# 伯特·克萊舍：喜劇、飲酒、羅根、塞古拉、丘吉爾與金正恩 > 喜劇演員克萊舍聊脫口秀生涯、喝酒文化、同行之間的趣事，以及丘吉爾與金正恩等話題。 - 原標題：#382 – Bert Kreischer: Comedy, Drinking, Rogan, Segura, Churchill & Kim Jong Un - 期數：第 382 期 - 釋出日期：2023-06-05 - 嘉賓 / 主題：伯特·克萊舍 - 網頁版：https://lex.qiaomu.ai/tw/ep/bert-kreischer/ - 官方頁面：https://lexfridman.com/bert-kreischer/ - 精讀字數：約 6798 字（閱讀約 15 分鐘） > 本文為 lex.qiaomu.ai 基於原始訪談的 AI 改寫中文精讀，非官方翻譯；引用請註明出處並連結網頁版。 伯特·克萊舍（Bert Kreischer）講一個段子，第一次講的時候是完美的。之後每一次修改，都讓它更糟一點。 這和海明威的信條正好相反。海明威說，任何東西的第一稿都是垃圾。伯特聽到這句話直搖頭，對他來說，第一稿就是終點，後面全是往回找。 他花了十幾年才肯承認這件事。中間毀掉的段子，包括一個只講了兩句話就被路易·C·K（Louis CK）誇過的笑話。 ## 醉著寫，清醒著改 訪談從海明威的一句名言開始：寫作沒什麼秘訣，你只要坐在打字機前流血。伯特說這話對，但只對寫日記有效。他寫不了段子，他寫不出一個完整的笑話，可是他坐下來隨手寫的時候，筆跑得比腦子快，兩者剛好同步。 他喜歡海明威的理由特別樸素，甚至有點丟人。他有點閱讀障礙，不是個好讀者，而海明威寫得簡單。 這個理由背後有個更長的故事。他在巴諾書店（Barnes and Noble）打工的時候，有個人問他："你不喜歡他的書名嗎？"他說喜歡啊，《太陽照常升起》。對方說："是*那個*太陽也升起。"他愣了幾秒才反應過來，定冠詞一放，整個句子就有了宿命感。他後來說，他總是最後一個明白過來的人。 那天晚上一幫人在嗑可卡因，凌晨五點爬上了格林威治村公寓的樓頂。他從小在佛羅里達長大，是個看日落的人，可紐約的日出是電光藍的，藍得刺眼。他就站在樓頂想：那個太陽也升起。 用幾個詞就把意思釘死，這是海明威的手藝。他的整個創作過程就是往下削，醉著寫，清醒著改。伯特說自己恰恰相反，他是往上堆。這個反差貫穿了他整個職業生涯。 ## 第一次講就是最好的那次 海明威說第一稿永遠是垃圾，伯特說他的第一稿永遠是巔峰。 他有個段子，講他開車帶著女兒，路邊閃過一塊"聾童出沒"的交通標誌。他在臺上第一次講的時候，話就那麼出來了，現場效果好得離譜。路易·C·K 那天坐在觀眾席裡，散場後說喜歡這個笑話。 伯特當時的第一反應是：完了，這事定了。路易·C·K 說喜歡，這笑話就能進專場。 然後他開始改。 他給這個兩句話的笑話加了包裝，加了轉折，加了"razzle dazzle"，最後硬生生撐成十五分鐘的段子。改到後來，他自己都講不動了。他去路易的播客上問："你當時到底喜歡它哪一點？我現在完全講不出來了。" > 就是簡單。你女兒不知道那些聾童是怎麼知道他們家住在哪的。（路易·C·K） 伯特愣住了："就這個？沒有控槍那部分？"路易說："啊？" 他這才意識到自己往一個乾淨的笑話裡塞了多少東西。後來他不得不回到最開始那個版本，從頭再來一遍。 他給這種現象起了個說法：第一次講，笑話是最純的，之後所有的修改都是在追趕第一次。 這條規律只適用於短段子。像"機器"（The Machine）那種長故事，像密室逃脫那一段，是需要一遍遍打磨的。短笑話靠的是當下的直覺，長故事靠的是結構，兩套邏輯。 ## 一個沒人相信的瘋狂夜晚 "機器"這個故事，講的是他大學時代去俄羅斯旅行，被一群俄國黑幫灌醉、被迫參與搶劫、最後跟黑幫老大成了朋友。這個故事傳遍了全世界，Netflix 還把它拍成了電影。 伯特自己也說不清它為什麼能傳這麼遠。他說大概是因為每個人都經歷過那麼一個瘋狂的夜晚，講給朋友聽，朋友不信。 還有一層原因跟播客生態有關。喜劇聽眾裡有一批人特別愛看演員把播客裡隨口講的東西搬上舞臺，看著一個粗糙的素材慢慢長成完整的段子。這種過程感本身就是內容。 Lex 問他：你覺得普京知道你是誰嗎？ 伯特說他希望如此，然後又馬上補了一句：我知道說這種話會有人覺得我是個自戀狂，可我不是那個意思，我只是說實話，我腦子裡冒出什麼就說什麼。 他甚至給這個想象中的場景配了臺詞：普京在電腦前，旁邊有人說了句什麼，普京回一句"機器"，然後說"拿過來給我看看"，看完說一句"這傢伙"。他覺得這個畫面不算離譜。 這期播客讓他反覆意識到一件事：世界很小。 他是《Drink Champs》節目的忠實聽眾，從來沒想過主持人 N.O.R.E. 會知道他是誰。結果對方主動邀請他上節目，還說自己是他的粉絲。他坐在那兒想，我剛搬到紐約的時候就在聽你和卡彭（Capone）聊天，現在你告訴我你看我的東西。 他舉了另一個例子。Tempe 有個打壘球的女運動員，他和女兒一起看她的接球訓練影片，看得入迷。還有個叫 D. Glazer 的女孩，他和兩個女兒追她的舞蹈影片。他主動聯絡了對方，對方回："你知道我是誰？"他說是啊，世界就是這麼運轉的。 ## 丘吉爾的作息表，和每年一月二十四日 Lex 問他，如果能跟任何一位世界領導人喝酒，選誰。 普京喝得不多。澤連斯基喝得多一點，但也不算多。葉利欽會是個好選擇，那是個真能喝的人。 希特勒是個軟蛋，喝葡萄酒還要加一勺糖。 丘吉爾才是他的那個人。 伯特把丘吉爾的作息表背得滾瓜爛熟。一頓豐盛的早餐：雪茄、咖啡、單面煎蛋、吐司、培根、香腸、番茄、豆子、水果、橙汁，還有一杯加了蘇打水的蘇格蘭威士忌。吃完往床上一靠，三個小時，邊抽雪茄邊處理政務。然後泡澡，泡一個小時，喝香檳。午餐吃鵝，配更多香檳。然後是午睡。 他每年一月二十四日，也就是丘吉爾逝世紀念日那天，會按這個流程過一整天。床上吃早餐配蘇打威士忌，然後一路狂歡到深夜。 他給出的理由很簡單：這個人天天喝，從早喝到晚，活了九十多歲，還是人類歷史上最英雄的人物之一。**"永不投降"這四個字，放在任何人身上都是頂級配置。** 伯特講丘吉爾教女王的那段，來源很誠實。他說自己沒做研究，只是看了《王冠》。女王接受的是三年級水平的教育，父親一死，學校就把她拉了出來，告訴她"你已經學完了，接下來你要當女王"，然後教她不要讓人直視眼睛，伸手的姿勢要怎樣，不要讓人碰你。丘吉爾在那個階段教她世界政治，她會問"我們在非洲幹了什麼"，丘吉爾就得硬著頭皮回答。 如果必須選一個還在世的，伯特選金正恩。 他聽說金正恩喝烈酒，喝尊尼獲加藍牌（Johnnie Walker Blue）。他說這話的時候自己也承認，不知道訊息哪來的，但他喜歡這個說法。他還開玩笑說，金正恩的靜脈注射營養液肯定比自己早上用的那些更猛。 然後他立刻往回收。他說跟一個喝酒方式跟你不一樣的人一起喝，會很不舒服。他舉了個場景：你在脫衣舞俱樂部，旁邊某個名人或者運動員用很奇怪的方式跟一個女人說話，你站在旁邊想，那不是我，我很抱歉。跟金正恩喝酒，那些暴行是繞不過去的坎，不只是暴行，是他整個存在方式。 Lex 說自己也不喜歡跟有錢有權的人喝酒，那些人身上有種說不清的東西。他也不喜歡那種被安排的"喝酒局"。有人打電話說"今晚我帶你去，咱們喝"，他立刻焦慮。他喜歡的方式是：坐下來，隨便喝一點，感覺好就行。 > 我從來不是為了見耶穌才去吃蘑菇的。我就是想看著擋風玻璃上的雨刷在動。（伯特·克萊舍） 所以如果金正恩真的派飛機把他接到平壤，他的方案是：在飛機上先喝到斷片，這樣落地之後才可能享受得起來。 ## 威士忌加冰，和那些坐不到一起的人 不同的場景，不同的酒。 如果羅根（Joe Rogan）約他坐下來談點正經事，那就喝威士忌，加冰，冰塊要多。不會是特別貴的牌子，羅根不是講究人。傑克丹尼加冰，或者水牛足跡（Buffalo Trace），最多是他自己囤的某款。 伯特說羅根錢越多，人就越不"普通"了，有些地方你會突然發現，哦，我們現在可以這麼玩了。但底色還在。 他承認自己跟羅根單獨相處的時間其實很少，幾乎都是在播客裡。他曾經覺得播客有點表演性質，後來不這麼看了。播客是個機會，讓他能跟平時根本坐不到一張桌子上的人聊上一個小時。大衛·克羅斯（David Cross）不會跟他混一個圈子，凱文·史密斯（Kevin Smith）也不會，但對方有新東西要宣傳，就會來他家，坐下來聊。 跟湯姆·塞古拉（Tom Segura）他更喜歡關掉麥克風。 兩個人有太多歷史，互相知道對方太多秘密。有些事伯特永遠不會在播客上說，但可以跟湯姆說。他特別欣賞湯姆作為父親、作為男人、作為兒子的那種洞察力。 可一到麥克風前，兩個人就變成了互相逗笑的模式，那裡面有表演成分。伯特說，湯姆讓他笑得比任何人都厲害，所以做節目也很好玩。 ## 金巴利、內格羅尼，和威尼斯的那座雕像 下午喝的酒，他推薦金巴利氣泡酒（Campari Spritz）。 他第一次接觸金巴利，是被顏色騙的。紅色的液體，看起來像加了色素的果味飲料，他想，金巴利加冰一定很美。有個老廣告就是這麼拍的。結果第一口下去，他的形容是：像在吸綠巨人的那話兒。土腥味，像樹根，還帶苦。 後來有人給他介紹了內格羅尼（Negroni），金巴利加金酒加一點蘇打水。再後來是金巴利氣泡酒：金巴利、普羅塞克（Prosecco）、蘇打水，裝在葡萄酒杯裡。苦味還在，普羅塞克的甜把它托起來，蘇打水再把整體壓平，看起來還是像果味飲料。 他描述喝這個酒的最佳場景： 你在義大利，在威尼斯走了一整天，一家人各自散開，最後約在一座雕像下面集合。老婆熱得難受，兩個女兒一個十六歲一個十八歲，問接下來幹什麼。你說，嘿，這是歐洲。有人想來杯金巴利氣泡酒嗎？女兒們說不知道那是什麼。你說試試看。酒精不多，不會讓她們失態，只會讓她們微微發飄，然後說，爸，這個不錯。她們喝完了自己那杯，你又點了一輪。 那種微醺剛剛好，因為它只有一點點氣泡酒和一點金巴利。喝兩杯，感覺慢慢淡下去，然後繼續在城裡走。 ## 獨飲的層級 伯特把獨自喝酒分成好幾層。 第一層是在酒吧裡，周圍有人，但都是陌生人。 第二層是在交通工具上，火車、飛機，人處在被運輸的狀態。 第三層是空房子和酒店房間。 他詳細描述了第三層。週日晚上，你在收拾行李，第二天早上六點的飛機，電視裡在放《威龍殺陣》（Road House）。你下樓問前臺，酒吧還開著嗎？開著。能讓我帶點回房間嗎？可以。來六瓶喜力。老婆問起來就說她也想喝一瓶，雖然她根本不在房間你喝完了六瓶，天也快亮了，然後對自己說，還沒完呢，兄弟。 他說自己該喝的獨飲場景都喝過了。直升機上喝過一次。他問飛行員能不能在機上喝，對方斬釘截鐵說不行。他把酒倒進隨身酒壺，擰開，喝了一口。飛行員說，老兄，我們在一架該死的直升機裡，你覺得我聞不到嗎。 他評出的最高階別，是背對著別人喝。老婆說，好，大家分頭逛。你說，好啊。週日上午十一點，比佛利中心電梯口那個吧檯剛開門，你溜過去說，來杯雙份傑克丹尼加冰。喝完一杯，走了，有點飄，沒人知道。老婆後來說，你是不是喝了。你說，我？我一個大男人在購物中心裡獨自喝酒，聖誕節，你覺得我有多慘。然後你承認，是啊。 ## 情緒往下走的時候，不碰酒 Lex 把話題往深處推了一層：心情不好的時候，喝不喝。 伯特的答案有很清楚的邊界。 焦慮的時候喝。怕坐飛機，上飛機前喝。為某件事煩躁，喝。這些他都認。 抑鬱和心碎的時候，他不喝。他試著坐在那種感覺裡，讓它過去。 這條規矩是從一次失敗裡學來的。他從俄羅斯回來，發現自己喜歡的女孩跟他最好的朋友上了床。他不知道怎麼處理那些情緒。朋友邁克·奧斯本（Mike Osborne）跟他說了一句：我跟你保證，喝下去，它們就消失了。他照做了。那是第一次，也基本是最後一次。 他說自己後來又幹過幾次，但一直儘量避開。因為情緒一旦通向酒精，事情就會往壞的方向滑。 他講萊恩（Leanne）跟他分手那次。兩個人交往了四個月，她提出分手。他的本能是去喝一杯。朋友們約在一家中東餐廳，他把情況說了，朋友科裡（Corey）說，走，喝一杯雞尾酒。他說不，我得想清楚。因為他想要這個女孩，如果開始喝，他就會想，算了，無所謂了。 他把這套邏輯延伸到一個更重的假設上：他總有一天要面對父母去世，父親會是更難的那一個。他反覆想過，那天自己會不會喝。 > 我跟我爸特別親。我爸那根"寡婦製造者"梗堵過兩次，兩次都救回來了，裝了支架。所以我跟他在一起的每件事，我都覺得是額外的。（伯特·克萊舍） 他父親十二三年前裝了支架，去年又裝了一次。所以每一次一起出現，他都當成額外賺到的。父親去了他電影的首映式，看完哭得厲害，握著他的手抖，說，我這輩子都低估你了，我不知道你到了這個程度。伯特說自己聽不太清，也可能父親根本不喜歡這部電影，他在聽自己想聽的話。 ## 二十六歲生日那通電話 Lex 問他從父親身上學到了什麼。 伯特先說這段可能講不通。他說自己有時候像職業摔角手，只關心一件事：你來不來看我演出。為了讓你來，他什麼都願意做。 他真正的收穫是謙遜。 二十六歲生日那天，他宿醉剛醒，接起電話以為父親要說生日快樂。父親開口第一句是：你是個徹頭徹尾的廢物。然後是一大段：你沒有一點謙遜，你什麼都沒做成過，你在騙自己，你在騙身邊所有人，你沒在追你的夢想。是我把你養廢了，我作為父親失敗了。 伯特說，我以為你要祝我生日快樂。 那段話裡有一條具體的要求：想要什麼，就得全力去追，不惜代價。伯特當時反駁說，事情不是這麼運作的。父親說，不是這麼運作的，那是針對哈林區出來的窮孩子的，因為那個孩子需要。你生在有特權的生活裡，你不需要，你以為你會沒事。 伯特最後去喜劇俱樂部敲了門，得到一份守門的工作。 他說那次對話讓他第一次真正理解謙遜是什麼，而且是不舒服地理解。 這套東西他後來用了很多次。比如成為喜劇商店（Comedy Store）的付費常駐演員，這件事在他身上發生得很晚。大多數人到那個階段會放棄，說自己已經是巡演演員、上過電視了，不需要這個。可那是他想要的，他就老老實實去追。比如賣票，比如向粉絲推一個專案，他不覺得求人丟臉。他說自己唯一真正擅長的是單口，那他就用最謙遜的方式把人請到現場。 有同行拿他開玩笑，說自己不是那種穿著泳褲在臺上蹦的小丑，我是真正的喜劇演員。伯特的回應是：好，你當那種，我當這種。你想要觀眾，我也想要觀眾。 至於脫衣服這件事被做成表情包、被同行背後議論，他只回一句：你管得著嗎。他說自己是真的更喜歡不穿上衣。他有觸覺敏感的問題，穿襯衫能感覺到領口貼著脖子、袖口貼著胳膊，坐姿都得調整。最舒服的搭配是彈力牛仔褲加鬆垮的皮帶，還有這種不帶束縛的上衣。Lex 說自己正好相反，那件黑色襯衫就是他的"不穿上衣"。 ## 信任這件事，他選擇先跳下去 海明威還有一句話：想知道一個人可不可信，最好的辦法就是信任他。 Lex 順著這句話問：你被背叛過嗎。 伯特說有過，職業上，被很親近的朋友背叛過幾次。他有個從不說出口的信條，他自己都討厭講出來，但確實是真的：**你是不是覺得我很好欺負。** 他的邏輯是，那些背叛過他的人，沒有一個比他壯。他在佛羅里達長大，被打過很多次，他不說自己能打，但他不怕被打。所以真正讓他難受的不是損失，是那個判斷：你是不是覺得我軟弱。 他把阿里（Ari）那件事也放進這個框架裡。外界把那件事看成背叛，他自己也有一段時間這麼看。但那是阿里，是他最好的朋友之一，他沒法不愛這個人，沒法把他從生活裡剔出去。兩個人把這件事談透了。他說阿里當時做了一個糟糕的決定，不知道那段時間他身上發生了什麼，但他必須原諒，因為阿里知道他那個信條。 代價是他現在更難信任別人了，不像以前那麼輕易。 然後他講了一件從沒公開說過的事。 有一回，他手上一個專案的訊息被洩露了。他的經紀團隊跟他說：跟你講，你那位兄弟湯米是內鬼。 這個結構他看得很清楚。他和湯姆共用一個經理團隊和經紀團隊，對那些人來說，兩個人合起來比單飛更值錢，所以他們一直在微妙地把兩人往對立面推。伯特的團隊去跟湯姆的團隊施壓，湯姆的團隊又來跟伯特這邊施壓，資訊在中間被攪。 萊恩問他：你覺得湯姆會幹這種事嗎。 他的回答是這樣的： > 我不知道信仰是怎麼運作的。我不是個特別宗教的人。但我可以告訴你，我相信湯姆，我不認為是他乾的，我就這麼無知地站在這上面。我會跟他同生共死，因為我沒法活在一個不信任他的世界裡。如果我不能信任他，那我就徹底完了。（伯特·克萊舍） 後來查出來，確實不是湯姆。 他說那種感覺很奇怪，也很痛快：你可以閉著眼睛往下跳，然後發現下面是實的。這是他這場訪談裡給出的最具體的一次關於信任的操作定義。不是評估風險之後決定信任，是先跳，再驗證。 ## 給讀者的行動清單 這場談話表面上在聊喝酒、聊段子、聊丘吉爾，底下其實是一套很樸素的自我管理方法。可以拿走的部分有這麼幾條。 - 第一次做出來的東西，先錄下來。段子、方案、草稿，第一版的直覺往往最準，之後所有的修改都是在追趕它。改之前先留個底。 - 想清楚你喝酒是為了什麼。焦慮的時候一杯能鬆下來，抑鬱和心碎的時候，酒精只會把情緒按住，不讓它過去。這兩種情況要用完全不同的處理方式。 - 把"謙遜"當成一種進攻姿態，不是自我貶低。想要什麼就承認自己想要，然後去做最笨的那件事，比如去敲俱樂部的門要一份守門的工作。 - 當有人告訴你"你最好的朋友在背後搞你"，先問一句這個訊息對誰有利。中間人的利益結構，往往比訊息本身更值得看。 - 信任是一次跳躍，不是一次評估。但跳之前想清楚：如果這個人真的背叛你，你還想不想活在一個沒有他的世界裡。答案是不想，那就別做那個評估。 - 找一件每年固定做一次、純粹為了紀念某個人的荒唐事。伯特每年一月二十四日按丘吉爾的作息過一整天，這件事沒有任何實際用處，但它讓一年裡有一天是完全屬於自己的。