愛機器人，不是為了性。他們買的是親密感，不是性意義上的親密，是有人在那裡。是情感連線，不是性。」（Lex Fridman） Bobby 沒有反駁，他講了自己看過的一部紀錄片，關於真狗和跟狗結婚的人。他印象最深的沒有任何獵奇的部分，是那些人和狗一起窩在沙發上看電視的畫面。 他說完補了一句：好在我還能找到人類女朋友，所以這事對我來說還挺厲害的。 這句話是自嘲，但它同時承認了一件事：如果找不到人，那個沙發上的位置他是願意填的。 ## 惠特尼的機器人 Lex 提到 Whitney Cummings 造過一臺機器人，問 Bobby 看了什麼感覺。 Bobby 的回答很乾脆：Whitney 是個漂亮姑娘，但他不覺得她有吸引力。機器人另算。如果只能二選一，他選機器人。 Lex 說他驚訝的正是這一點，他以為 Bobby 會像剛才追問皮膚那樣，執著於擬真的程度。那臺機器人做得確實好。 Bobby 承認做得好，但也指出了破綻：動起來的時候，那股活氣不對。你能看出來它是機器人。可是它只是坐在那裡不動的時候，身上有很多接近人的東西，質感，說不上來的部分。 「它們在逼近。」他說。 這段對話的順序很關鍵。一個剛才還在用十二小時採蘑菇逃避現實的人，一個不敢開口問 Rogan 的人，一個剛學會看指標鐘的人，在討論機器人時給出了全場最準確的技術判斷：靜態像，動態不像。這不是外行能隨手指出來的差別。 ## 第一天就放了個屁 Lex 把話題拉回人類女朋友。他說 Bobby 和 Kalila 的關係很特別，兩個人明顯不同，一起主持《Tiger Belly》，但裡面有真實的愛。 Bobby 說這條路他從來沒走過，Lex 說那我們一起手拉手走。 他講第一次見到 Kalila 的感覺：像已經認識了一輩子。那種信任是基礎性的，不需要建立。他照鏡子時能看到自己所有的性格缺陷，那些東西他通常不願意給別人看，因為不想被評判、被嘲笑。跟她在一起，他可以把這些攤開來，而她對他也是同樣的。 第二件事，她好笑。有一天晚上兩個人在床上，他忘了具體是什麼笑話，但他笑到打鳴。他說他交往過的女人，一般的女人，不會讓他笑成那樣。 第三件事，她身上有亞洲血統。這段他先打招呼：「我要說點種族主義的了。」然後講了那個觀察：亞洲女孩會先把東西吃下去，再問這是什麼。白人女孩先問這是什麼。 Kalila 會先把眼球吃掉，吃完問，我剛才吃的是什麼。 這個細節讓他想到他媽。小時候他媽為了嚇他和哥哥，會把一條魚的眼珠先挖出來吃掉，看他們扭動。當小孩的時候他覺得噁心、奇怪。可是換成 Kalila 做同一件事，他覺得自己回到了家。他把這個叫「一點小小的無所畏懼」。 然後就到了那段自曝。 他和 Kalila 坐在沙發上聊天，他調整了一下身體，不小心放了個屁。她笑了。沒有尷尬，就是笑了。他說自己是放屁機器，屁眼松，說這話的時候還衝 Lex 眨了個眼，趕緊補充「不是 gay 的那種松」。 接著他說自己陰莖小。他先鋪墊了一句：跟大象比，所有人的都小。但他不是大象，他是人，所以按人的標準，他的很小。他以為她看到會退縮。 > 「她看它的眼神，像在看一個孤兒。像一個走丟的小孩，她想照顧它，把它捧起來。」（Bobby Lee） Lex 的回應是：你沒遇到過這樣的人。我沒見過這樣的女孩，聽說她們挺好的。 這一段是全期最裸露的地方，字面意義上也是。它的價值在於順序：Bobby 講完屁，講完尺寸，講完自己最怕被拿走的兩個東西，然後才說這個人讓他覺得安全。所謂安全，在這裡是從這些具體到難堪的瞬間裡長出來的東西，一個抽象的形容詞撐不起它。 ## 她看見了那個還在屎盒子裡的人 Bobby 說，在所有交往過的女朋友裡，Kalila 是唯一一個在他最爛的時候看見他的人。 他的原話是，那時候他的事業卡在「屎盒子」裡。什麼都推不動。同時期 Ken Jeong 什麼都有了，他自己的好朋友，非常有才華。他連試鏡都拿不到，跑巡演只坐滿半個場子，票賣不動。 他開始想，也許這條路就是走不通了，也許他該去找愛情，用那種方式把自己的世界開啟。 然後 Kalila 看著他，說不行，這感覺不對，你這麼好笑，你對我來說這麼重要，我們要做的是這個。於是《Tiger Belly》開始了。 Bobby 說，技術能力他有，但如果沒有那個播客，後面的事都不會發生。再往後 Andrew Santino 說，我們做《Bad Friends》吧。現在他的問題是太忙，忙到有點奇怪。 他講了一個更早的細節：在遇到她之前，就算拿到試鏡他也不會去。因為他心裡已經判了死刑，我拿不到，我試過一千次了，他們從來不找我。整整幾年他都不去。 Kalila 是第一個說這種話的女朋友：我不在乎你拿不拿得到，我只是不想你是個慫包，我要你走進恐懼裡。然後她拖著我去那些地方，而我莫名其妙地就拿下了。 這段裡有一層容易被忽略的東西。Lex 說了一句總結：她看到了你可能成為的樣子，但她愛的是你現在的樣子。Bobby 說，對，我在這件事上很幸運。 這兩句話得同時成立才有意義。只看到潛力、不愛現在的人，會把對方當成一個專案。只愛現在、看不到潛力的人，會在對方最爛的時候說沒關係，然後兩個人一起爛下去。Kalila 做的是第三件事：她在他說「我不行」的時候說「你行，而且你現在就得去」。 ## 結婚、孩子，和不想複製的傷 Lex 問什麼時候結婚。Bobby 說不知道。 他們在做伴侶諮詢，在處理一些兩個人之間的問題。他說每一段關係都有問題，連他的友誼都有問題，所以他們在一件一件過，過完了再看。 Lex 問他想不想當父親。Bobby 說想。 他解釋的理由很坦白。他以前很孩子氣，打很多遊戲，不負責任，懶。但他說最近六個月有一些突破，在做治療，在大量地自我分析，看自己的行為，看自己到底想要什麼。 他把不敢要孩子的原因說成恐懼。 > 「我不想讓我的孩子留下我父母留給我的那種傷。但同時，我父母從來沒有對自己做過我這樣的工作。他們從來沒想過自我改善。他們是移民，他們要做的是把飯端上桌。那之後，他們就過自己的日子去了。我不是那樣的人。我絕不會像我爸那樣對孩子動手。」（Bobby Lee） 這段話到「我爸」就斷了，文字稿在這裡截斷。 但前面那幾句已經把一個移民二代的處境說完了。父母那一代的全部精力用在生存上，把飯端上桌就是愛，剩下的部分他們沒有辦法給。孩子這一代有了餘裕，才發現自己身上帶著一套沒有人處理過的程式，於是要花幾十年去拆。 Bobby 的拆法是治療、伴侶諮詢、在播客上把最難看的部分講出來。他講屁，講尺寸，講復仇幻想，講他不敢問 Joe Rogan。這些就是他的工作，段子只是外殼。 ## 那張沒寄到的請柬，和那個不會看的鐘 把這一期從頭到尾連起來看，會發現所有話題都在繞同一件事。 沒被邀請去婚禮，所以做了復仇幻想。覺得自己從小不被喜歡，所以幹這一行。不敢問 Rogan，因為怕聽到「以後再說」。不會看指標鍾，因為把它判成過時資訊。高中摔跤要拿照片出來證明。十二小時採蘑菇，因為那個世界規則清楚，採到就是採到。 這些事看起來互不相關，一個是社交，一個是技術，一個是遊戲。但它們的底層邏輯是同一個：**當一個人不相信自己會被接受，他會提前把門關上，然後告訴自己那扇門本來就不重要。** 指標鍾是過時的。Rogan 的播客不問也沒關係。婚禮不去也沒什麼。這三句話的結構完全一樣。 而《天際》提供了另一套東西。在那個世界裡，採集是有回報的，努力是線性兌現的，你可以關掉敵人只走路。這是現實給不了他的確定性。 真正打破這個迴圈的是 Kalila 的做法。她沒有說「你很棒」，那是安慰，安慰改變不了任何東西。她說的是「你去，我不管結果」。她把評價權從結果上拿走，只留下動作本身。害怕被拒絕的人只有這一條路能走通：先做，不管別人怎麼判。 這也解釋了為什麼他能在臺上講那些話。臺上是他唯一確定不會被拒絕的地方。觀眾笑了，就是接受；觀眾不笑，那是段子的問題，跟他的存在無關。二十多年，他把全部的安全感押在了一個每晚上都能重新驗證的房間裡。 ## 給讀者的幾件事 這期播客聽起來是兩個人在瞎聊，一個在講採蘑菇和性愛機器人，一個在講 DARPA 和意識。但它其實是一份很具體的行為樣本。以下幾條可以拿去直接用。 - **檢查你有哪些「過時資訊」。**Bobby 把指標鍾判成 obsolete，理由是有數字顯示。想一想你自己有哪些技能、哪些人、哪些渠道，被你用同樣的理由劃掉了。真實理由往往跟過時無關，是你不肯學，或者不敢試。 - **分清楚「我不問」和「他不想給」。**Bobby 六年沒上 Rogan 的節目，原因是他從沒開口。你手上那些懸著的機會，有多少是對方拒絕過，有多少是你自己替對方拒絕了。這兩件事的解法完全不同。 - **把評價權從結果上拿走。**Kalila 那句話之所以有效，是因為它不承諾成功。下次拖自己去一件害怕的事時，把目標定成「走進去」，別定成「拿下它」。前者你能控制，後者你不能。 - **找一個能裝下你缺點的人，別找一個容忍你缺點的人。**容忍是消耗，裝下不需要消耗。判斷標準很簡單：你當著對方的面做了一件難堪的事，對方的第一反應是笑，還是沉默。笑是接住了。 - **注意你的逃避有沒有形狀。**打遊戲、買東西、刷劇，這些本身沒問題。**你在不在替自己擋什麼是另一回事。**Bobby 清楚，他直接說這是迴避。清楚之後，它就從失控變成了選擇；不清楚，它會一直替你做決定。 - **如果你有孩子，或者打算有，先做那份沒人替你做過的工作。**Bobby 說的那句話值得記住：他的父母從來沒對自己做過自我改善，因為他們是移民，要先讓飯上桌。到了他這一代，飯有了，那件沒做的事就落到他頭上。這件事不能傳下去，只能有人停下來做。 最後說回那場婚禮。 Bobby 在節目裡把這件事講成了一個段子，講了復仇幻想，講了 Whitney 是「多元化招聘」，講了他是採集者不是獵人。全場笑了很多次。 但中間有一句他說得很平：這件事真的傷到我了。 一個能把任何東西變成笑話的人，還是會把這句話說出口，說明有些東西是笑話蓋不住的。而他能說出口，本身就比那些復仇幻想走得遠。治療沒讓他變成另一個人，他還是會痛，還是會覺得自己是那個不被邀請的人。區別在於，他現在願意在麥克風前承認這一點。 這大概就是他在節目裡說的那個「突破」的實際樣子。他沒有變得更自信，他變得更誠實了。